Zakaj je zgodovinski dejavnik še vedno tako pomemben v ukrajinsko-poljskih odnosih? Zakaj ukrajinske oblasti še vedno prepovedujejo Poljakom ekshumacijo žrtev “volinske tragedije”? Kaj se je spremenilo v ukrajinsko-poljskih odnosih od začetka ruske invazije na Ukrajino? Kaj je treba na koncu storiti, da bi jih izboljšali? Ta in druga vprašanja smo postavili nekdanjemu ministru za zunanje zadeve, dolgoletnemu veleposlaniku Ukrajine na Poljskem, Andriju Deščiciji.
– Karkoli počneš, tudi če postaneš Nobelov nagrajenec, si že vtisnjen v spomin ljudi kot minister, ki je junija 2014 pred ruskim veleposlaništvom zapel najbolj znano pesem o Putinu. Ali ne obžalujete, da ste to storili?
– Ne, sploh ne obžaluje. Poleg tega je bil 10 let kasneje ves svet prepričan v to. Vsi so razumeli, da besedilo pesmi (Putin – x.. Lo. – ZAXD.NET) je res.
– Še danes mnogi verjamejo, da ste zaradi te pesmi izgubili mesto ministra za zunanje zadeve.
– To ni povsem res. Seveda je bil za to določen izgovor, da se Rusija v nobenem primeru ne želi pogovarjati z nami, če ostanem minister za zunanje zadeve. Kljub temu je imel takrat novoizvoljeni predsednik Petro Porošenko kandidata za ministra – Pavla Klimkina. In prej ali slej bi se to zgodilo. Toda to (pesem – ZAXD.NET) ni bil razlog za to odpustitev.
– V Ukrajini je težko najti osebo, ki bi bila bolj kompetentna od vas na področju ukrajinsko-poljskih odnosov. Vsaj glede na to, kako dolgo ste delali na veleposlaništvu v Varšavi. Izgubil sem že štetje.
– Pravzaprav sem delal večkrat. Delal sem v letih 1996-1999, nato v letih 2004-2006 in od leta 2014 do leta 2022. In res je, da sem kot veleposlanik na tem položaju najdlje od vseh svojih predhodnikov. In seveda ne vem, ali sem najbolj sposobna oseba, vendar Poljsko poznam dovolj dobro. V Varšavi sem delal v kritičnih trenutkih, v trenutkih evforije, v trenutkih združevanja in pomoči. To pomeni, da imam na Poljskem precej izkušenj, ki mi pomagajo razumeti, kako živi poljska družba, kakšen je odnos Poljakov do Ukrajine, tudi na tej stopnji.
– Pravzaprav bi rad ukrajinsko-poljski odnosi postali glavna tema našega intervjuja. Začnimo z naslednjo tezo: zdi se, da nas celotna logika političnih dogodkov usmerja na dejstvo, da moramo biti prijatelji.
-Absolutno.
“Toda najin odnos se razvija na izjemno čuden način: včasih sva najboljša prijatelja, nato pa sva nenadoma skoraj najhujša sovražnika. Od česa so odvisne te spremembe? Ali je mogoče vzpostaviti nekaj pravilnosti, nekaj logike?
– Mislim, da verjetno vedno obstajajo napetosti v odnosih med sosednjimi državami. To je posledica dejstva, da zelo pogosto obstajajo skupni interesi, nekdo želi razumeti več in nekdo se s tem ne strinja. In naravno je, da lahko pride do takšne napetosti. Očitno je odvisno od tega, kako pripravljena je družba (ena in druga), da ti nesporazumi ne postanejo ovira v odnosih med državami.
In pravzaprav se popolnoma strinjam z vami, da nam logika zgodovinske preteklosti in sedanjosti pravi, da bi morali biti prijatelji in partnerji. Seveda pa obstajajo države – in to je predvsem Rusija –, ki jih ne zanimajo dobri odnosi med Ukrajino in Poljsko. In ko vidimo ta določena nihanja v odnosih in ko se ti odnosi poslabšajo, sploh ne izključujem, da so v tem sodelovali ruski agenti, delajo vse, kar je v njihovi moči, da bi zlomili to solidarnost in enotnost, ki Ukrajini in Poljski omogočata, da se zoperstavita v primeru ruske agresije. Jasno je, da imajo lahko različni narodi določene nesporazume. Toda, ko se poslabša, ga povzroča tudi zunanji dejavnik.
