Koga bomo denazificirali po zmagi – Rusija ali Rusi? Kako svetu prenesti, da je ruska kultura ta, ki je prispevala k krutosti tega naroda? Ali je mogoče, da ima Rusija svojega Karla Jaspersa? Zakaj “dobri Rusi” ne obstajajo? O tem so razpravljali v pogovoru z Danylom Vasom, kandidatom za sociološke vede, predavateljem na Ukrajinski katoliški univerzi, raziskovalcem nacionalnih mitov, identitet in zgodovinskega spomina.
Program “Brez broma” – skupni projekt za nas in revijo “Lokalna zgodovina”, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.
Pozdravljeni! Hvala, da ste bili z nami. Danes bomo govorili o stvareh, ki v naši družbi skrbijo že dolgo časa – o tem, da je treba Denazificirati Rusijo. Kaj moramo storiti med zmago ali takoj za tem.
Začnimo pa s temeljem: Rusija ali Rusi – koga bomo denazifici? Navsezadnje obstaja hipoteza, da obstajajo »dobri Rusi«, Sami Rusi pa govorijo o potnem listu »dobrega Rusa«, o ločevanju od Putinove politike. Ali je v tem primeru mogoča kolektivna odgovornost ali ne?
Razmere so zanimive, ker smo vajeni razmišljati v kategorijah države in družbe. Deloma pa je to relikvije Sovjetske zveze, kjer je obstajala država, strankaski aparat, in družba, ki ni bila zmožna ničesar spremeniti, je bila pod nadzorom in vplivom. Mišljenje v teh kategorijah lahko zdaj zavede, saj je dejansko, če pogledate podatke o raziskavah javnega mnenja, opravljenih v Rusiji, večina Rusov zadovoljna s tem, kar počne Putin.
Poleg tega, če berete njihove telegramske kanale, so ogorčeni, da se Ukrajina še vedno bori, rekoč, da Putin ne vodi pravilno vojne. Zdi se, da Putin ni dovolj nacist in želijo si več radikalizma. Nekateri ruski liberalci trdijo, da se ruski poveljniki na fronti borijo narobe, ker vojake spravljajo v pokol in ne morejo dobro organizirati napada. Izkazalo se je, da zanje, za liberalce, napaka Rusije ni v tem, da je začela vojno, ampak da ubija ruske vojake. Tu, da bi razdelili državo in družbo, bo nekoliko narobe.
Jasno je, da je Putin vzpostavil svoj režim, nadzoruje družbo, po drugi strani pa je bila tudi ta družba pripravljena sprejeti Putina. Čakala je na takšnega vladarja: zaradi cesarskih ambicij, cesarskega odpora, želje po vrnitvi »velike Rusije« – ruskega imperija. Zato so “dobri Rusi” zanimivi.
Izraz »dober nemec« so Američani prvič uporabili v kontekstu nacistične Nemčije, vendar z odpuščajoče. Pravijo, da so vsi Nemci na splošno slabi, ker so se nekako pridružili podpori ali celo delovanju nacističnega režima. Toda nekateri so po maju 1945 začeli govoriti, da so proti temu v svojih srcih. In Američani so takšne ljudi začeli klicati “dobri Nemci”, pravijo, to so Nemci, ki se zdaj poskušajo posuti. Dejansko pa z vidika zajcev ne bi bilo »dobrih Nemcev« – tako ali drugače so odobrili ali podprli politiko, ki jo je zasledoval Hitler.
Zato se mi zdi, da je poskus Rusov, da pokažejo, da so dobri, manever preusmeriti pozornost od tega, kar se dogaja. Kot, samo Putin je kriv. A to se zgodi z prehudim, ali celo glasnim, podporo družbe. Zato je kolektivna odgovornost v tem primeru smiselna. Vendar ne v ozkem smislu, ki bi ga lahko predpisali, in sicer, da morajo imeti vsi Rusi omejitve svojih pravic. Ne, bolj kot poudarek na dejstvu, da je odgovornost za politični režim, ki trenutno deluje v Rusiji, tudi na ramenih, v mislih vseh navadnih Rusinj in Ruskinj. Zato sprememba Rusije, njene ideologije in političnega režima ni le to, da odpelje Putina, ampak tudi pogojno Navalny. To je sprememba zavesti celotne družbe, zlasti priznanje krivde za zločine, ki jih Rusija trenutno izvaja v Ukrajini.
Prav tako pa ne smemo pozabiti na zločine, ki so bili prej. Če vzamemo iz propada Unije, začenši s Čečenjo. Spomnimo se lahko drugih zločinov, ki jih je zagrešila Sovjetska zveza, vendar zanje ni bilo uradnega pokenja, kot je bilo na primer v primeru Nemčije in Poljske. Češkoslovaška, Afganistan… Ali je Sovjetska zveza ali njena naslednica Rusija vsaj priznala, da je bilo kaj narobe?
Obstaja še eno vprašanje – o notranjih in zunanjih. Ker sem na eni strani pred nekaj dnevi pogledal trende ukrajinskega YouTuba, povezanega z rusko-ukrajinsko vojno, in jasno je, da zdaj vidimo prednost ukrajinskih vsebin. Po drugi strani pa sta Feygin in Arestovich na prvem mestu. Kako razložiti dejstvo, da smo v vojni z Rusijo, da verjetno večina družbe priznava, da so “dobri Rusi” mit in ne realnost, obenem pa pogledamo Feygina, ki je zase je Savčenko, ki komunicira z Ukrajinci na temo vojne, ali Piontkovskega pogojno, ponašal?
Zdi se mi, da je razlog tukaj v kolonializmu. O tem, o čem ni bilo dovolj razpravljano, bomo razpravljali v Ukrajini po zmagi, in sicer o odnosih med Ukrajino in Rusijo, zlasti v Sovjetski zvezi. Lahko jih opišemo v smislu kolonializma. Kulturna odvisnost od metropole je še vedno otipljiva. O tem zdaj aktivno govorijo politiki, novinarji.
Pogosto, ko je neko razumno mnenje izrazil ukrajinski zgodovinar, novinar, analitik, vendar je mimo, potem se pojavi zahodni podomek, pove enako – in vsi so presenečeni: “poglejte, kako zanimiva je”. Imamo občutek za drugo stopnjo, inferiornost. Recimo, kaj lahko pravijo ukrajinske novice, se obrnemo na nekega ruskega analitika, poslušajmo, kaj nam pove.
Ali pa je drug primer ljubezen do ruskih vojaških analitikov, ki že 20 let živijo v DRŽAVAH, a so nekoč v KGB skupaj hodili na nekatere vojaške razrede s Putinom. Potem je to menda strokovnjak, ki ve vse o Putinu. Od takrat je minilo 30 let! Angela Merkel putina morda pozna bolje kot človek, ki od leta 1991 živi v ZDA.
Na eni strani obstaja občutek nevrečnosti, po drugi strani pa je želja, da bi v ta kaos pripeljali red. To, kar rusija zdaj počne, je brez pomena. Z vidika vojaške strategije je za nas seveda super, da svoje ofenzive ne morejo dobro organizirati, ustvarja pa določen občutek nepredvidljivosti. Kaj je v Putinovem glavi? To je prizadevanje za racionalizacijo te negotovosti. Morda se zato obračamo na ruske vire.
Poleg tega, če pogledate tiste Ruse, ki jih imenujemo liberalci (čeprav se spomnimo fraze, da se ruski liberalec konča tam, kjer se začne ukrajinsko vprašanje – pripisuje se Vynnychenku, čeprav to ni zagotovo znano), potem ko pridejo v Ukrajino, nas takoj začnejo učiti življenja – pravijo, zdaj bodo razložili, kaj storiti.
Niste se mogli soočiti s svojim diktatorjem – kaj nas boste naučili? Ampak včasih deluje. Če ljudje rečejo “vem”, lahko nekateri pomislijo – morda res vedo, če govorijo tako samozavestno.
Spomnim se latiničine nedavne objave na Facebooku, ki poziva: gradimo Rusijo v Kijevu, vsi “dobri Rusi” bodo prišli sem in zgradili bomo novo kul Rusijo brez Putina. Ali razumemo to nevarnost? Ker se mi zdi, da del družbe in oblasti tega ne jemljejo resno.
