Novega ameriškega predsednika je treba spomniti, da si med svojim mandatom ne želi še enega Afganistana. Ne želi biti še en ameriški predsednik, ki zapusti zaveznika in ga pusti, da se sam poskrbi za zadevo, ki smo jo nekoč branili. Na koncu bi bil to neuspeh za Ameriko in, kot bi rekel Trumpov svet, ne bi izgledalo dobro. To je morda najbolj obetaven način za prepričevanje Trumpa v prihodnjih mesecih. Kot vemo, nima spoštovanja do tistih, ki izgubijo. Tamar Jacoby, znana ameriška novinarka in direktorica projekta Nova Ukrajina na Inštitutu za progresivno politiko, daje takšne nasvete v intervjuju z Yvonne Reihardt, urednico Nove vzhodne Evrope.
Iz Združenih držav, kjer ste spremljali zadnje faze predsedniške kampanje, ste se vrnili v Evropo, zlasti v Ukrajino, kjer ste volilno noč čakali na rezultate volitev. Je bila novica o zmagi Donalda Trumpa za vas presenečenje?
– Da, to je bil udarec zame. Ampak ne bi smel biti presenečen. Zdaj, ko pogledam rezultate, mislim, da bi jih morali vsi predvideti. Rekli smo si, da so verjetnosti 50/50, vendar ni bilo tako. Trump je zmagal s precejšnjo razliko. Ne krivim sociologov. Mislim, da to ni bila glavna težava. Mislim, da ljudje preprosto niso želeli videti Trumpove zmage. Vsekakor tega nisem želel videti. Zdaj moramo priznati, da so ga Američani izbrali.
Težko je razumeti, zakaj se je to zgodilo. Je to zato, ker volivci ne verjamejo, da bo naredil vse nore stvari, ki jih je razglašal? Ali pa jim preprosto ni všeč smer, v katero demokrati vodijo državo? Od kod prihaja to navdušenje nad Trumpom? Še vedno poskušam ugotoviti. Vendar je jasno, da Američani to odobravajo, zato bomo morali vsi sprejeti to odločitev in živeti z njo naslednja štiri leta.
– Ko že govorimo o norih stvareh, ki jih je napovedal med volilno kampanjo, je ena od Trumpovih obljub, da bo vojno v Ukrajini končal v enem dnevu. Kar se zdi neverjetno …
– Da, ukrajinska družbena omrežja so takoj po objavi volilnih rezultatov to na vse možne načine prevzela. “Ura tiktaka. Doni, kje je mir?« so pisali ljudje. Ampak šalimo se. Mislim, da Trump ne bo mogel končati vojne v enem dnevu. Mislim, da bo težje, kot domneva.
Najpomembnejše vprašanje je: kakšen posel bo ponudil? Zelo sem zaskrbljen zaradi nekaterih predlogov njegovih svetovalcev. Drugo vprašanje je: kako se bo Putin odzval? V zadnjih dneh Rusija ni bila preveč naklonjena tem idejam. Tretje vprašanje je: Kako resno se bo Trump držal svojega predloga? Spominjamo se njegovih pogovorov s Severno Korejo v njegovem prvem mandatu, ko je po nekaj dneh pogajanj opustil zadevo.
Obstaja veliko vprašanj o njegovi obljubi, da bo vojno končal v 24 urah. Ko pravi, da bo prenehal pomagati Ukrajini – tega v resnici ni rekel odkrito, vendar so ljudje tako razlagali njegove pripombe – ne vemo, na kakšen načrt se sklicuje. Ali ima v mislih odsotnost novih oskrb z orožjem iz ZDA ali prenehanje kakršne koli podpore? Ali bodo ZDA še naprej zagotavljale obveščevalne podatke in Evropejcem omogočale vojaško pomoč, vključno z nakupom ameriškega orožja?
Skratka, obstaja veliko različic tega, kar bi se lahko zgodilo zdaj. Mislim, da bi se morali ljudje osredotočiti na predstavitev argumentov, ki bi lahko prepričali Trumpa, da naredi prave poteze, namesto da takoj domnevajo, da bo naredil najslabše.
Ali si tako razlagate čestitko, ki jo je predsednik Zelenski objavil kmalu po objavi Trumpove zmage na predsedniških volitvah?
–Da. Zelenski poudarja tudi koncept “miru z močjo”. To je sklicevanje na Ronalda Reagana in fraza, ki jo pogosto navaja John McCain. Trump se ponaša s tem, da je močan vodja, zato mu laskajmo in ga spomnimo, kako se je Reagan spopadel z Rusijo. Mir se ne doseže s koncesijami. Mir se doseže tako, da ste močni in vztrajate pri svojih zahtevah. Popuščanje tiranu nikoli ne deluje in nikoli ne bo sodelovalo s Putinom. Ukrajinci upajo, da je to argument, ki bo všeč Trumpu.