Zdelo se mi je, da bi morala zgodovinska izkušnja Poljske služiti kot resna protiruska injekcija za poljsko politiko. Kljub temu obstajajo nekatere stranke, ki izražajo sočutje do Rusije.
– Ker tudi ruski agenti, kot pravim, najdejo priložnosti za financiranje, poslovanje, povezave. In na ta način vpliva na te stranke. In še posebej v času, ko obstaja potreba po takšnih radikalnih, populističnih izjavah, imajo takšne stranke več podpore. In Rusija bo to samo odigrala. Vendar moram reči, da je poljska družba na splošno dejansko popolnoma cepljena proti Rusiji. So protiruski in razumejo grožnjo ruskega imperializma in ruskega vpliva. Očitno ima določen odstotek, zdaj je približno 10-15%, podporo stranke Konfederacije, in to kaže, koliko ta družba ne podpira povsem, morda celo podpira Rusije, ampak želi nekaj radikalnih izjav, dejanj, izjav. In potem takšne stranke poberejo to razpoloženje in pridobijo popularnost.
– Med razmerji Na poljsko-ukrajinske odnose s sosednjimi državami verjetno najbolj vplivajo različni zgodovinski dejavniki.
– No, da, še posebej, ker smo bili v istem stanju, večkrat in v različnih državah.
– Na žalost poljski politiki in ne le radikalci pogosto instrumentalizirajo ta zgodovinski pristop in v tem pogledu Ukrajini postavljajo nekatere zahteve, celo ultimate. Čeprav se zdi, da bi takšna praksa morala postati stvar preteklosti. Zakaj se to ni zgodilo? Zakaj se zgodovinski dejavniki še vedno uporabljajo v realpolitiki na poljski strani?
– Mislim, da bo na Poljskem zgodovinska politika igrala precej pomembno vlogo v resnični politiki. Zgodovinska preteklost je del domače politike. Po drugi strani pa je poljska družba veliko globlja in resnejša glede svoje zgodovinske preteklosti kot ukrajinska družba kot celota. In obstajajo določene teme, določeni dogodki v preteklosti Poljske, ki se dejansko ne postavljajo pod vprašaj, in obstaja soglasje celotne politične scene o njihovi oceni.
Kar zadeva ukrajinsko-poljske odnose, če sprejmemo ta pristop, potem seveda obstajajo vprašanja. Zavezništvo Piłsudski-Petliura se razlaga drugače, nekateri kritizirajo Piłsudskega, ker je izdal Petljuro, nekateri poskušajo razložiti, da je bilo potrebno preživeti, predvsem za lastno državo, takšna je bila resnična politika. Obstajajo pa tudi mnenja, da je Piłsudski storil narobe, da je Ukrajina izgubljena in da bi se obe državi lahko normalno razvijali.
Enako velja za zgodovino preteklega srednjega veka ali kozaških časov. Toda na Poljskem vsekakor obstaja tema, ki združuje celotno družbo. In to sploh ni vprašanje zgodovinske preteklosti, zgodovinske politike, to je vprašanje krščanskih pristopov k pokopu žrtev, ki so umrle v Volynu med drugo svetovno vojno. Prvič, v letih 1943/44. In to združuje vse politične sile.
– Pravzaprav ta tema, ki se zelo pogosto spremeni v ultimat s poljske strani, tema, kot pravimo, “Volyn tragedija”, Poljaki pa jo imenujejo “Volyn massacre”. Zdelo se mi je, da je bil leta 2003 problem te teme zaprt, ko sta se julija istega leta Leonid Kučma in Aleksander Kwasniewski srečala v vasi Pavlivka v Volynu in razglasila znamenito “Opravičujemo se in odpuščamo”, ko je bila podpisana skupna izjava “O spravi ob 60. obletnici tragičnih dogodkov na Volynu”. In domnevno bi bilo treba to vprašanje odstraniti z dnevnega reda naših odnosov. Vendar pa ni bila odstranjena, poleg tega se nenehno uporablja, zlasti na obletnico “Volyn tragedije”. Vsako leto se ta tema izvleče in jo poskušajo nekako odigrati. Torej, kako lahko to temo na koncu zapremo?
