“Človek lahko verjame, da bo nekaj prestal, toda dokler se to ne zgodi, nikoli ne ve, kako se bo njegovo telo dejansko odzvalo na ta ali onaj dražljaj, pritisk, bolečino. V ujetništvu mi je bilo najtežje spopasti se s strahom. Strah je nekaj, kar prežema celotno ozračje v ujetništvu, zlasti v prvih mesecih, ko je bil izveden stalen fizični vpliv. In to je čisto fiziološki strah,” je dejal Maksym Butkevych, aktivist za človekove pravice, vojni ujetnik.
Maksym Butkevych je novinar, aktivist za človekove pravice, javna osebnost, vojaški pripadnik, soustanovitelj Centra za človekove pravice ZMINA. V prvih dneh popolne invazije je branil Ukrajino z orožjem v rokah. Junija 2022 ga je ruska vojska ujela kot častnika oboroženih sil Ukrajine, kjer je preživel dve leti in 4 štiri mesece. Proti Maksymu Butkevychu je bila izmišljena kazenska zadeva, ki je bila obsojena na 13 let zapora v koloniji z najvišjo varnostjo. 18. oktobra 2024 je bil izpuščen iz ruskega ujetništva.
Danes je Maksym Butkevych glas Ukrajine v svetu, veleposlanik ujetih ukrajinskih državljanov, vojske in civilistov, ki jih je Rusija nezakonito pridržala. Aktivist za človekove pravice govori na mednarodnih platformah, v medijih in v javnem prostoru Ukrajine, izpostavlja vprašanje varstva človekovih pravic in svoboščin ter se zavzema za izpustitev zapornikov.
Imeli smo priložnost posneti intervju z Maksymom Butkevičem med njegovim Obisk na Ukrajinsko katoliško univerzo kot častni govornik na proslavah diplome. Govorili so o ujetništvu, vojni, propagandi in upanju.
***
Maksym, povejte nam o ujetništvu. Kako je osebje kolonije ravnalo z vami?
Pravzaprav so imeli zelo različne reakcije. Lokalni sodelavci so nas večinoma obravnavali bolj čustveno kot Rusi v koloniji. Nekateri so zelo negativni, zlasti tisti, ki so se borili z nami po letu 2014. Bili smo jim sovražnik, s katerim so se neposredno spopadali. Nekateri pa so nasprotno sočustvovali z nami. In drugi so nas obravnavali kot službo. Mi smo bili predmet njihovega dela, ki ga je treba obravnavati, da se strinjamo z vsem, kar potrebujejo.
Bili so trenutki z različnimi reakcijami. Na primer, ko so me vprašali, ali sem mobiliziran. Uradno sem bil mobiliziran od 4. marca 2022 in sem 24. februarja zvečer odšel v urad za vojaško registracijo in vpis. In nekateri so bili zadovoljni z odgovorom “mobilizirani od 4. marca”. Nekatere je zanimalo več o tem, ali so me prisilno odpeljali ali vročili s pozivom. Nikoli nisem ničesar skrival, nisem videl potrebe po tem. Odgovoril je, da je sam prišel v urad za vojaško registracijo in vpis zvečer 24. februarja 2022. Potem so nekateri zasliševalci začeli govoriti: »Ja, želeli ste ubiti Ruse, zapustili ste se,« in razmere so se poslabšale. Drugi pa so vprašali: “Zakaj? Zakaj si odšel sam?” Odgovoril sem, da sem odšel, ker se je invazija začela in so rakete leteli na moje mesto, ker sem državljan svoje države. Včasih so rekli: »To je vredno.«
Pri nekaterih zasliševalcih je bilo mogoče opaziti manifestacijo zadržanega spoštovanja, če se zapornik ni poskušal pokazati kot nekdo, ki ni, ampak mirno, vljudno, brez kakršne koli agresije. Toda bila jih je manjšina. Večinoma so, še posebej, če so bila to prva zaslišanja v izkušnjah stražarjev, verjeli, da se soočajo z “prepričanim ukrajinskim nacistom”. Propaganda jim je dobro oprala možgane. Čeprav ugotavljam, da je bilo med zaposlenimi v koloniji veliko ljudi, ki dejansko vse popolnoma razumejo, vendar to nikakor ne vpliva na njihova dejanja. Ne poskušajo oceniti, kaj se dogaja, ampak preprosto sledijo ukazom in to je to.