Zdi se mi. Oba sta zelo nevarna. Na eni strani vidimo ruske strokovnjake, ki so bili skoraj po prvih dveh ali treh tednih vojne začeli biti povabljeni na “Združeni maraton”, analitike iz sovražne države – novinarje, pisatelje, istega Akunina, ki naj bi nam lahko povedal nekaj o Ukrajini.
In to se je srečalo z ignoriranjem – no, prišli so in prišli so, zdaj nam bodo nekaj pojasnili. To zamegli linijo odgovornosti. Malo več, korak ali dva več – in izkazalo se je, da navadni Rusi niso krivi za vojno. Čeprav smo v pogovorih med Rusi, ki jih je prestrezala SBU, slišali, da se ne spodbujajo samo vojaki v vojni coni, ampak tudi njihove družine v zadaj, da zagreše grozote. Vredno se je spomniti pogovora, ko žena poziva moža k plenu, posilstvu. On je presenečen, vpraša: “Je mogoče?” in ona pravi: “Lahko, lahko.” Zdi se, da je moški zadka… Imamo podobo “dobrih Rusov”, in ona poziva svojega moža, da to stori!
Drugi pole ni nič manj nevaren – popolna zavrnitev vsega ruskega. To ima dobro posledico – odrezati kolonialne vezi, tako imenovano »gledati v usta starejšega brata«. A to absolutno ni kritično – Puškinova zanikanja, rušenje spomenikov. Na koncu je to dobro, še posebej, ker je bil Puškin v Ukrajini?
Očitno ne v Ternopilu.
V Lvivu je bila, kot se zdi, nekoč tudi spominska plošča Puškiku. Ali Peter I, ki je tukaj, pravijo, tehnično je bil…
Pod zidovi.
V čem je problem – zakaj je Puškin slab? Vidimo, da nekateri glavari vaškega sveta predlagajo, da se ulica Pushkinskaya ne preimenuje, saj so bile, pravijo, v času kozaka na tej ulici puha – in s tem Puškinova ulica. To spominja na prvi val upora proti dekommunizaciji, ko je bilo ime Petrovke ulice v Kijevu ali Dnipropetrovsku pojasnjeno domnevno s poreklom od apostola Petra.
Kot Andriivka (blizu Zolochiva v regiji Lviv) – domnevno ne iz komunističnega Andriyiva, ampak od Andriy pervozvannyi. Na koncu so to ime vrnili pred vojno, namesto zgodovinskega – Marmuzovichi.
Problem je tudi v tem, da ni razprave, ni razumevanja, zakaj je to slabo, zakaj je Puškin, kot predstavnik ruske kulture, zlo za Ukrajino.
Puškin je na primer v kolonialnem smislu opisal zavzeti Kavkaz, v njegovih delih so skrite navedbe o dejanski okupaciji Poljske med drugo in tretjo divizijo, ki jo je tam ustvarila ruska vojska. Puškin je vse pritličano o tem.ampak omenja v svojih besedilih, in ga odobrava. Piše o nekem pohištvu, kupljenem na Poljskem med takšno in takšno kampanjo. Kakšno pohištvo bi lahko kupili v kampanji, če bi tam izvolili rusko vojsko?!
Če se ne motim, je v eni od pesmi takoj po prvi poljski upori Evropo pozval, naj se ne vmešava, saj je, pravijo, to medslovanski spor, v katerem se je izkazalo, da je zmagovalec kdo, vi pa sedite in še naprej pijete pivo.
Da. O reki, v katero se bodo spojil slovanski potoki… To je zelo imperialen diskurs.
Zakaj Rusija uradno protestira proti ukrajinski smeri v Natu? Ker je bila, pravijo, Ukrajina nekoč v Sovjetski zvezi in bi morala ostati v območju vpliva Rusije. Vendar ne živimo v svetu, kjer so velike sile, majhne pa se jim prilagajajo. Očitno živimo v svetu enakih narodov in narodov. Toda pogojni Puškin, ki pravi – ne vmešavaj se, to je naše območje vpliva in Putin – pove isto, ampak na različne načine. Samo Puškina ne podpirajo tanki, ampak je mislil enako. Če bi Puškin dobil vojsko, bi se morda obnašal na enak način. Ali pa so vsaj upravičeni takšni ukrepi.
Tu so pisma Puškina takratnih uradnikov, kjer pravi tudi – naj branim kralja. Na njega se odgovori – ni nujno, saj ni delo navadnega ljudstva – za zaščito našega monarha, ve, kaj storiti, saj če ga začnete braniti, potem bodo ljudje imeli mnenje, ki ga lahko kritizirate. Toda Puškin se tukaj like loyal subject – in naj potem hvalim, da smo tu zatrli poljsko upor.
Kjer sem začel – o tem ni razprave, Puškin je preprosto porušen. Povsem naravno je, da se v nekem trenutku lahko pojavijo vprašanja – to je svetovna kultura, poglejte, kako je ves Zahod enak temu! Že zdaj vidimo, da so ruski režiserji povabljeni v Cannes. Sergej Loznitsa je ukrajinski državljan, čeprav se zdi, da je bil pred tem beloruski…
Ima tako svetovljansko identiteto, precej postsovjetsko celo.
Pravzaprav se ta postsovjetski sistem kaže, da obstaja menda velika ruska kultura. Tudi on govori o tem. In napačno razumi to z naše strani, ukrajinske družbe in komunikacija oblasti lahko pripelje do vprašanja: morda ne bi smeli odvreči spomenikov Puškinu? Torej “Na travniku hrast…”, “Ruslan in Lyudmila”, smo ga učili v šoli, lepe pravljice, v čem je problem?!
Britanija je ponovno preučiti svojo literaturo. Pesem Rudyarda Kiplinga »Breme belega človeka« se ne dojema kot nekaj normalnega, ampak kot manifest kolonializma. Britanska literatura pravi, da ima Kipling lepa otroška dela, obstajajo pa tudi kolonialna. Kaj storiti glede tega? Ena za analizo ja, druga – ja. Razumete, da je obstajala taka doba, da je v njegovih delih lažna perspektiva.
Jasno je, da takšne razprave v Rusiji ne bo, v nobenem primeru se ji ne bodo odrekali, ne bodo prepoznali svojega imperializma. In na naši strani bi morala biti razprava – zakaj se borimo proti temu, zakaj jo rušimo.
Lahko razpravljamo o tem? Ker seveda govorimo o popolni odpravi ruske kulture, se v Ukrajini v predodgovorni prihodnosti dojema kot prava stvar. Ko gre za Evropo in svet, se zdi “velikan ruske kulture” premožni, da bi jo zlomil. In pogosto se poskusi Ukrajincev, da bi to pokazali, imenujejo precej čustvena prizadevanja – pravijo, razumemo, da imate vojno, vendar počakajte malo. Kako prenest, da je ruska kultura cesarska, kako pokazati svetu, da so Puškin, Dostojevski, Čajkovski nosilci cesarskega bistvo?
To je najtežja naloga, ki jo moramo tudi izpolniti, saj bo v nasprotnem primeru svet na neki točki rekel, da imamo vojno za ozemlja. To je rekel Henry Kissinger: pravijo, da mora Ukrajina odnehati del ozemelj – in vse bo v redu. In že eden od političnih znanstvenikov je dejal, da je imel Kissinger enako logiko kot v 70. Recimo, naredimo jedrsko detente, tako kot v 70. letih. Govorimo o sporazumu, za katerega je prejel Nobelovo nagrado – o spravi Severnega in Južnega Vietnama, ki je zagotavljala ustanovitev dveh ločenih držav, demokratičnih volitev, ameriških vojakov, vsi živijo na civiliziran način. Samo ameriške čete so odšle, dve leti kasneje južni Vietnam izgine.
Zakaj? Ker temelji na predpostavkah, da imajo vse velike sile, tako kot Rusija, svoje interese, na splošno pa se je mogoče dogovoriti. In primer Ukrajine ni vprašanje kosa ozemlja ali katerega koli vira, je vprašanje cesarske identitete. Če je v Moskvi spomenik Vladimirju Velikem kot krstniku Rusije, in Kijevu – »mati mesta Ruskikh«, potem očitno ne morejo prepoznati obstoja samostojne Ukrajine, ki je zanje del cesarske identitete. Ker brez Ukrajine njihova identiteta izgine.