– Mislim, da tega ne bomo kmalu zaprli, ker imajo Ukrajinci in Poljaki različne pristope k ocenjevanju teh dogodkov. Zaprli ga bomo lahko šele, ko bodo družbe – tako poljske kot ukrajinske – dozorele do stopnje, ko bodo vzajemno dopuščale stališče druge strani. Ker bodo Ukrajinci vedno verjeli, da se je UPA borila za neodvisnost Ukrajine, za njeno državnost. In Poljaki bodo verjeli, da se je domača vojska borila za svojo državnost in da so imeli pravico do svoje države tudi na ozemlju Volinije. Ne bomo se vrnili k temi, zakaj je Volynia prešla na poljsko državo in zaradi česa, kakšne pogodbe in kot rezultat stališča istega Piłsudskega. Toda v 1940-ih se je vsaka stran borila za svojo državnost. In tako ga bodo dojemale prihodnje generacije. In razumeti je treba, da je imela vsaka od strank pravico do takšne državnosti. In če dozorimo do točke, ko bomo razumeli in tolerirali stališča vsake od strank, potem to vprašanje ne bo več tako akutno.
Toda kar je vsekakor treba storiti, sto odstotkov, sta dve stvari. Prvič, obsoditi moramo ubijanje civilistov, ker tega ne moremo dopuščati v nobeni družbi. Tega ne moremo mirno razumeti kot običajen pojav, ne glede na to, kako pomemben je cilj za borce. Neodvisnost, državnost – noben cilj ne more upravičiti ubijanja civilistov. Očitno je treba to obsoditi in kategorično ločiti od tistih, ki so ubijali – določenih posameznikov in določenih enot.
Druga stvar, ki jo je treba storiti – to vprašanje, ki nas lahko združi – je preprosto dovoliti, da se pokopajo tisti, ki še niso bili pokopani na ustrezen krščanski način, v skladu s tradicijo. In pravzaprav, zakaj se to vprašanje “Volyn tragedije” pojavlja od časa do časa? Ker velik del poljske družbe verjame, da njihovi sorodniki niso ustrezno pokopani. Hočejo jih najti in postaviti grobove, postaviti križe, nič več. In potem bi odstranili precejšnjo napetost, ki obstaja v poljski družbi.
In lahko jih razumem. Ko naše matere ne vedo, kje so njihovi otroci, kdo so izginili ali umrli na fronti, ko so branili Ukrajino. In teh trupel ne morejo pokopati. Torej so ti občutki povsem razumljivi, želijo imeti grob, kamor lahko gredoStarši, sorodniki in mi hodimo in se poklonimo tem junakom. To je popolnoma človeški, krščanski pristop do tistih, ki so umrli.
“Pravzaprav glede vprašanja ekshumacije, to je njene prepovedi, ne morem razumeti logike naše vlade. Izgleda skoraj kot mednarodna provokacija.
“Tudi jaz ne morem povsem ugotoviti. Takrat sem bil veleposlanik, zgodilo se je, če se ne motim, leta 2018. V Kijevu so poskušali prepoved razložiti z odzivom na uničenje ukrajinskih pokopov na Poljskem. Toda tega uničenja Poljaki niso povsem storili. Zelo pogosto so to storili ruski agenti. In tudi to je bilo prikazano v več videoposnetkih. Na ukrajinski strani so to storili tudi ruski agenti. Spomeniki so bili razstreljeni, ali so jih prelili z rdečo barvo ali pa je bil konzulat v Lucku obstreljen. In te provokacije so dale zagon prepovedi teh ekshumacij. Ta pristop ni povsem pravilen, ker se začenjamo pogajati za krščansko moralo, za dejstvo, da izpovedujemo iste vrednote, kot so Ukrajinci Poljaki. Imamo enak pogled na to, kako je treba spoštovati mrtve. In barantanje, zdi se, nima čisto smisla.