Mislim, da je to posledica dejstva, da naši sovražniki ne čutijo, da bodo kdaj utrpeli kakršno koli kazen. Imam občutek, da so se odrekli lastni svobodi izbire, vendar preprosto sledijo ukazom in so prepričani, da jih to razbremeni odgovornosti. Toda to ni tako. V nekem trenutku sem si artikuliral, da je to na nek način “dogovor s hudičem”. Pride in ponudi: »Odreči se svoji svobodi in v zameno bom od vas prevzel odgovornost. Niste odgovorni za nič.” Toda to je dogovor s hudičem, ki mu bo odvzel svobodo, odgovornost pa ostaja. To je točno tisto, kar sem imel ta občutek.
Rusi brutalno mučijo in izpostavljajo ukrajinske vojne ujetnike moralnemu nasilju, poskušajo jih zlomiti. Kaj je težje prenesti, fizični ali psihološki pritisk? Ali se je temu mogoče upreti v ujetništvu?
Te stvari so prepletene in mislim, da je veliko odvisno od osebe, ki je pod pritiskom. Veliko težje mi je bilo prenesti fizični pritisk. Ker tukaj deluje fiziologija, ki jo je zelo težko nadzorovati.
Oseba lahko verjame, da bo nekaj prenašala, toda dokler se to ne zgodi, nikoli ne ve, kako se bo njegovo telo dejansko odzvalo na eno ali drugo dražljaj, pritisk ali bolečino. Najtežje mi je bilo spopasti se s temAhom. Strah je tisto, kar prežema celotno ozračje v ujetništvu, še posebej v prvih mesecih, ko je bil stalen fizični vpliv. In to je čisto fiziološki strah: slišite korake stražarjev v vaši celici, vse se umiri, vsi čakajo, da vidijo, ali bodo šli mimo ali prišli. Zaporniki razumejo, da če se vrata odprejo, se ne bo zgodilo nič dobrega – slabo bo, zato vsi zmrznejo.
Bilo je več mesecev, ko so vsakodnevno vadili tako imenovano “črpanje” ali tek. Vrgli so nas iz celice na hodnik in nas prisilili, da delamo sklece, čepi, zavzemamo različne položaje, si nadehnemo strije. Takrat sem bil v majhni celici na koncu hodnika. Bili smo trije, nato pa štirje. In velike skupne celice, kjer je bilo več kot 20 ljudi, vključno z ranjenci, so bile na začetku hodnika.
Zagotovo smo slišali, kaj se dogaja, kako so ljudje prisiljeni delati sklece ali čepiti na desetine, včasih stokrat. Slišali smo, kako so ljudje padli, kako so jih pretepli, kako so polili vodo na tiste, ki so se onesvestili. In potem so jih odpeljali nazaj v celico in odšli do sosednjih vrat in do drugih – vse se je približevalo … V takih trenutkih se je zelo težko spopasti s svojim notranjim občutkom, ker je to strah, ki paralizira. Pravzaprav sem se bal, da v nekem trenutku ne bom mogel nadzorovati svojega strahu, da bo vladal nad mano. Nisem bil prepričan, da ne bom storil nečesa, česar si kasneje ne bom mogel odpustiti. Na srečo se to ni zgodilo, vendar je bilo težko.
Ta strah je bil zelo jasno povezan s približevanjem bolečine, fizičnega trpljenja. In pristop fizičnega trpljenja je bil zelo jasno opredeljen kot znak bližajoče se smrti. Da je prišla korak bližje, dva, tri. To je tisto, kar mučenje in slabo ravnanje naredita zapornikom. V pravnem jeziku se to imenuje manipulacija s smrtjo. Ruski sistem je zgrajen na tem.