Zato moramo Zahodu pojasniti, da to ni viin za vire, to ni klasična vojna, kjer lahko najdete kompromis. To je vojna za uničevanje ukrajinske identitete. Vizija, vgrajena v rusko kulturo, je cesarska vizija. Na Zahodu je to težko razložiti zaradi dejstva, da nekateri niso razmišljali o tem, nekateri pa so Rusi, nekdanji sovjeti, za kar je bila Unija monolit.
Pred kratkim je Sheila Fitzpatrick rodila opis, ki ga je težko razumeti, ki pa kaže na evolucijo od sovjetskega psihologa do russologa.
Zanje je bila Unija Rusija, imenovali so jo “Rasha”. Zveza se je zrušila, nekateri sovjetski strokovnjaki pa so se preučiti iz strokovnjakov iz postsovjetskih držav. Toda kdo med njimi pozna ukrajinski jezik, da bi razumel, kaj pravijo Ukrajinci? Od leta 1991 je to vse “nepomembno”, ker so ozemlje dojemale kot monolit. Zdi se, da se je unija zrušila, vendar ostaja v mislih, da je država Rusija in skozi to je mogoče pojasniti vse ostalo.
Dolgo časa so v Moskvi živeli dopisnik nekaterih zahodnih časopisnih agencij in komentirali dogodke v Ukrajini. Ta ruski pogled pojasnjuje, zakaj je ruska kultura “velika”.
Tu lahko razmislimo o zgodovinskih razlogih. Zahodni Rusi se bodo temu izognili, saj je to njihov kruh, od tega živijo – ruska kultura je “velika”, zato jo preučujemo. Če jim pojasnijo, da ta kultura ni velika, ampak cesarska, bodo izgubili kruh.
Drugič, ne predstavlja se kot cesarska kultura. V primeru Velike Britanije so bile francoske kolonije izven mora, pogosto kolonizirane so bile drugačne rase in jasno je bilo videno, da obstaja kolonializem. Vsi razumejo, kje je Indija in kje je Britanija. V primeru Rusije, ki je ujela Ukrajino, sicer. To je mogoče videti celo v zapisih raziskovalcev, ki na splošno razumejo, da je Rusija cesarska. Na primer, knjiga Eve Thompson “The Troubadours of the Empire”, ki je zdaj aktivno omenjena. Izšel je v ukrajinščini pred 16 leti. Avtorica v svojem besedilu od časa do časa omenja, da je bilo pristop ukrajinskih ozemelj s strani Catherine II običajno dojemano normalno, saj so tam ljudje govorili podoben jezik.
Lahko rečemo tudi, da bi se lahko Nemčija nekomu pridružila, saj je podoben jezik na primer Nizozemska.
Ali Avstrija.
Če bi kdo to na zahodu naznanil, bi to povzročilo škandal. In v primeru Ukrajine – kaj, obstaja podoben jezik, kaj je problem? In to je ovira za razumevanje Rusije: dejstvo, da ni zajela svojih kolonij, kot so Španija, Velika Britanija, Francija, ni prišlo izven morje in je začelo iztrebiti lokalno prebivalstvo. Zgodilo se je kot pridružitev – kot Yermak [Тимофійович] v Sibiriji. Je kdo govoril o uničenju lokalnega prebivalstva? Rusi so prišli, videli prazno zemljo, jo zajeli, prinesli civilizacijo. Kar se je zgodilo lokalnemu prebivalstvu, ni jasno, je tiho. In zakaj? Ker je bila meja med kolonijo in metropolo zelo zamegljen.
Kako je treba rusko kulturo dekonstruirati? Treba je pokazati svoj kolonialni značaj, da ruska kultura ne opazi teh neenakosti.
Celo Tolstoj, ki je pogosto predstavljen kot kritik imperializma, ima veliko cesarskih motivov. Na straneh “Vojne in miru” ni niti enega ne-ruskega. Ne omenja ukrajincev ali Belorusov. Spopadi v vojni leta 1812 se dogajajo na ozemlju Belorusije in v besedilu ni Belorusov, zdi se, da ne obstajajo. Obstaja nekaj Poles, vendar v statusu plemenitikov. In lokalno prebivalstvo ni omenjeno, Rusi so povsod. To je cesarski pogled: ni drugih narodov, obstaja le “velika Rusija”.
Tolstoj ima tudi lik, ki ima v lasti posesti v bližini Kijeva. Ne čuti, da je to druga država, kjer živijo Ukrajinci, zanj je vse to del Rusije. Poudarjanje tega je pomembno.
V britanski kulturi je bilo to mogoče zahvaljujoč glasovom koloniziranih. Edward Said je pokazal, da je kolonializem prisoten tudi v delih Jane Austen, saj glavni liki pijejo čaj, ki so ga dobili iz Indije, je poceni, okusen itd. In Said pravi: kje dobijo tega galeba? Zakaj je poceni? Ker je Velika Britanija kolonizirala Indijo. Glas koloniziranih je tisti, ki pravi, glej, tvoja literatura nas tako ukaže, in nam ni všeč.
V primeru Rusije ni bilo slišati koloniziranih glasov. Ker je Rusija monolit, za to ni Ukrajincev, Belorusov. Bojim se misliti, da svet ve za države tako imenovane Srednje Azije. Mimogrede, to je tudi kolonialni izraz. Toda nihče ni slišal glasov, ki protestirajo proti ruski prevladi.
Gogol je na primer eden od temeljev ruske kulture. Predvsem njegov etnografski, način, kako je ukrainsko ukrainsko prikazan. Ne more biti glas koloniziranih?
Z Gogolom je največja težava, da je končal “med”. Zdi se mi, da je predstavnik tistih prejšnjih generacij, ki so še vedno mislile, da je mogoče v Rusiji narediti kariero in da bo vse v redu. Nekaj podobnega v poljsko-litvanski Commonwealth XVII stoletja: gente rutheni, natio poloni. Ukrajinski po rojstvu, vendar ruski kot predmet cesarstva.
Kotliarevskega poznamo kot ustanovitelja ukrajinske literature, hkrati pa je služil v TSAvojske.
Leta 1812 je organiziral regimente.
Tu ni videl spora. Že za njim, recite, Kvitka-Osnovyanenko in drugi nasledniki razumejo, da se nekaj ne drži. Zdi se, da delamo za dobro Rusije, toda zakaj je naša kultura in jezik ponižan? Enakost, ki so jo lahko pričakovali, ker so jo videli v Commonwealthu, ni. Ni naključje, da sem to omenil, ker so bili ljudje iz Hetmanateja, to je naš prednik, ki je po več generacijah poznal poljsko kulturo. In potem vidijo, da nekaj ne deluje, tako ne izgleda vse.
Gogol je zadnji, ki je še verjel, da bi ga lahko združili. Na koncu pa je začel padati v rusko kulturo in zato njegova etnografija Ukrajincev ni glas protesta, ampak je le glas, ki imperiju pove, naj nas »zavleče«. Imamo kneže, lepo pojemo pesmi in kje so politični vidiki, vprašanje neenakosti? Ta imperij vidimo v “Kateryni” Shevchenkovi – izkorišča dekle, naredi ji krinko skozi častnika. Shevchenko tukaj jasno kaže: Ukrajina kot del Rusije je problem za Ukrajince, to izkorišča. Zlasti v najenostavnejši obliki: Kateryna, njena usoda je tragedija zaradi dejstva, da je Ukrajina del Rusije.
Namesto tega ima Gogol kaj? Vesele Ukrajinci jedo kite, ko je potrebno, pojdite k kraljici, prosite za čevlje. Ukrajince prikazujejo zabavni rusi. Smešni so, nedolžni, nič nočejo, samo pojejo in plešejo.
Vera Ageeva, ukrajinska literarna kritikinja, je opazila, da nas gogol, ko gre za javne zadeve, začne žaliti, govoriti, da so naše ceste grozne (na ozemlju Hetmanata, kjer se dogajajo dejanja njegove zgodbe), zanje ne more skrbeti nihče. To je diskurs – »pridite in nas odpeljite, vladajte nad nami«. Gogol je v središču ruske kulture, Ukrajino pa opisuje prav kot državo, ki želi biti opolnotena, ki nima svoje subjektivnosti.