In zato mislim, da vprašanje tukaj ni niti to, ali bomo dovolili to ekshumacijo zaradi dejstva, da bo ena miza obnovljena, ali bodo takšni napisi ali drugi. Ali bo to sporazum s Civilno platformo, s PiS, s Konfederacijo ali s Poljsko kmečko stranko. To ne bi smelo biti nobeno barantanje, noben dogovor. To bi morala biti gesta civiliziranega evropskega naroda – Ukrajine, ki razume bolečino in spoštuje spomin na tiste, ki so umrli. Nato lahko pogledamo drugače in ocenimo, kdo je storil zločine, koliko jih je skupaj umrlo, vendar ne moremo dovoliti ljudem, da pokopljejo tiste svoje sorodnike, ki so umrli.
– Pred kratkim je postalo znano za takšno pobudo: zgodovinarji iz različnih držav sveta bodo na popolnoma ločen, nepristranski način delali na 70 temah o ukrajinski zgodovini in vse to bo oblikovano v eno monografijo. Ali bi takšna pobuda pomagala zmanjšati nepotrebne napetosti, tudi v ukrajinsko-poljskih odnosih?
– Seveda bi pomagalo, ker bi bila to bolj objektivna zgodba, ki bi jo v preostalem svetu bolje zaznali. Ampak, kot sem rekel, tisto, kar bi lahko zmanjšalo stopnjo napetosti, je vsekakor vprašanje dovoljenja za pokop žrtev. To je 100%. Ker v poljski družbi obstaja popolno soglasje o tem vprašanju, obstajajo določena pričakovanja poljske družbe. Poljaki verjamejo, da so Ukrajince obravnavali krščansko, ko smo leta 2022 zašli v težave. In preprosto so odprli svoje domove, lahko bi celo rekli, svoja srca, ker so dali, kar so imeli, da bi pomagali Ukrajincem. In na poljski strani obstaja določeno pričakovanje, da bodo tudi Ukrajinci imeli krščanski odnos do tega, kar boli Poljake. In to resnično prizadene tako politike kot družbo.
In vprašanje pisanja zgodovine je nujno potrebno, ker se ga je treba lotiti. In seveda bodo neskladja, v to sem prepričan, ker nekdo to ocenjuje na ta način, nekdo drug ali nekdo to vidi tako, ali ima nekdo več gradiva, je intervjuval več prič. Toda to so zgodovinarji, s tem se morajo spopasti.
Uporabiti to v politične namene, še bolj pa kot ultimat, da se Ukrajina ne more pridružiti EU ali Natu z Bandero, ki je, mimogrede, že v EU, ker je pokopan v Nemčiji – takšni pristopi so nesprejemljivi.
Kljub temu je treba takšne študije opraviti. Sam sem zgodovinar po izobrazbi. Ko sem v času Sovjetske zveze študiral na univerzi, še nisem vedel za volinsko tragedijo. In UPA je bila interpretirana na popolnoma drugačen način. Zato moramo ponovno oceniti lastno zgodovino. In takšna objektivna zgodovina, ki bi jo napisali svetovni znanstveniki z imenom, z ugledom, bi nam po mojem mnenju pomagala še več.
“Včasih lahko slišite od naših politikov iz zgodovine ali zgodovinarjev iz politike: ‘No, no, bil je ‘Volinski pokol’, vendar so Poljaki izvedli operacijo ‘Visla’ proti nam.”