Nato so se te prakse ustavile, vendar se je nasilje občasno uporabljalo tudi za tako imenovano neposlušnost. Ko je bila kazenska zadeva proti meni izmišljena, ni bilo pretepanja, vendar je ta možnost vedno ostala. Od časa do časa, ko so me pripeljali, da podpišem dokumente, so bile na mizi lisice in taktična rokavica, kot opomnik. Med prvim zaslišanjem v kazenski zadevi so me pretepli v jetra z roko v taktični rokavici – to je zelo neprijetno, nikomur ne svetujem. To je bila manipulacija strahu.
Maksym Butkevych na Ukrajinski katoliški univerzi. Foto: Oleksandr Urban
Kar se tiče moralnega nasilja, mi je bilo veliko lažje prenašati, ker njihove metode niso delovale z mano, vedno sem imel kaj povedati. Včasih mi ni bilo treba odgovoriti, ker je bilo malo nevarno. Ampak mislim, da smo bili z večino zasliševalcev v tako različnih svetovih, da so moji odgovori samo uničili njihovo strategijo.
Na primer, če so mi rekli, da je tragedija, »ko Slovani ubijejo Slovane«, sem odgovoril, da »zame je tragedija, ko ljudje ubijajo ljudi, kdorkoli že so«.
In ko sem gledal zasliševalca, ki mi je to povedal, je bilo jasno, da sploh ni razmišljal s te perspektive, ni razmišljal o ljudeh, ampak je na vojno gledal z vidika etnične pripadnosti in identifikacije. Moje besede so prekinile to linijo pogovora.
Ne preveč pametni zasliševalci pogosto pritiskajo na zapornike zaradi pripovedi o “adinskih ljudeh, adinskem jeziku, pravoslavni veri, dedkih, ki so se borili”. Toda s skoraj nikomer ni delovalo. Toda pametnejši med njimi so poskušali nekako goljufati zaradi socialno-ekonomskih problemov: korupcije, oligarhije, socialne nepravičnosti. In bolje je delovalo pri mnogih ljudeh. Ljudje se niso zlomili, ne, vendar so bili malo pretreseni. Skoraj vsi, s katerimi sem bil v ujetništvu, so bili ljudje, ki so delali z rokami: nekaj so izdelovali, prevažali ali gojili, nekateri so imeli svoja majhna podjetja. Seveda so se vse življenje nenehno soočali s korupcijo, nepravičnimi sojenji, socialno neenakostjo, zato so vedeli, da je tako.
Pogosto so mi povedali: vaši politiki, poslanci, oligarhi, njihovi otroci se ne borijo. Zakaj vozniki traktorjev, kmetje, vozniki, ključavničarji in mehaniki sedijo z vami? Zakaj jih ščitite? Zakaj se borite zanje? Zdaj bi morali ležati v Luganski stepi, vendar imate srečo, da sedite tukaj. Rekel sem, da sem seveda razmišljal o tem in da mi je sploh vseeno, kaj počnejo drugi. Zame je pomembno, kakšna je moja odgovornost. Potem sem se spomnil citata, ki je v enem od pisem apostola Pavla: »Vsak stoji ali pade pred svojim Bogom.« In pravzaprav moram vedeti, kje stojim in kje padam. Oni bodo odgovarjali sami in jaz bom odgovarjal zase, zato mi je vseeno, kdo kaj počne. Po tem mi niso imeli ničesar povedati.
Vedno so me spraševali, ali sem glasoval za Zelenskega, zakaj ga branim, kako ravnam z njim. Odgovoril sem, da Zelenskega obravnavam tako, kot častnik oboroženih sil Ukrajine med vojno ravna z vrhovnim poveljnikom. In tudi ta linija pogovora je bila prekinjena.
Ta tehnika mi je ves čas delovala. Čeprav so se mnogi težko uprli temu pritisku. Opažam, da so bila tudi sredstva fizičnega vpliva različna. Imel sem srečo, ker sem trpel manj pretepanj in mučenja kot drugi. Mnogi od tistih, ki so bili z mano v ujetništvu, vključno z obsojenimi vojnimi ujetniki, so šli skozi veliko bolj kruta mučenja, skozi pravi pekel. Bog me je rešil.
Maksym Butkevych je bil izpuščen iz ujetništva 18. oktobra 2024. Foto: Oleksandr Urban
Maxime, v intervju DW, omenili ste, da je vašega pradedka leta 1938 ubila NKVD. Tako kot vi so ga Moskovčani obsodili v izmišljeni kazenski zadevi. Zdi se, da so Ukrajinci v začaranem krogu tragične zgodovine. Kako lahko to pojasnite?