Zanimivo je, da tega ne bi nedvoumno zapisal Rusiji, kot da bi ga odložili, in to je leže. Obstaja ruski literarni kritik Michael Epstein, ki že več let živi v ZDA, je pokazal zelo zanimivo stvar – da je v Gogolu v »Mrtvih dušah« Rusija opisana z istimi besedami, kot je Gogol v svojem zgodnjem delu opisal zlobne duhove. To je, za njega, nekje podzavestno, Rusija se pojavi kot zlobni duh, ki se ga boji. Ima primerjavo z jasno svetlobo, ki v trepalnicah udari v oči čarovnice. Opisuje tudi rusko razdaljo v “Mrtvih dušeh”, jasna svetloba udari oči s te razdalje. Epstein kaže, da Gogol dobesedno uporablja iste metafore.
Obstaja taka legenda, da ko so gogoljska dela pokazala Gogolu, je dejal, da je Šenčenko pisal v ukrajinščini zaman, naj piše v ruščini, saj je, pravijo, bolj obetavna. To pomeni, da je bila oseba vilice in delala za stran Rusije, čeprav mu ni bila všeč.
V tem kontekstu sem opomnil na to, verjetno, že plus ali minus znameniti napis na eni od šol Bucha ali Irpen – “in kaj, vam je pomagal, sin, vaš lakhs?”. To je sklicevanje na Gogolja.
Ampak govorim o nečem drugem. Veliko kritikov popolne ukinitve ruske kulture pravi, pravijo, da obstaja visoka ruska kultura – kultura visoke police, prisotna je po vsem svetu, obstajajo pa tudi pogojni navadni Rusi – po pogovorih, ki jih vidimo, glede na njihovo vedenje, so to ljudje, ki so akulturni. In pravijo: obstaja visoka ruska kultura, vendar so nekulturni ljudje, zakaj jih združiti?
To je eden od argumentov teh “dobrih Rusov”, da obstaja Putin, in obstajajo “dobri Rusi”. Pravzaprav obstajajo številne študije, ki kažejo, da da, obstaja vrzel, vendar če pogledate, katere vrednote isti Dostojevski spodbuja, potem je tam vse v redu – umor je upravičen. Njegovo najbolj znano delo, Zločin in kazen, se vrti okoli ideje, ali je umor dopusten. Odgovor Dostojevskega je pravzaprav precej strašen, demonski. Pravi, da če ni Boga, potem je umor možen, in če obstaja Bog, potem je umor tudi možen, ker če hočem ubiti, potem mi je Bog tako rekel. In zanimivo je.
Poleg tega ima še eno pomembno stvar – relativizacijo. Da je dobra oseba lahko slaba in slaba oseba lahko dobra. To pomeni, da slabo postane dobro, ne zato, ker naredi veliko dobrega, ampak zato, ker naredi toliko slabega, da vodi v dobro. To se nam sliši čudno, za Dostojevskega pa je normalno. Človek grehi toliko, da pade na samo dno, in od tam se lahko poneha k Bogu, se reši. To je perverzna logika, ki je zastrašujoča.
Pogledamo, kaj počnejo ruski okupatorji – v prakso so dali Dostojevskega. Ruska inteligentnost ne deluje z rusko družbo, da bi pojasnila, da delate nekaj narobe, civilizirano. Nasprotno, pravi: vse je relativno, odvisno je od tega, kakšen kot gledati. Vsak človek lahko naredi zlo, slab človek je lahko dober, ker je storil toliko zla, da ga omaja. To je, mimogrede, zanimiva logika – zlo, ki omaja. Trpiš – in to te omaja. To je tisti, ki je deloval nad vaSmo zlobni, izkazalo se je – dela dobro, saj omogoča duhovno prerojenost.
Če bo ta logika prenaslana zahodnjaku, se bo vprašal – ste vi normalni? To je treba zdraviti! Toda ruska inteligentnost to dojema kot normo, zakaj pa ne?!
Epstein je opazil zelo zanimivo stvar: da v Rusiji, zlasti v zgodovini XIX-XX stoletja. in še posebej po razpadu Unije se je pojavila ideologija, ki jo imenuje “petrification”. Tako kot petrel Gorkyja, ki leti, se razmnoži, pravi, da je to podoba sile, ki je tako veličastna, močna, da ni pomembna, ali je dobra ali slaba, kot da zaradi svoje veličastnosti, obsega presega dobro in zlo. Vse to je mogoče izslediti v ruski literaturi.
Ko zdaj vidimo ruske vojake, ki izgledajo kot divjaki, je to vse zato, ker jim njihova kultura ni povedala, da ni normalno, da se ne moreš tako obnašati. Njihova kultura pravi: če ste velika oseba, potem to ni pomembno, glavna stvar je velikan. Relativizira moralo.
Če se spomnite odziva na film (pozabil sem že, verjetno, “Car Ivan Grozni”), potem je bila ogorčenost Rusov, da ni bil upodobljene kot “velik”. To pomeni, da zločini, umori, množične represije pod Groznijem niso problemi. Tam je car Ivan Grozni upodobljen bodisi rahlo nor ali popolnoma. In to jih je užalilo. Ne zločinov, ampak kje je velika? Astrakhan je vzel, Kazan je vzel, ampak to ni prikazano v filmu, ni velike! In ta logika, ki je v “inteligentnosti”, se gladko steče v družbo, ki pravi: v čem je problem? Vse je relativno.
Zato ne bi rekel – ukinitev, ampak preusmerjanje, dokazovanje, da je zelo imperialno in pogosto nemoralno v svojem bistvu. In kar je še pomembneje, vedno je podložna, ima servilnost – služi oblastem. Zakaj sem omenil tole: ruski opozicijski direktor, ki je bil izpuščen v Cannes, da bi nastopil nenadoma, je začel beliti Surkova, da je Surkov, izkazalo se je, umetnik. Zaradi odtoka Surkovih elektronskih sporočil vemo, da je to eden od ideologov, stebrov ruske sodobne širitve. Za Serebrennikov pa je to umetnik, saj piše nekaj pesmi, prozo in ustvarja festival.
In na splošno razmišlja v prostoru idej.
V resnici pa vidimo zelo jasno povezavo. Serebrennikov dokazuje, da je kultura predmet oblasti. Ona ne reče “Jaz sem proti” kot Emil Zola, ki pravi “jaz krivim.” Ali pa se spomnite procesa Dreyfusa, francoskih intelektualcev, ki so nenadoma nasprotovali svoji moči, ki so rekli: “Delate nekaj narobe.” Kje vidimo ruske intelektualce in umetnike, ki pravijo, da je nekaj narobe? Še posebej zdaj. Govorijo o ideologiji malih zadev – nekaj malega za narediti plus služiti ruskim oblastem. In nekateri od njih to počnejo kar veselo.
Toda, hipotetično, ko govorimo, relativno govorimo, po koncu vojne, je Karl Jaspers možen v Rusiji?
Mislim, da ne. Njihova identiteta je zelo navezana na imperije. Spomnite se Solženicina, ki je bil na Zahodu v 70. Leta 1990 je napisal članek »Kako zgraditi Rusijo«. In izkazalo se je, da so na splošno Rusija, Ukrajina, Belorusija ena država, nobeni Ukrajinci ne obstajajo. Lahko se uprete sovjetski vladi in hkrati rečete, v čem je problem? – Ukrajinci Belorusi so del ruskega ljudstva. Zdi se mi, da je večina njihovih intelektualcev še vedno na takšnih položajih.
Zadnji najbolj nesmiseln primer je Garry Kasparov, ki ga desetletja dojemajo kot kritiko Putinovega režima, ki je imel v Sovjetski zvezi težave zaradi etničnega izvora – če se ne motim, je moral spremeniti priimek svojih staršev, ga je moral spremeniti, da bi se v tem sistemu nekako preselil v šport na vrh. Zdi se, da oseba popolnoma razume, da je ruska/sovjetska moč ksenofobna, imperialna, avtoritarna. In tu izjavlja, da je treba zaščititi Ruse na Krimu, saj bo prišel ukrajinsko vojsko in začel deportirati Ruse, ki so prispeli po 2014! Torej, kajne, zakaj bi ostali tam? Oni so okupatorji. Zakaj so prišli tja? Opozorili smo jih, da to ni njihova zemlja. A to je glavni problem – zaščititi Ruse pred “genocidom” na Krimu. Genocid krimskih Tatarsov, ki, čeprav ni bil tako brutalen kot pod Stalinom, ko so vse posvajali čez noč, vendar je potekal, ali pa represije nad drugimi narodi v Rusiji, Kasparov tega nekako ne opazi.