Z enakimi mislimi sem se srečal s svojim ameriškim prijateljem iz Trumpovega spremstva. Poudaril je, da je treba novega predsednika spomniti, da ne želi še enega Afganistana pod svojo administracijo. Ne želi biti še en ameriški predsednik, ki zapusti zaveznika in ga pusti, da se sam poskrbi za zadevo, ki smo jo nekoč branili. Na koncu bi bil to neuspeh za Ameriko in, kot bi rekel Trumpov svet, ne bi izgledalo dobro. To je morda najbolj obetaven način za prepričevanje Trumpa v prihodnjih mesecih. Kot vemo, nima spoštovanja do tistih, ki izgubijo.
Kaj mislite, da bo Trumpov uspeh pomenil v smislu končanja vojne v Ukrajini?
“Tega še ne vemoNa primer, v primeru Združenih držav Amerike Trump je zelo reaktivna, čustvena oseba. Zato je veliko odvisno od tega, kako se bodo dogodki odvijali. Seveda se Trump ne bo dobro odzval, če bo čutil, da ga Putin ne spoštuje. To bi lahko igralo v korist Ukrajine. In ne bo mu všeč, če bo videti, da je Amerika nekako propadla in izdala svojega zaveznika. Zato moramo samo počakati. Veliko je neznank in veliko stvari, ki se morajo zgoditi. Zdaj je pomembno pomagati Trumpu, da vidi Ukrajino v pozitivnem kontekstu.
To nas pripelje do odnosa med Trumpom in Putinom. Kdo je Putin za Trumpa? Prijatelj ali sovražnik?
“Nihče ne ve. Toda Putin je še vedno sovražnik Ukrajine in preostalega Zahoda. Prav tako ni znakov spremembe v odnosu navadnih Rusov do Amerike. Ukrajinski družbeni mediji zelo pozorno spremljajo ruske družbene medije in v zadnjih dneh se je veliko govorilo o tem, kako je Amerika še vedno in vedno bo sovražnik Rusije. Eden od ukrajinskih naslovov je citiral Rusa, ki je rekel: “Isti norec, drugačen obraz.” To pomeni, da se Trump v njihovem dojemanju ne razlikuje od Bidna. Veliko teh občutkov spodbujajo Putin in njegovi zavezniki.
Najpomembnejše vprašanje v pogajanjih je, kakšen dogovor bo Trump postavil na pogajalsko mizo. Če Putin zapusti mizo, si lahko predstavljam posledice. Trump bi ga lahko zelo močno udaril. Vprašanje je, zakaj bi Putin to storil. Če Trump predlaga zamrznitev frontne črte in obljubo Ukrajini, da se ne bo pridružila Natu, zakaj bi Putin zavrnil takšen dogovor? To me najbolj skrbi. Ampak še enkrat ponavljam, da v tem trenutku preprosto ne vemo, kako se bodo stvari iztekle.
Prav tako ne pozabimo na četrtega velikega igralca – Evropo. Poleg Ukrajine, ZDA in Rusije imamo v tem mozaiku tudi Evropo, ki mora zbrati svoje misli in postati bolj aktivna. Lahko si predstavljam scenarij, v katerem se Trump umakne iz Ukrajine, vendar reče: “Evropa, zdaj je to tvoja odgovornost.” Nato mora Evropa najti denar, orožje in posredovati. Evropejci so o teh zavezah govorili že od začetka vojne, vendar niso storili veliko za povečanje svojih vojaških zmogljivosti. Poljska porabi več za oboroževanje, Nemčija pa še vedno ne porabi skoraj nič, potem pa je nemška vlada pravkar propadla. Zato sem tako zaskrbljen zaradi tega, kar se dogaja v Evropi, kot me skrbi to, kar se dogaja v Združenih državah.
Ali menite, da bi morala biti Evropa, zlasti države, kot sta Poljska ali baltske države, zdaj zaskrbljena? Ali Trumpova zmaga pomeni, da smo postali bolj ranljivi za neposredne vojaške spopade z Rusijo?
Bistvo je, da mora Evropa okrepiti svoje ukrepe. Ne glede na to, kdo bo predsednik Združenih držav. Tudi če bi Kamala Harris zmagala, mora Evropa ukrepati. Ni dovolj, da ponovimo: “Moramo porabiti več.” Da, vlagati morate v obrambo in sodelovati, da bi zagotovili, da se vsak evro porabi čim bolj učinkovito. O tem se veliko govori, toda zaenkrat gre vsa para v odtok. Razumem, da odločitve v Bruslju zahtevajo čas in so težke. A vseeno pohitite. Ljudje umirajo v vzhodni Ukrajini. Ta vojna bo dosegla prag Evrope. Nevarnost je blizu. V tem smislu mislim, da lahko Trumpova izvolitev dejansko pomaga. Evropejce lahko spodbudi, da ravnajo tako, da jih razmere na frontni črti ne bi prisilile.