Veste, nisem o tem razmišljal kot o začaranem krogu. Resnično sem se spomnil svojega pradedka, ki se je pravkar vrnil s prvega zaslišanja v moji “kazenski zadevi”, ki ni bila vključena v sam primer. Primer je bil uradno odprt 19. avgusta 2022, zaslišanje pa je potekalo 13. avgusta. To je bila nekakšna seja ustrahovanja z uporabo nasilja. Opisali so mi moje možnosti, kaj bi se zgodilo, če bi se strinjal ali se ne bi strinjal in podpisal dokument. Nekje po približno štirih ali petih urah tega zaslišanja sem se vrnil v celico. Nisem mogel držati glave, toda naslonjen na steno je bil prvi človek, na katerega sem pomislil, moj pradedek, ki je bil ustreljen leta 1938 kot sovražnik ljudstva.
Pred tem sem dobil dostop do spisa mojega pradedka, ki vsebuje protokol o njegovem zasliševanju. In tu je še vprašanje, kdaj in kako je bil moj pradedek rekrutiran v kontrarevolucionarno mrežo, ki naj bi izvajala sabotaže, se pripravljala na vojno in delala kot vohunska mreža tujih obveščevalnih služb. Odgovoril je, da ga nihče ni rekrutiral, da ni sodeloval pri ničemer podobnem in da ne ve, o čem govori. Naslednja pripomba preiskovalca je: “Vemo, da lažete, da je bilo v resnici vse tako in ono.” In potem njegov odgovor na to vprašanje: “Da, priznam, da sem lagal, res sem bil rekrutiran.” Prej sem teoretično ugibal, zdaj pa iz lastnih praktičnih izkušenj popolnoma razumem, kaj se je zgodilo med njegovim prvim odgovorom in naslednjim vprašanjem ter drugim odgovorom mojega pradedka.
V ujetništvu sem imel občutek, da je 84 let po usmrtitvi mojega pradedka njegov pravnuk v sosednji regiji podpisal pričevanje, da je storil tisto, česar ni storil. Obsojen sem bil na 13 let strogega režima. To ni samo še eno stoletje, ampak tudi še eno tisočletje. Ampak to je isti stroj in popolnoma enake metode.
Vztrajnost tega ruskega kazenskega stroja, ki ni bil uničen, ni bil ustavljen zunaj naše severovzhodne meje, ne samo, da je ostal nedotaknjen, ampak je tudi ponovno pridobil moč, pil kri, nabrekel, vladal nad vsem in nadaljeval svoj obstoj. Ta krog je mogoče prekiniti le z njegovim uničenjem.
Zdaj, ko se Ukrajinci branijo in branijo tisto, kar je za nas najpomembnejše: svobodo, dostojanstvo, priložnost, da izberemo svoje prihodnje življenje, je ena od naših nalog, da uničimo ta stroj. Če ne daj, Bog, ne bomo preživeli, potem bo še naprej obstajal. In potem, kdo ve, čez koliko desetletij, bodo nečiji vnuki ali pravnuki prisiljeni spet podpisati pričevanja proti sebi in potem se bo ta kontinuiteta nadaljevala. Naša naloga je, da ga ustavimo in uničimo.
Pred kratkim ste se vrnili iz ZDA in tam nastopali. Ali ste čutili razumevanje tistih ljudi, s katerimi ste se pogovarjali, da je treba ruski teroristični stroj uničiti? Ali res razumejo, kaj je Rusija in kakšna je vojna?
Da in ne. Po eni strani sem spoznal ljudi, za katere se zdi, da razumejo, o čem govorimo. Seveda tega ne živijo tako kot mi, ampak vsaj na ravni racionalne analize razumejo bistvo.