Ta primer kaže, da je v ruski zavesti imperij del ruske identitete. Ne moreš biti Rus in ne imperial. Ne spomnimo se od svojih največjih liberalcev, vsi začnejo govoriti enako – Kasparov, Navalny, Latinina, ki želi zgraditi “normalno Rusijo” v Ukrajini! Zgradite “normalno Rusijo” v vaši Rusiji, za to je Rusija. Imamo normalno Ukrajino, smo vključeni v to. Zanje pa je Ukrajina del ruskega prostora.
Epsteina sem že večkrat omenil, tudi on, kljub temu, da živi v ZDA nad 20 let leta, ima rusko zavest. Pravi, da je treba Rusijo decentralizirati. Zanimiva misel, res mi je bila všeč. Pojasnjuje pa še, zakaj – ker je Rusija še vedno država enaka Franciji ali Nemčiji. In ko bomo decentralizirani, bo “veliko Rusije”, bomo postali kot EU in enaki celotni Evropi. Berem in mislim: o, stric, kaj praviš? Ni vam mar, da bi Rusija postala demokratična, temveč da bo Rusija postala še pomembnejša, da pokažemo Evropi, kdo smo. In po tem se pojavi vprašanje – kje je torej meja imperializma? Nenadoma se zdi, da imamo veliko Rusijo, ki bo vsem nekaj dokazala. Ukrajinci ne želijo nikomur nič dokazati. Kot vemo slogan, je preusmiljene: “samo stran od nas.” Namesto tega mora Rusija vsaj v neki obliki dokazati svojo velikost.
In to je zastrašujoče, zato se mi zdi, da se njihovi Jaspersi ne bodo prikazali. Vendar pa v Nemčiji ni bilo samo Jaspers. Vemo primer Heideggerja, ki je kritiziran. Najprej je bil odstranjen iz poučevanja, nato pa se je vrnil, leta 1953 je znova izoblikoval svojo “Metafiziko”, in tudi z predpriložkom, da bi ustregoval nacionalsocialistom. Kako si je dovolil? Heidegger gre po tej črti, saj po 1945 nikoli ni izobčul sočutja do nacistov. Rekli so, da je molčal in se pretvarjal, da ni.
V Rusiji pa zdaj ni, da se imperializem ne utiša – že vnaprej ga zatiskajo. V čem je problem? Imamo veliko kulturo, civilizacijo, zaščito Rusov, ne bomo dovolili prepovedati ruske kulture. Ni glas, ki bi rekel: premislimo o osnovi naše identitete, delamo nekaj narobe.
Pol težav z Ruskimi Jaspersi. Obstaja večji problem z “skrivnostno rusko dušo”, saj je dolgo časa, verjetno pred polno vojno, večina ukrajinske družbe menila, da so navadni ruski ljudje normalni. “Ogadijo nas politiki” je znana teza, ki so jo isti politiki replicirali. Hkrati razumemo, da govorimo o popolni dehumanizaciji ruske družbe, če 80 % ljudi podpira Putina. Ko gledate posnetek Radia Svoboda iz Moskve, ne vidite tega očetovščine, temveč slepe vere v Putinov mesijanizem in v “desnega”. Zame je bila to zelo čudna beseda – “desna roka”, nikoli je nisem slišal v ukrajinskem kontekstu, v njih pa “desna ve”.
Razmeroma bomo na nek način spremenili elito, prišla bo “dobra Navalny”, na ravni elit bo premislila, na ravni kulture. Vendar bo ostalo ogromno ozemlje s precejšnjim številom ljudi, ki razmišljajo v takšnih kategorijah. Kaj storiti z njimi?
Ko govorimo o denazifikaciji Nemčije, se pogosto dojema takole: prišli so zavesti, rekli, da je nacizem slab in da je tako rečeno ukinjena. Pravzaprav je bil eden od ciljev denazifikacije pruska vojaška tradicija. Američani so razumeli, da problem ni bil le v Hitlerju in nacionalsociaizmu, ampak veliko globlje. In po zaslugi Toma Cruisea imamo film Operacija Valkyrie, kjer se zdi, da so bili “dobri Nemci”, ki so se uprli Hitlerju. Kar v filmu ni prikazano, je, da so v resnici častniki Wehrmachta, ki so se uprli, zagrešili zaroto proti Hitlerju, ogorčeni, ker Hitler ni pravilno vojskooval, vendar je bilo potrebno zgraditi veliko cesarsko Nemčijo. Pravzaprav so bili ti ljudje tarča tudi politike denazifikacije, tega pruskega militarizma, velike moči. Po 1945 nima nobenega dela, saj je vedno moral poriniti Nemce, da so nenehno napadali svoje sosede – Francijo, Nizozemsko, Belgijo. To bi bil neskončni poskus ujetja nekoga.
Se pravi, poudarek je bil ravno na popolnoma grassroots kulturi ali nekje na sredini – na ljudi, ki niso na oblasti, ampak veselo sledijo navodilom, saj oblasti odražajo njihove interese. Če jih Hitler neha odražati, se odločijo za upor, na splošno pa je njihova ideja enaka Hitlerjevi.
V primeru Rusije je problem v tem, da ni srednjega stratuma ljudi, ki niso “desnih rok”, in ne navadnih ljudi, ki bi drugim preneli, da je vse to slabo. V Nemčiji je bilo to ponovno izobraževanje.
Zdi se mi tudi, da bodo nekatere težave odstranjene, če bo izvedena decentralizacija. Precej bizarno je, ko prebivalci Buryatie ali Tatarstana berejo rusko literaturo, kjer o njihovih narodih ni niti besede ali pa so prikazani negativno. To bi jim moralo biti čudno, vendar razumem, da so se v pogojih stoletnega kolonializma s tem s tem soočili – no, ne, potem ne.
Obstaja pa tudi še en razlog za njihovo grenkoba, če pogledate njihovo obnašanje v Ukrajini, ki je njihovo gospodarsko depresivno območje. To so ljudje, ki mislijo, da je uspeh mogoče doseči le v življenju na en način – za to, da gremo v tatvino. V Rusiji ni zelo mogoče oropati, vendar je vojna, potem gremo oropati v Ukrajini. Večina mrtvih na ozemlju Ukrajine, ki so bili identificirani, so prebivalci Dagestana in Buryatia. Iz osrednje Rusije jih ni toliko. Na splošno je nekdo rekel, da do zdaj ni umrl niti en človek iz Moskve.
Zakaj? Tukaj lahko rečemo, da jih imperij meče za pokol. In to deloma drži. In po drugi strani – kakšna je njihova perspektiva? Buryatia ima pomembne nahajališča mineralov, zlasti diamanta in zlata. Toda denar, sumim, ne gre v Buryatio, ampak v Moskvo, v Sankt Peterburg – in tam se ustali v pravih žepih, očitno ne v pokopano prebivalstvo.
Zato bo decentralizacija, porazdelitev virov morda prebivalstvo potisnila k ideji, da velika Rusija, kot se izkaže, ni recept za vse težave, ampak njihov vir.
Toda tu, za razliko od Nemčije, potrebujemo zelo močno sodelovanje zahodnih moči. Nemčija je bila dolga 5 ali 4 leta pod okupacijo zahodnih sila, ki dosledno, metodično ni zamudila niti enega nemškega preostanek. Mediji so cenzurirali, da se ne bi izmuznili poročilom, da je bil, pravijo, Hitler dober in dajmo ponovno zgraditi veliko Nemčijo. Toda Nemčija je majhna v ozadju zajce, zato je bilo to lahko izvesti.
V primeru Rusije bo to velikanski problem, vendar če tega ne bomo storili, potem se bodo v nekem trenutku celo razdeljene države spojili v eno in spet začeli mahati s pestmi na sosede. Eden od razlogov, da jim to uspe, je jedrsko orožje. Zdi se, da doslej ni bilo takšnega konflikta, ko bi bila vpletena država z jedrskim orožjem, ki bi grozila z uporabo. Mogoče v korejski vojni, ampak tam so Američani imeli načrt, da bombardirajo severnokorejska mesta, kot se zdi, z jedrskim orožjem. Toda to je bil primer, ki je hitro minil.
Rusija sistematično glasuje o takšnih izsiljevanju, problematično jo bo ustaviti, zato je to demilitarizacija, ki je bila v Nemčiji, v tem primeru pa je denuklearizacija, odvzem njenega jedrskega orožja.