– Ko govorimo o frontni črti in splošnih razmerah v Ukrajini, napoved ni optimistična …
– Razmere so slabe. Rusi vse pogosteje uporabljajo jadralne bombe. To je kruta taktika. Uničijo kraj, ki ga poskušajo zasesti, in nato pripeljejo vojake. Do zdaj nihče ni ugotovil, kako se zoperstaviti tem napadom. Rusi izstreljujejo stare zračne bombe s krili, ogromne so. Ko zadenejo tarčo, lahko uničijo celotne zgradbe. To je točno tisto, kar počnejo Rusi – uničujejo mesto za mestom.
Medtem se ukrajinske zaloge streliva zmanjšujejo in vojaki postajajo utrujeni. Letošnja mobilizacija je bila v veliki meri izčrpana, število dezerterjev pa se je povečalo. Kljub vsemu temu ukrajinsko javno mnenje še vedno velja. Ankete kažejo, da se je odnos do vojne v zadnjih šestih mesecih le malo spremenil. Življenje v Kijevu je presenetljivo normalno. Vesel sem, da sem se vrnil sem. Toda ljudje so očitno utrujeni in mislim, da čakajo, da se dinamika spremeni s Trumpovo zmago.
Ukrajinci so naveličani boja z zvezanimi rokami za hrbtom, ko dobijo nekaj ameriškega in evropskega orožja, vendar ne dovolj, in ga ne morejo uporabiti, kot se jim zdi primerno. Veliko ljudi tukaj je pripravljenih na drznejše korake. In mnogi verjamejo, da je Trump morda človek, ki bo to dovolil. Da, mnogi Ukrajinci so zaskrbljeni zaradi tega, nekateri pa upajo. Morda bo Trump končno pripeljal do preboja.
Ali v Ukrajini obstaja občutek osamljenosti? Ali se Ukrajinci počutijo zapuščene s strani Zahoda, Poljske in Združenih držav?
–TsIn države se med seboj razlikujejo. Mislim, da večina Poljakov razume, kaj se dogaja v Ukrajini, razumejo eksistencialno grožnjo Rusije. Večina Evropejcev to razume. Toda večina Američanov na žalost ne razume. Ne zavedajo se, kako visoki so vložki in kako velika je grožnja. Za Američane je ta vojna zelo daleč in jo dojemajo kot transakcijsko in ne eksistencialno. Toda tudi v Evropi, bodimo iskreni, je več govorjenja kot dejanj. Zapuščenost je velika beseda, vendar morda ni daleč od resnice. Ukrajina postaja vse bolj osamljena v tem boju.
– Kaj bo Amerika storila zdaj, v tem obdobju, ko se bo končal mandat Joeja Bidena in bo Donald Trump postal izvoljeni predsednik?
– Mislim, da kongres ne bo sprejel še enega paketa podpore za Ukrajino. Preprosto ne vidim, da bi se to zgodilo. Republikanci imajo zdaj prednost tako v predstavniškem domu kot v senatu in to dolgujejo Trumpu. Vendar pa se lahko nekaj stvari zgodi pred januarjem. Nismo še porabili vsega denarja iz prejšnjega svežnja in s tem moramo pohiteti. Senator Lindsey Graham ima zanimivo idejo. Ukrajini želi dati enak status kot Izraelu, kar bi utrlo pot veliko večjemu dostopu do starega ameriškega orožja. To ni ravno članstvo v Natu, vendar je veliko boljše od tega, kar ima Ukrajina zdaj. Prav tako bi morali preučiti pravila, ki urejajo sodelovanje med ameriškimi oborožitvenimi podjetji in podjetji iz drugih držav.
To se morda zdi kot majhni koraki, vendar je še prezgodaj, da bi obupali. Obstajajo stvari, ki jih je mogoče storiti tako v Združenih državah kot v Evropi. Morda je najpomembneje, kar počnejo Zelenski in drugi proukrajinski politiki, iskanje argumentov, ki bodo najbolj prepričljivi za Trumpa in njegovo ekipo. Vsi ti koraki lahko naredijo razliko. Moramo nadaljevati. Vojne ni konec. Ukrajinci se še vedno borijo, Rusija pa še vedno predstavlja veliko grožnjo preostali Evropi.
Prevedeno iz poljščine
Besedilo je bilo objavljeno v okviru projekta sodelovanja med nami in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.
Izvirni naslov članka: Ukraina jest coraz bardziej osamotniona w walce