Obstajajo tudi drugi ljudje, ki sočustvujejo z nami in imajo željo pomagati in podpirati tiste, ki se borijo za pravo stvar in se branijo. Vendar se mi zdi, da se ne zavedajo, da to ni lokalna rusko-ukrajinska zgodba nekje v vzhodni Evropi. Ne razumejo povsem, da je to veliko bolj globalno. Američani vedo, da ruska propaganda predstavlja vojno kot konfrontacijo med Rusijo in Zahodom, Rusijo in ZDA, Rusijo in Evropo. Toda po mojem mnenju tega ne jemljejo preveč resno. Ampak zaman. Ker v tej vojni ne gre za Ozemlja, in zagotovo ne o virih, to je veliko bolj globalna zgodba. Zdi se mi, da ljudje na Zahodu ne razumejo, da so že vključeni v ta proces, če to želijo ali ne, in da so naše izgube naše skupne izgube z njimi in da so naše zmage naše skupne zmage.
Omenili ste rusko propagando, ki je kot virus preplavila informacijski prostor. Kako se mu lahko zoperstavimo doma in mednarodno, saj je to propaganda na svetovni ravni, za katero se zdi, da je že presegla celo Hitlerjevo propagando?
Zdi se mi, da takšnega propagandnega stroja, ki ga je zgradila Rusija, nismo videli samo mi, ampak tudi generacije pred nami. To je morda največji propagandni stroj v sodobni zgodovini.
Leta 2008 sem bil kot novinar s snemalcem med rusko-gruzijske vojno v Suhumiju v Abhaziji. In v hotelu, kjer sem bival, je bil televizor z dvema televizijskima kanaloma: enim lokalnim abhaškim (oddajal je več ur na dan in večinoma so bile novice v ruščini ali abhaščini, nekateri etnični plesi), drugi kanal pa je bil Rossiya-24, ki je v skladu s tem oddajal neprekinjeno. In gledal sem ga med snemanjem filma. Okoli tretjega dne sem se zalotil, da sem pomislil, da morda nečesa ne razumem ali pa je res nekaj racionalnega zrna v tem, da so [російські медіа] Reči… Ujel sem se, da to počnem, in pomislil: “Vau, ni slabo.”
Nato sem prišel do zaključka, da se ukvarjam z rezultati dela največjega propagandnega stroja, kar sem jih kdaj videl, in jih zaznavam.
Maja 2014 sem bil v Donecku in ruski televizijski kanali so tam oddajali na televiziji. In spoznal sem, da je bil v primerjavi s tem, kar je bilo maja 2014, 2008 vrtec. Ker je bil leta 2014 že veliko večji propagandni stroj, kjer so bili mediji le del njega. V praksi je bilo mogoče videti interakcijo propagandistov, hekerjev in sabotažnih skupin na terenu, ki so usklajevali svoja dejanja.
Maksym Butkevych je govoril o ruski propagandi v ujetništvu. Foto: Oleksandr Urban
In to, kar imamo zdaj, je še vedno veliko močnejše, kot je bilo leta 2014. Iste pripovedi v različnih formulacijah se potisnejo različnim občinstvom po različnih kanalih. Obstaja izkoriščanje socialnih omrežij, včasih nepismenih in pogosto zelo kompetentnih delovnih z moralnim in psihološkim stanjem ljudi, zlasti tistih, ki so utrujeni od vojne izčrpavanja.
Ukrajina ni več v središču mednarodnih medijev. Ob koncu tretjega leta vojne je za tuje občinstvo to le še ena vojna, od katere so kljub sočutju do ene od strani vsi utrujeni. Žal nismo prvi, ki smo doživeli tragične dogodke. Spomnite se, kaj se je zgodilo z vojno v Siriji – to je igra utrujenosti od istih novic. Če igrate kompetentno (in Rusija igra kompetentno igro), vam omogoča, da potisnete te pripovedi.
Kaj storiti glede tega? Nikoli nisem bil zagovornik dejstva, da moramo v nasprotju z ruskim propagandnim strojem zgraditi lasten zrcalni propagandni stroj, ki bi deloval na enak način le z znakom plus. Za to obstajata dva razloga. Prva je nesorazmernost virov. Na žalost je ruski propagandni stroj zgrajen, vzpostavljen na številnih regionalnih in lokalnih konfliktih, mazan z ogromnim naftnim denarjem. Nimamo takšnih sredstev in na srečo nismo bili udeleženci v vojaških spopadih v drugih državah.