– Ne, mislim, da to ni povsem pravilna primerjava. Zdi se mi, da je minister Dmitro Kuleba, ki je to povedal, napačno razumel ali ni popolnoma razumel vprašanja. (Dmitro Kuleba je avgusta 2024, ko je bil še minister, v nagovoru študentom v Olsztinu, občinstvo spomnil na operacijo Visla v odgovoru na vprašanje o »volinski tragediji« – ZAXD.NET). Ali pa so morda obstajale napake v prevajanju. Toda to je bil samo nekakšen nesporazum. Poleg tega poljska družba in politiki že dolgo obsojajo operacijo Visla. Poljakom to ni bilo težko, saj je bila to sovjetska provokacija. Zdaj govorimo o teh napetostih med Ukrajino in Poljsko, na katere vpliva Kremelj. In ta operacija “Vistula” je bila organizirana iz Moskve, ki so jo načrtovale ruske posebne službe, da bi povečale napetosti med Ukrajinci in Poljaki. Tako je obstajal namen uničiti bazo in zemljo za UPA, ki je imela podporo med ukrajinskim prebivalstvom. Toda s preselitvijo Ukrajincev in naselitvijo osvobojenih dežel Poljaki, ki so deportirali Ukrajince zahodno od Poljske, so ustvarili medetnične napetosti.
– Tako so v medvojnih letih Volyn naselili poljski naseljenci.
– Da, medvojni Volyn so naseljevali naseljenci, ker je bila to politika poljske države. In to je treba tudi ustrezno obravnavati. Mimogrede, če bomo preučevali zgodovino Ukrajine med drugo svetovno vojno in želimo razumeti razloge, zakaj je nastala tako akutna napetost med Ukrajinci in Poljaki v Volynu leta 1943/44, potem moramo preučiti, kakšna je bila politika poljske države v 1930-ih in kako je poljska država ravnala z Ukrajinci, ki so dolgo živeli v Volini. Kako so bile uničene cerkve, šole, ukrajinski jezik. In zato je povzročil toliko nezadovoljstva, ki se je sčasoma prelilo v takšne proteste.
Vendar spet nikakor ne dopuščam ubijanja civilistov, tega ni mogoče sprejeti in ga je treba obsoditi.
– Pred približno enim letom se je vlada na Poljskem spremenila. Desničarsko stranko Pravo in pravičnost je nadomestila sredinska Državljanska platforma, ki jo je vodil Donald Tusk. Takrat so mnogi Ukrajinci upali, da bo z novo vlado mogoče bistveno izboljšati ukrajinsko-poljske odnose, da bodo odpravljena neprijetna vprašanja in da Varšava ne bo več postavljala zgodovinskih ultimatov. Vendar upanje ni bilo povsem upravičeno. Priča smo nadaljevanju “žitne krize” in obtožbam zgodovinske politike. Zakaj?
– Ker, kot sem že povedal, ni pomembno, katera politična sila je prišla na oblast. Vprašanja ocenjevanja ukrajinsko-poljske preteklosti, različnih faz v zgodovini ukrajinsko-poljskih odnosov poljska družba dojema različno. 1920-a, 1930-a, Volinija, Vistulska akcija se ocenjujejo drugače in obstajajo kritiki, so tisti, ki so naklonjeni temu, in obstajajo podporniki takšnih dejanj poljske države. Toda vprašanje pokopa žrtev “volinskega pokola” je skoraj stoodstotno soglasje. In tukaj, ne glede na to, katera politična sila bo prišla na oblast na Poljskem, se bodo še vedno zanašali na to volilno telo, ki želi pokopati svoje sorodnike in prijatelje, ki niso bili ustrezno pokopani. Zato se nobena politična sila ne bo mogla spopasti s temi volivci, dokler se to vprašanje ne zaključi.
In spet ne razumem, zakaj tega ne moremo dovoliti. Sami smo za to, da se naši vojaki, ki so umrli na vzhodu, pokopljejo na ustrezen način. In to zahtevamo od Rusije. Zato mislim, da moramo pokazati svojo krščansko zrelost.
– Spomnim se, kako intenzivno so v 90. letih potekali procesi ukrajinsko-poljske sprave, ki so sprožili gibanje za spravo, za zbliževanje. Kako so stopili v stik avtoritativni intelektualci s poljske in ukrajinske strani. Ali je danes na Poljskem veliko politikov in intelektualcev, ki bi lahko obnovili to gibanje za zbliževanje?