Plus decentralizacija, da bodo lokalne elite končno imele dostop do virov. Morda kot korenine v Sovjetski zvezi – ko so domačini napredovali na vodilnih položajih. V primeru Ukrajine v 20. Toda pomagalo je v azijskih republikah Sovjetske zveze, da so kristalizirale svojo identiteto. To je treba nadaljevati na ozemlju Rusije, tako da obstaja jasneje razumevanje, da niso Rusija, da so ločena ljudstva, ki jih rusija že dolgo kolonizira.
In načeloma revizija ruske kulture kot pomembnega dela. Prikaži: se imate za državljane Rusije? Kje ste na straneh ruskih del, ruska kultura? Nisi, odsoten si. To pomeni, da rudnik zlata ali diamantov na quarrying način, vendar niste v kulturi sami. Kultura obstaja zahvaljujoč denarju, ki ga ti mojo in si odsoten.
Mimogrede, v zvezi s tistimi majhnimi narodi Rusije in njihovim sodelovanjem v vojni. Poleg depresije, razen kolonialne vizije teh ljud, da jim načeloma ni žal, sem naletel na idejo, da ima tu zunaj školjko. Kaj je to: ko pridejo pogojni pokopi, ubijajo, ropajo, je nadnaravna na njihov neslovani videz. Kot Rusi, nekateri pa ne. In potem pridejo “dobri Rusi”, ki pravijo, da bodo tukaj dobro delali. Kako prav ima ta misel?
Mogoče je. Tako imenovana razkošnost je v središču ruske zunanje politike. Poskušam reči, da tega ne obstaja, ruski stavek “vsi ste v”. Treba se je spomniti, kako so Rusi pojasnili invazijo Sovjetske zveze na Češkoslovaško leta 1968 – da so na zahtevo Čehoslovakov prišli pomagati »bratom«.
Rusi so to storili tudi v naših zasedenih mestih. V šoli v Bucha (slavna fotografija, ki je šla okoli celotne Ukrajine, upam, da bo šel po svetu) na tabli so napisali nekaj takega, kot je “prišli smo ti pomagat, odrasti, učenci, lepi in pametni.” Obenem je na dvorišču šole množična grobišča, kjer so pokopani umorjeni civilisti Bucha. Niti grob ni jama, trupla so bila preprosto odvržena, nihče ni hotel biti pokopan po smrti. To šolsko dvorišče ni vidno na fotografiji, ampak samo na tabli. In fotografija leti po vseh medijih: poglejte, kakšni inteligentni in vljudni ljudje so prišli v Ukrajino!
To je razločnost: pravijo, divji Azijci vse to počnejo, mi, civilizirani Rusi, pa nimamo nič s tem. To je morda izgovor za Ruse. Vsaj spomnite se razdelitve, ki je storila grozodejstvo v regiji Kijeva, nato pa ji je Putin dal status straže, sestavljali so jo ljudje ruskega etničnega porekla, nato pa so bili premeščeni v regijo Karkiv – in tam so ponovno uničili in mučili lokalno prebivalstvo. To je etnični Rusi, ki se nenadoma obnašajo kot etnični pokopi.
Razlog je globlje – v ruski vojaški kulturi. Če se temu lahko reče vojaška kultura. Kjer je tradicija mučenja, je tradicija ustrahovanje samoumevna.
In tradicijo ovlaščenja.
In hlajenju. Kar me je zadelo: pred kratkim so ugotovili, da so v tistih delih, ki so bili v Černobilu, leta 1957 uporabljali telefonski set. Tako stara, kjer gre tok na žico in tako naprej. In povezavaVerjeli so, da ta naprava povzroča topla čustva med Rusi, saj so jih, ko so bili v vojski, mučili lastni sodelavci s tem aparatom. To pomeni, da je obstajal dedek – “dedki” teh “duhov”, rekruti, mučeni s tem telefonom. In zdaj vemo enake primere mučenja Ukrajincev s pomočjo tega telefona. Za Ruse je to: oh, in bil sem mučen v vojaški enoti. Bilo je tako, da sem moral izdržati toliko sekund, kot sem bil v vojski več tednov ali mesecev. Zanje je: oh, kako srčkano!
Zanje je tradicija nasilja vgrajena v vojsko. Nasilje v vojski je normalno. Potem pridejo na ozemlje druge države – in za njih to ni problem, saj mučijo svoje, lahko mučijo tujce, civiliste, zakaj ne?! Zanje tukaj ni nobenega oddelka.
Vemo za primer ruskih padalcev ali pehote, ki so pustili drugo vrsto vojakov, pravzaprav, svojih kolegov, in so preprosto zamrznili do smrti ob cesti. Zanje je kultura nasilja, dehumanizacija normalna. V njihovi vojski so to naučili. Hazing, ja. Posmehovanje eni vrsti vojakov nad drugimi je v redu. Potem pridejo v drugo državo – in naredijo enako kot nekoč v vojski. Tokrat je nad civilnim prebivalstvom. To je psihološko lažje – ker lahko dobiš za dedek teoretično. Čeprav tega nihče ne počne, saj takoj ustvarja težave – poveljnik je eden, vojakov pa je veliko. Dedek bo kaznovan in kaj se bo zgodilo z drugimi? Premagali jih bodo. Lahko se zgodi. Zdi se, da so ruski novinarji takšne primere posneli sami. In tu so civilisti, vse je v redu, potem Putin da status paznikov divizije – na splošno je kul.
In to ustvarja problem, saj kulturna podlaga, na kateri počiva Rusija, absolutno ni človek. In ruski inteligentnosti ni bilo mar za to. Ravno nasprotno, govorili so o »bogonosnem ljudstvu«, moralnosti navadnega ljudstva, ki ni izkrivljala kultura. To so na splošno poudarjali – pravijo, poglejte, kako kul ljudi imamo! Če pa pozorno pogledate, on ni tak in sistem izobraževanja v vojski vas uči biti sadističen. In kaj naj storim glede tega, ne vem. Tukaj ne boste našli deset Jaspers, sto Jaspers. Tukaj je res treba vse decentralizirati in razložiti tem koloniziranim ljudem: ali razumete, da to, v čem ste bili, ni normalno?! To je stockholmski sindrom. Navajenih si, da se poistovetiš z imperijem.
Ko smo govorili o okupaciji in dejanjih ruskih vojakov, sem imel nepričakovano vprašanje: ali je stockholmski sindrom možen na strani okupiranega ukrajinskega prebivalstva? Okupatorji so na primer prišli v Melitopol, obstaja ruska administracija, težave so, vendar to ni Mariupol.
Problem bo veliko globlje. To se imenuje žrtev, ki krivi na Zahodu – ko se žrtve nasilja in posilstva začnejo obtoževati, da so same krive. In težava je v tem, da se lahko zaradi okupacije vklopi ista logika. To pomeni, da imamo situacijo: v Melitopolu, pravijo, obstaja partizansko gibanje. Kako množično bi bilo zanimivo raziskati, vendar obstajajo informacije, ki uničujejo rusko vojsko, ki patruljira po ulicah.
Vemo pa, da so med drugo svetovno vojno nacisti delovali zelo preprosto: če je nemški vojak trpel na ozemlju vasi, potem bi lahko celotno vas uničili. Ali so talce ugrabili. Mimogrede, tako je bilo z boljševiki med revolucijo leta 1917 in v vojni do leta 1921. To je praksa, ki se ji okupatorji vedno zatekajo, na koncu pa res pride do odziva lokalnega prebivalstva. Na ta način okupacijska oblast pritiska in potiska lokalno prebivalstvo. Kot, da si tiho sedel – vse je bilo relativno dobro zate, ti pa začneš ripti, upirati se okupaciji – samo še poslabšaš se.
Razumemo, da bi moralo v primeru Ukrajine dvajsetega stoletja to delovalo samodejno – da ne bi pomagalo. Ker vemo, da so tiste, ki se niso upirali sovjetski okupaciji, potem uničila tudi uhajanost 1932-33. Če podležeš, še posebej taki okupacijski moči, se bo slabo končala.
Po drugi strani pa je vedno lahko govoriti, ko si zadka. Kajti pod okupacijo narediti ljudje pogosto precej težke odločitve, to je stvar njihovega življenja in varnosti – in na to pritiskajo okupatorji. Zato je to lahko velik problem, že ideja, da če bi se Karkiv predal, ne bi bilo teh bombnih napadov, uničenja Saltivke. Nekateri celo pišejo, da nekateri, tudi iz tistih mest iz Kartuva, tako pravijo. In žalostno je. Po drugi strani pa jih je mogoče razumeti.