Drugič, poskus zrcaljenja takšne propagande verjetno ne bo uspešen preprosto zato, ker sovražnik vse gradi izključno na lažih. Vendar se mi zdi, da imamo prednost. Naša prednost je asimetrična, saj si lahko privoščimo tisto, česar oni ne morejo: javne razprave, razprave, raznolikosti mnenj. In tam je dejansko zajeta strankarska linija, kot so rekli. Namesto tega naše pripovedi prihajajo od spodaj, ne od zgoraj. V naši državi ljudje, skupnosti sami ustvarjajo in širijo ta sporočila.
Zdaj je zelo pomembno, zlasti v zunanjem komuniciranju in v notranjem komuniciranju, da ne dovolimo, da se človeška razsežnost dogajanja izbriše. Ko govorimo o drugem izgubljenem naselju ali o tistih, ki so bili ali so v ujetništvu, ali o tistih, ki so umrli, potem človeške zgodbe izbrišejo številke. Zato je izredno pomembno, da ohranimo človeško razsežnost vojne, da pokažemo, kako pomembni in dragoceni so nam ljudje. Za nas ta vojna ne gre za zemljo, ampak predvsem za ljudi. In s tega vidika se lahko ljudje v različnih skupnostih in v različnih državah primerjajo z nami. Nato zgodba nenadoma preneha biti oddaljena, ampak postane individualna, kar ji lahko druga oseba naložiin vsaj grobo razumeti, kaj se dogaja.
Drug pomemben vidik so vrednote. O vrednotah ne smemo govoriti kot o nekakšni abstrakciji, ampak kot o tem, za kar se zavzemamo in kar zagovarjamo. Potem bo svetu jasno, da to ni lokalna rusko-ukrajinska, vzhodnoevropska zgodovina, ampak da je ta zgodovina globalna, pomembna za vse, ki želijo živeti svobodno in brez strahu. S tem moramo delati samozavestno in trmasto, ne glede na to, kaj se dogaja. Na nekaj se lahko naslonimo, na to moramo stati.
Maksym, skoraj dve leti in pol ste bili izven informacijskega konteksta in niste vedeli, kaj se dogaja v Ukrajini. Kakšen je bil vaš vtis po vrnitvi, koliko se je Ukrajina spremenila v tem času? Kako se je vojna spremenila, mi in navsezadnje naš sovražnik?
V koloniji nisem vedel, kaj se dogaja v Ukrajini. Lahko sem si predstavljal nekaj, ko je že obstajal dostop do medijev, oziroma ruske propagande, vendar bi lahko nekaj zrn informacij odlepili od tam. Na primer, že v koloniji so bila vsa dejanja sorodnikov zapornikov redno prikazana v programu Skabeeve. Rusi so ga predstavili, kot da so naši sorodniki v obupu, ukrajinske “tako imenovane oblasti” so pozabile na zapornike, jih uporabile, jih vrgle in tako naprej. Toda vedeli smo, da smo se mi in ljudje, kot smo mi, spomnili, da se borimo za nas. V osrčju države, ki je v vojni, je množični dogodek, pravzaprav množični protest, tudi v vojnih razmerah – to je pomenilo, da je Ukrajina svobodna. V Rusiji je to nemogoče. Vendar si nisem mogel predstavljati, kaj se v resnici dogaja.
Po vrnitvi iz kolonije sem imel večplasten vtis z veliko različnimi komponentami, ki se je nenehno dopolnjeval. Bal sem se veliko hujših sprememb, še posebej, da bo Ukrajina revnejša, strožja, da bodo pravice in državljanske svoboščine pod pretvezo vojne zmanjšane na minimum, da bo vse okoli sivo in utrujeno. In vrnil se bom v državo, kjer seveda obstajajo omejitve pravic in svoboščin, kar je v času vojne neizogibno, vendar obstaja raznolikost mnenj, javne razprave, svobode tiska.