– Žal se mi zdi, da ni več takšnega navdušenja kot v 90. letih. Prvič, Poljska se je spremenila. Postala je bolj evropska, bolj globalna. Poljska želi igrati vodilno vlogo ne le v regiji, ampak tudi v Evropi. Mlajšo generacijo zgodovina ne zanima toliko, kot je bila v 90. letih. In pravzaprav je bilo obdobje v 90. letih, ko smo bili v približno enakih položajih, ko smo postali neodvisni. Navsezadnje so bili Poljaki vedno bolj neodvisni, tako rekoč, kot smo mi, svobodnejši. Kljub temu smo bili spet na nogah in se podpirali. In obstajalo je razumevanje, da smo se skupaj borili proti komunističnemu sistemu in ko je padel, smo podpirali drug drugega.
Zdaj je Poljska naredila korak naprej in se bolj vključila v evropsko politiko. Da, še vedno obstajajo ljudje, ki podpirajo stališče ukrajinsko-poljske združitve, vendar je veliko manj takih aktivnih ukrepov, gibanj in izjav, kot jih je bilo takrat. Ker se mi zdi, da se je Poljska bolj osredotočila na evropsko politiko.
– Na podlagi tega, v kolikšni meri lahko Ukrajina še vedno računa na Poljsko kot zagovornika v EU in Natu?
– Obstaja logika, da bi morala Poljska še naprej podpirati Ukrajino, ker Poljska razume, da potrebuje tudi partnerstvo, čeprav je EU in Nato, potem mora imeti zanesljive partnerje, ko Ukrajina postane članica teh institucij. In naravno bi bilo okrepiti ukrajinsko-poljske odnose tako pri vprašanju nadaljnjega razvoja kot pri vprašanju boja proti morebitni grožnji z ruske strani. Zato morata biti partnerstvo in lobiranje za interese Ukrajine v interesu Poljske.
Čeprav se življenje prilagaja. In to se je zgodilo kot posledica ruske agresije. Poljska je Ukrajino videla kot resnega konkurenta. In Poljaki so videli, da Ukrajinci niso prišli na Poljsko samo nabirati jagode in graditi hiše. In Ukrajinci resni vlagatelji, izkušeni strokovnjaki z bogatimi izkušnjami, z velikimi ambicijami, z velikimi priložnostmi, ustvarjalni in želijo nekaj razviti. In to je na Poljskem povzročilo nekaj nesporazumov.
Ker je bilo veliko bogatih ljudi prisiljenih priti na Poljsko – poslovneži, učitelji, predavatelji, profesorji. Poljaki so videli, da Ukrajinci niso le prosilci, ampak pomembno prispevajo k razvoju poljskega BNP. Mnogi poljski strokovnjaki ocenjujejo, da je to od 1 do 3% rasti BDP, ki jo ima Poljska. In s tem se boste morali sprijazniti, to boste morali dojemati na drugačen način. Zato podpora Poljske Ukrajini ne bo tako enostavna kot nekoč. Ker je Poljska videla Ukrajino, ki jo je bilo treba potegniti za roko. In potem se izkaže, da so Ukrajinci na precej visoki ravni. In očitno moramo biti ponosni na to, hkrati pa razumeti, da nas nihče ne bo tako zlahka potegnil.
– Spomnil sem se, kako so se Nemci v začetku leta 2000, ko se je Poljska pridružila Evropski uniji, bali Poljakov, obstajal je takšen stereotip o poljskem vodovodarju, ki bi Nemcu odvzel službo.
– No, da, toda zdaj se Poljaki ne bojijo ukrajinskega vodovodarja, ampak ukrajinskega poslovneža, ki pride z denarjem v dober avto, živi v dobrem hotelu, kupuje poljske nepremičnine in vlaga v poljsko gospodarstvo. In to je konkurenca.
Ko nas bo Poljska podprla, bo torej razumela, da podpira tudi svojega konkurenta. Toda drugega izhoda ni. Ker je cilj ustvarjanja širšega prostora varnosti in evropskih vrednot na evropski celini veliko višji od konkurence med državami.
Ali lahko upamo, da bodo pragmatični motivi prevladali nad ideološkimi?
“Upam, da bo. Sem optimist, verjamem, da bomo postali članici EU in Nata in da bomo dobri partnerji Poljske v teh institucijah.