Ni potrebe, da sledimo poti obtožb, vendar moramo razumeti, da so ti ljudje doživeli grozne stvari in da bi v njihovih mislih lahko izgledalo tako: ne bi bilo odpora – vse bi se dobro končalo.
Omenjena v tem kontekstu, gospa iz Karkova, ki je že postala vse ruski herojski epski meme. Pride ven z rdečo zastavo, misli, da so to Rusi, in naleti na ukrajinske vojake. Tako oceniti niti te babice, ker je to njena stvar, njena zavest, ampak dejstvo, da je ruska propaganda naDajte ga v službo, ker je načeloma gerontofilija ideologije? To je ideologija, ki se je obrnila na preteklost.
Točno. Putin ne ponuja nobenega projekta za prihodnost Rusije. Vse o čem govorijo je, da se vrnejo k idealu, ki je bil v Sovjetski zvezi. In to je smešno, saj kako si lahko v pogojih, ko imaš sodobno tehnologijo, nostalgičen za državo, v kateri se je v 60.ih začel delati toaletni papir?! Toda Putinov propaganda deluje veliko bolj zahajajoče: ne želi pokazati, da je Rusija boljša, želi pokazati, da so drugi še hujši. To je argument, ki je bil uporabljen v Sovjetski zvezi: na vsako obtožbo, da ste kršili človekove pravice, ste odgovorili: črnci ste lynched. Ta algoritem deluje – poudariti korupcijo evropskih držav, birokracijo. In pokazati: tukaj želite v EU, – poglejte, kakšne težave imajo. Kako je z njimi huje?
Ali še en njihov argument: ko govorijo o tem, kako njihova vojska zdaj uničuje civiliste v Rusiji, se sprašujejo – kje ste bili osem let, ko so bili “ljudje Donbasa” ubiti? Razumemo, da je to propaganda, vendar relativizira – je, pravijo, nismo slabi, vsi so slabi. Ni vizije prihodnosti in ljudje prejmejo zamenjavo. Med mornarji obstaja pregovor, da je eskadrilja enaka naj počasnejši ladji. To ni gibanje za prihodnost, s kakšnim ciljem smo enaki, ampak za zniževanje standardov. Ne gre nam dobro, lahko pa je še huje, zato izbiraj med slabim in še hujšim. In zdi se mi, da je to grozno, saj omogoča ohranitev Putinove moči v Rusiji. Ko ljudje ne sprašujejo, zakaj nimajo izboljšav, ampak pravijo – hvala Bogu, ni poslabšanja. Kot je izjavil Černomirdin, zdaj pokojni: živeli bomo toliko, da nam bodo zavidali naši otroci in vnuki. Če pomislite na to, je ta rezervacija zelo zlikovna, da bodo otroci in vnuki živeli še slabše.
In zelo čudno mi je, da isti ljudje, ki ne sovražijo Zahoda, hodijo na stranišča na cesto. Kako pojasniti?
To je skrivnost, mešanica velike moči z “tako, da ni slabše”. Morda oblasti temeljijo na tem – odsotnosti prihodnosti. To je razumevanje, da ne bo prihodnosti, da nikoli ne bodo živeli tako kot v Evropi. In tu takoj spodrsnejo niz nemoralnih prepirov o Evropi. In ljudje so taki: ja, ne bomo živeli tako!
O tem smo govorili o ruski kulturi na primeru Dostojevskega – takšnem izkrivljanja krščanstva. Če ste revni, vneti, potem ste že moralno superiorni od drugih ljudi. Dejstvo, da je v Sovjetski zvezi na vse načine vsililo isto inteligentnost: ne zaslužiš veliko denarja, ampak si moralna, vest naroda. In na splošno zveni kot ločena teza, ki ustreza krščanskemu idealu: da je kameli lažje preiti skozi oko igle, kot pa bogatašu, da gre v nebesa. Pravzaprav, za tem stoji ideja, da te, ko trpiš, očisti. To je tako, kot bi prišel k zobozdravniku in namesto, da bi naredil deretinue, rekoč: bolje, da bom trpel, da bom moralno bolj popoln.
Če te ne ubije, boš močnejši.
To je kot Nietzschejeva, ampak tukaj ima “Postal bom močnejši”, in tukaj je moralno čvekejši. Sliši se smešno, če v zgoščeni obliki, in če v raztegnjeni, skriti obliki, nenadoma pokaže, da je vaša revščina, trpljenje, neediness, nasprotno, znak ne prodajnosti, ampak duhovnosti. Ta “duhovnost”, kar smo omenili v ruski kulturi, se začne vnesti.
Rusija pa počiva na takšni nostalgiji za preteklostjo. Zato ne govorimo o kakovosti življenja, temveč o neki mitski duhovnosti. Slabo živim, vendar sem duhovno dobra oseba. Pravzaprav “dobro” ali kaj? Zakaj sem to omenil zdaj? Ker ima Dostojevski frazo, ki se pogosto uporablja v izkrivljanem kontekstu, napačno citirano: da sreča sveta ni vredna solz enega otroka. In zdaj vsi pravijo – res, vsi ne morejo biti srečni, če vsaj ena oseba trpi. Toda v Dostojevskem ni o sreči, ampak o redu sveta: harmonični red sveta ni vreden solz enega otroka. Gre za harmonijo, v tej vohuni ni ljudi, ljudi ni, ljudje so kot klopotci v tem sistemu.
To je kot Gerasim in Muma: Rusi se smilijo Gerasimu in ne vidijo, da bi lahko storil drugače, ne da bi utapljal pse.
Moj prijatelj se je šalil: če pogledaš mačko, na primer v angleški literaturi, v Kiplingu, potem tam hodi mačka, kot ve zase, tam igra glavno vlogo mačka, v ruski literaturi pa je mačka “na travniku” priklenjena na hrast, da ne bi zbežala. In prikazano je drugačno razmišljamo: mačka na verigi je podoba, o njej govori ruska literatura – običajno pripoveduje pravljice, v angleški kulturi pa mačka hodi sama. To je taka šala, ampak zlikovno, kot pri Gerasimu.
Spomnimo se zgodbe o Sneguljčici, kjer je v različnih različicah, tudi v klasični, lovec, ki mu je ukazano, da ubije Sneguljčico, ne ubije. Ima njeno srce, da jo prinese in tako naprej, vendar jo izpusti.Tam je, pusti jo teči. Gerasim, ki utaplja Mumo, trpi in nenadoma se izkaže, da je, če trpi, dober človek. Utonil psa – kaj je tu dobro? Zagrešil je zločin, kot je Raskolnikov, s čim se lahko sočustvuje? Toda ruska inteligentnost nenadoma pravi: poglejmo “korenine”. Ne gre za korenine, ampak za zamegljene meje, ko ne vidiš, kje je dobro in kje slabo. Ni bil razvit jasen kulturni program, kot je Mayakovsky je – “kaj je tako dobro in kaj je tako slabo”.
Tudi na Zahodu se jim začenja smiliti ruski vojaki, ki so poslani sem kot topovska krma. In drugič, Šišimarin, ki ga obsojajo – videl sem zahodne publikacije, kjer se bere med vrsticami, ki naj bi jih izvajal. Zato ni vse tako preprosto.
Tam je bil Serebrennikov, ki je pred kamero dejal, da je treba vojakom in njihovim družinam žal, ker so ostali brez kruha. Vemo, s temi pogovori smo začeli. Ruske družine tem vojakom govorijo: rop, plen, umor, posilstvo. In izkazalo se je, da jim mora biti žal! To je po mojem mnenju zaskrbljujoče in ne morem razumeti, kaj je razlog. Razumem, da so politiki zahodnjaški, biti morate prijatelji z njimi, saj imajo energijo, da volivci pozimi ne zasovrate, da je ogrevanje drago, in tako naprej, morate biti prijatelji z Rusi. In zdi se, da so nekateri iz kulturne elite, vendar ne vidijo tega problema, te objektivnosti morale v resnici. Ruski vojak mora sočustvovanje in zakaj potem ne nacisti, wehrmachtski vojaki, SS?.. SS so prepoznali kot kriminalno združbo, niso razumeli, kaj počnejo, pripadnost SS je bil že znak kaznivega dejanja.