Spomnim se enega svojih prvih pogovorov s starši po izpustitvi in povedali so, da so bili razburjeni zaradi novic, ki so jih prebrali v medijih. Odgovoril sem, da je novica zelo žalostna, vendar je tu pozitivno. Niso me razumeli, vendar sem jim to razložil. Zelo dolgo sem bil na informacijskem področju ruske propagande, kjer je vse super: Rusi zmagajo, gredo naprej, obkroženi s sovražniki, ki jih sovražijo, ker so tako kul, in jih vodi modri vodja. Z njimi je vse v redu. In potem sem se vrnil domov, odprl medije in tam so bile grozote, korupcija, škandali, in razumem, da sem se znašel v svobodni državi, kjer se lahko o tem pogovarjaš. V Rusiji je to nemogoče, v Ukrajini pa je mogoče. To je bilo zame zelo pomembno.
Butkevič je spregovoril o svojih vtisih o spremembah v Ukrajini, ki jih je videl po vrnitvi iz ujetništva. Foto: Oleksandr Urban
Zabaval me je tudi pravi razcvet na vseh področjih kulture in umetnosti. Danes je nemogoče kupiti vstopnice ne samo za premiere gledaliških predstav, ampak tudi za koncerte klasične, baročne glasbe. Bil sem presenečen nad neverjetnim številom knjigarn, ki so se odprle. Sem človek knjig in besedil – to je zame zelo pomembno. Preden so me ujeli, sem videl izjemno pesimistično napoved ukrajinskega založništva knjig. Spomladi 2022 je bilo zapisano, da je bila večina proizvodnih obratov uničena, poleg tega pa med vojno ljudje ne kupujejo knjig, ampak kupujejo, razmeroma gledano, neprebojne jopiče. Ampak ne, ljudje kupujejo knjige in izdajajo knjige, njihov izbor je ogromen in to je popolnoma neverjetno.
Vsekakor smo postali močnejši in utrujenejši – to je neizogibno. Ljudje s pesimističnimi pogledi so mi povedali, da Kijev živi, kot da ni vojne, kot da je nekje daleč, in tukaj je nekakšno klubsko-boemsko-barsko življenje, kjer so v polnem zamahu samo naborniki. Ko sem se vrnil v prestolnico, nisem imel takšnega vtisa. Kijev je bil v sivih in črnih tonih ne samo v oblačilih, ampak tudi v razpoloženjih. To je zelo zbrano mesto – glavno mesto države, ki vodi vojno za preživetje. Obstaja poseben odnos do vojaškega osebja. Leta 2022 je bilo neverjetno, obstajal je nenehen občutek hvaležnosti ljudi za to, kar ščitimo. Zdaj je vse bolj zapleteno, vendar je še vedno tam.
Vidim, da obstaja določen hedonizem v času krize. Veliko ljudi praznuje življenje preprosto zato, ker razumejo, da ni kam odložiti: lahko pride kadarkoli. Toda v vsakem zabavišču, baru ali kavarni je prva stvar, ki jo vidite, plakat s kodo QR za donacije za brigado, polk ali enoto. Prostovoljstvo je postalo sestavni časblato življenja. Donacije so postale pravilo za več sto tisoč ljudi. Dogajajo se popolnoma neverjetne stvari in vse to v ozadju utrujenosti, izčrpanosti, strašne žalosti, ki nas je požrala. Toda s tem se nekako spopadamo, glede na to, da nihče ni mislil, da bo vojna trajala tri leta. Na nek način je čudež, da stojimo. Zato sem bil v primerjavi s tem, kar sem se bal, precej prijetno presenečen nad tem, kar sem videl.
Seveda so v državi spremembe v sistemu odločanja, prišlo je do določene centralizacije. Glede na vojne razmere je bilo to neizogibno. Upam le, da tisti, ki zdaj sprejemajo odločitve v državi, razumejo, da je to začasno prisilno stanje. In da se nihče ne bo oklepal moči, ki jo je de facto prejel zaradi tragedije obrambne osvobodilne vojne, in da se bodo čim prej vrnili k pluralističnemu, prožnejšemu mehanizmu odločanja.
Kako vidite konec te vojne?
Konec vojne je zelo težko vprašanje. Vse vojne se končajo s pogajanji, razen tistih, kjer ena stran popolnoma uniči drugo (institucionalno ali fizično, žal je to tudi mogoče). Prej ali slej bodo tako ali drugače potekala pogajanja. Kot rezultat teh pogajanj bi morali Ukrajina in mi, kot skupnost, prejeti resnična varnostna jamstva s tehnično predpisanimi mehanizmi. Zakaj nas ne morejo ponovno napasti in kaj se bo zgodilo, če bodo napadli? Kdo in s kakšnimi sredstvi nam bo priskočil na pomoč?
Če takšnih jamstev ni, se vojna ne bo končala. Prišlo bo do premirja, predaha, ki bo sovražniku omogočil, da se mobilizira, zbere sile, pritegne najbolj gnusne diktature na svetu na svojo stran (kar se je že delno zgodilo) in nadaljuje vojno z veliko večjo močjo, močjo in žalostjo, ki jo to prinaša. Zato je edini konec vojne, vsaj za določeno časovno obdobje, varnostna jamstva. Ali bo to članstvo v Natu ali vrsta dvostranskih sporazumov o medsebojni pomoči in podpori v primeru napada – ne vem. Nisem politik ali obrambni strateg. Če pa se to ne zgodi, se vojna ne bo končala, morda bo prišlo do prekinitve.
Dolgoročno upam, da bo prej ali slej mogoče zaščititi naše ljudi, ki so ostali na zasedenih ozemljih. Morda ne z vojaškimi sredstvi, vendar upam, da se bo to zgodilo. Zelo sem zaskrbljen zaradi tega, kar se zdaj govori – da bo del zasedenih ozemelj ostal pod dejanskim nadzorom Rusije. Nimam fetišizma za ozemeljsko celovitost, vendar je izguba nadzora nad delom ozemlja dokončno uničenje evropskega varnostnega sistema, ki je bil ustvarjen po drugi svetovni vojni. Vendar pa je najpomembnejše, da bo več sto tisoč naših sodržavljanov dejansko ostalo talci agresorske države. To me zelo skrbi. Upam, da se bodo ti ljudje prej ali slej vrnili k nam.
Seveda, če nam je to všeč ali ne, bomo nenehno ogroženi, dokler nas bo Rusija mejila v obliki, v kateri je, ali v kakšni drugi podobni obliki. Morali bomo hoditi po zelo tanki črti med stalno pripravljenostjo, da se branimo in imamo ustrezna sredstva zase, ter ohranjanjem svobode in spoštovanjem človekovih pravic v državi. To je zelo težko, vendar mogoče.
Verjamem, da lahko to storimo. Vsa ta tri leta popolne vojne se nenehno soočamo s skoraj nemogočimi nalogami. Hvala bogu, da se uspemo spopasti z večino. Upam, da bomo lahko to počeli še naprej.
Maksym Butkevych med svojim govorom na UCU. Foto: Oleksandr Urban
Maxim, postal si častni govornik na Maturantska praznovanja na Ukrajinski katoliški univerzi. To je za nas velika čast. Hvala, ker ste našli priložnost, da pridete na UCU. Kakšni so vaši vtisi o tem srečanju in univerzi?
Imam odličen vtis o univerzi. To ni prvič na UCU, vendar sem tukaj že dolgo časa. V tem času se je univerza povečala in povečala. Ne samo fizična ekspanzija (povečanje števila študentov), čeprav se to tudi čuti, ampak tudi kvalitativni razvoj. In to je tisto, kar je treba ceniti, saj je to ena najboljših praks, na katero se je treba osredotočiti. Tukaj ni občutka inercije, še manj stagnacije (nekaj, kar je neločljivo povezano z mnogimi drugimi ustanovami). Na UCU obstaja občutek gibanja, dinamike in kar je najpomembneje, odziva, včasih celo proaktivnega odziva, na izzive, ki jih predstavlja sedanjost. Gre za sodobno ukrajinsko katoliško univerzo.
Spoštovanje raznolikosti in odprtost do vseh, ki želijo študirati tukaj, sta bila in ostajata značilna za UCU. Resnično upam, da se bo kljub vojni in posebnostim visokošolskega zavoda to nadaljevalo. Čeprav sem imel le kratekNujen stik z univerzitetno skupnostjo, vendar sem imel vtis odprtosti in kakovosti. Res mi je všeč.
Glavna fotografija: Alexander Urban