Se mi zdi, da je, ko govorimo o primerjavi Putina in Hitlerja, zelo tesno za ukrajinskega potrošnika. O Putinu lahko govorimo kot o ekstremistu. Ta primerjava z vidika propagande ima nek namen, saj do zdaj Evropa ne more biti enaka med komunizmom in nacizmom. Morda je to problem? Da je komunizem »učinkovito upravljanje«, je Stalin »učinkovit menedžer«, s težavami, vendar?.. Hitler je vsekakor kriminalec. Kako Stalina približati Hitlerju? To je Dantejev pekel, 9. krog?
V tem je problem in to je bil vrhunec sovjetske ideologije, da je bil Hitler naravnost kot vrata. Iztrebiti Judje je iztrebiti Judje. Druge dirke so inferiorne, imajo izobrazbo Ukrajinci tam, ne bi smeli brati in pisati. Ne pozabite, kako je Koch rekel: če bo videl kulturnega Ukrajinca, ga bo ustrelil. V njih je vse naravnost: tam so Arjanci – najvišja rasa, so ne-Arjanci – inferiorna rasa. Po vrsti so na teh stopnicah, ki so tam višje in nižje. Ampak vse je odkrito: uničimo te, koloniziramo te, popolnoma ignoriramo te in tako naprej. In Sovjetska zveza tega ni nikoli izrecno povedala. Celotna sovjetska ideologija v resnici temelji na ruskih vojakih, ki pišejo “odrasti v dobre ljudi”, v bližini pa uničujejo civiliste, samo na ulici ubijajo ljudi, ki so mimo. Sovjetska vlada je ravnala enako – ali je Stalin nekje uradno izjavil, da je treba nekoga uničiti? Vedno je obstajala nekakšna “skrb”. Ukinitev NEP je bila predstavljena kot njeno nadaljevanje, ki, pravijo, ne odpovemo NEP, kolektivizacija pa je njeno nadaljevanje. Tako se govori o črni beli barvi.
Pravzaprav so odlične.
Ali kolektivizacija ali 2. svetovna vojna, kjer so bile te stvari utišane. Mimogrede, na eni strani imamo podobo takšnih nemških vojakov – temo, ki jo je nekdo nedavno začel vzgajati v okviru sovjetskih posilstev iz leta 1945. V nemški vojski so bili uradno bordi, da ne bi bilo množičnih posilstev. V sovjetski vojski so obstajali dokazi o določenem generalu, ki je rekel, da jim ni mar za to. Ker…
… V Sovjetski zvezi ni seksa.
Ker se ta problem sprošča nekje drugje – in izhaja popolnoma iz nepričakovanega zornega kota – posilstva Nemk leta 1945. A je bilo nekje uradno rečeno, da “to počnemo, da bi poniževali nemško prebivalstvo”? Ne, “borimo se za osvoboditev.” Takšna je ambivalenca in nam preprečuje, da bi dali enak znak med Stalinom in Hitlerjem. Čeprav razumemo, da sta Stalin storila tudi totalitarizem in genocid. Ker to ni bilo javno navedeno, je o holokavstu vse jasno, nacisti so hoteli iztrebiti Jude. Kar se holodomorja tičejo razprave – “upogibanje na tleh”, “napačno presojanje”…
Kazahstan?
To je zadnja obrambna linija. In tako napačna ocena industrijske kmetijske zmogljivosti Unije in tako naprej. Po eni strani pa so lepi stavki, da so za srečno otroštvo, skrbijo za to, skrbijo za to. Kakšno srečno otroštvo?! Kmetje niso imeli niti potnih listov, niso imeli pravice zapustiti vasi – to je kmetovanje!
Do 1960-jih.
O tem ni sistematičnih raziskav, gre za to tretjo dejansko serfdom. Ker uradno ni bilo imena “serfdom”, ljudje preprosto niso dajali dokumentov. Premisli, trinket. To je tak absolTo ni človeška logika, a oblasti niso nikoli povedale, da je to njen cilj. Celo koncentracijska taborišča: če so v nacistični Nemčiji imeli uradno ime “taborišča za iztrebitev”, potem so v Sovjetski zvezi tudi “popravne in delovne institucije”. Ljudje so bili poslani, da se “ponovno izučijo” in zlasti uradno promovirajo dogodek za ponovno izučitev teh “sovražnikovih elementov”. To pomeni, da so skrili resnico, mi rečemo črno bela.
Danes vidimo tipično Rusijo.
Zdaj se dogaja, ja.
In končno, Daniel, je težko vprašanje. Danes vsi pričakujemo zmago in se borimo za to, in v veliki meri smo v veliki meri pripravljene privoliti v zmago. Kaj naj naredimo po zmagi, da ta okus zmage ne bo boleč in da ne bo pirinska zmaga Ukrajine? Kakšen je recept?
Preprostega recepta ne bo, saj ne vemo, kaj bomo videli, ko bomo osvobodili ozemlja, ki so bila zasedena po 24. februarju. To je tisto, o čem so ljudje govorili: da smo videli Bucha, Hostomel – in bili prestrašeni, svet je bil prestrašen. Grozno si je predstavljati, kaj bomo videli v Mariupolu, na ozemlju regije Luhansk in Kartuv. To je ena stvar. Drugo je tisto, kar bomo videli na ozemljih, ki so bila zasedena leta 2014. To pomeni, da je tudi popolnoma drugačna. Dobili bomo ljudi, ki so živeli pod okupacijo. Če govorimo o Krimu in vseh ostalih donjeckih in luhanskih regijah, ki so osem let živele pod okupacijo, kako je nanje vplivala propaganda, ki je dejala, da “slabo živite, ker…”
In tukaj je vredno omeniti Orwella, kjer je utemeljitev vseh tistih groznih razmer upravičena, da smo v vojni s še hujšo državo. In zdi se mi, da je recept tako zelo širok, zelo pomemben – zapomniti si je treba, da se ne borimo za zemljo, ne za nekatere vire, ampak za ljudi. To pomeni, da je osnova naše vrednosti v naši identiteti vrednost samega človeka, njegovo dostojanstvo. To, kar razumemo s dostojanstvom, je bilo že dano v splošni opis dogodka v Kijevu in ne samo v Kijevu, ampak predvsem tam. In tako je tukaj. Kar imamo zdaj tukaj, je, da ljudje ne čutijo zapuščanja. To pomeni, da govorimo o ljudjeh, ki so odšli, na primer, svoje domove in je bil uničen. V Karkivu je problem v tem, da želijo izstreliti podzemno, vendar se ljudje, ki tam živijo kot v zaklonišču za bombe, pogosto nimajo kam vrniti. In kaj naj storijo? Tako, da ni bilo občutka, da se zdijo, ampak so bili zapuščeni. Pravzaprav je ta občutek opuščanja zelo nevaren, saj bo prav tako zagotovil hrano vsem kritikom Ukrajine, da bodo rekli “zapuščeni ste od Ukrajine”.
Vidimo prostovoljno gibanje – ljudje podpirajo našo vojsko, državljane, ki so bili prisiljeni zapustiti svoje domove. Včasih primanjkuje državnih trenutkov. Zdaj je modularno ohišje, je dobro, vendar ni dovolj. Očitno je problem veliko večji. Zato je treba, da ljudje, ki so trpeli zaradi vojne, ne imajo enakega občutka kot v Sovjetski zvezi za tiste vojake, ki so se vrnili iz Afganistana – “in nismo vas poslali tja.” Ali, kot se zgodi, to so tvoji problemi, ugotoviti sami.
Zdi se mi, da je ta recept ključen: za ljudi, da razumejo, da jih potrebujejo, da so zanje poučiti, so pomembni, dragoceni. Očitno so potrebni vladni programi in podpora zahodnim virom, ker naši viri morda niso dovolj. Ne smemo pozabiti, da je človekovo življenje, človeško dostojanstvo in prav okoli tega se začne obnovo uničenih ozemelj.
G. Daniel, najlepša hvala za zanimiv in produktiven pogovor.
Vzajemno.
Upajmo, da bodo imele vse te ideje, o kateri smo govorili, praktične rešitve: tako o razumevanju Rusije kot o razumevanju, kaj je Rusija, ne samo Putin, ampak Rusija kot družba, kot ljudje in končno kot kultura. Hvala.
