Putin je Rusijo že vrsto let obsodil na status izobčenca, hkrati pa želi izbrisati Ukrajino z zemljevida sveta, pravi eden najbolj znanih zgodovinarjev v Ukrajini, javni intelektualec, profesor ukrajinske katoliške univerze Yaroslav Hrytsak v intervjuju z nami. Kaj pomenijo zgodovinska ozadja sedanje rusko-ukrajinske vojne, ali jih bo mogoče rešiti, ali je bila ta vojna neizogibna in kako premagati preteklost – preberite odgovore na ta vprašanja v tem intervjuju.
– Glede na Putinove zgodovinske (psevdozgodovinske) članke pred obsežno invazijo in njegovo “zgodovinsko” ekskurzijo, da bi pojasnil vzroke vojne v intervjuju za Tuckerja Carlsona, ali lahko rečemo, da je trenutna vojna živ primer vojne z zgodovinskim ozadjem?
– Rekel bi več: v veliki meri je to vojna proti preteklosti. Večina Putinovih argumentov, da bi upravičil svojo agresijo, je zgodovinskih. Za vsem tem stoji določena strategija, ki jo imenujem “vrnitev v preteklost”. To strategijo vidimo tudi v Trumpu, Orbanu in drugih populistih. Njena glavna teza je, da so nekoč bili zlati časi – k njim se moramo vrniti. Zato: naredimo Ameriko spet veličastno!, “Dvignimo Rusijo s kolen” itd.
Nemogoče se je vrniti v preteklost. Preveč truda je potrebnega, da stvari zapustimo takšne, kot so zdaj. Kaj lahko rečemo o preteklosti?!
Vrnitev v preteklost ni le nesmiselna, ampak tudi škodljiva. Putin je Rusijo že leta obsodil na status izobčenca. Težava za nas je, da Ukrajini ne želi samo odvzeti prihodnosti, ampak jo želi zdaj izbrisati s svetovnega zemljevida.
Kako pogosto je bila zgodovina človeštva v zgodovini človeštva (oprostite tavtologiji) tako Casa Belli?
– Prvi primer, ki mi pride na misel: francosko-pruska vojna. Nemci so ga vodili onkraj Alzacije-Lorene, dveh francoskih provinc, ki sta bili nekoč del Svetega rimskega cesarstva nemškega ljudstva. Po analogiji lahko rečemo, da sta Donbas in Krim z vidika Kremlja ruska Alzacija in Lorena.
Spomnimo se Mussolinijeve vojne proti Etiopiji, ki je bila nekoč kolonija rimskega imperija.
V širšem nevojaškem kontekstu je primer prva delitev Poljsko-litovske zveze – Marija Terezija je priključila dežele nekdanje Galicijsko-Volinske kneževine, ker so nekoč pripadale kroni Sankt Peterburga. Stephen, in ker je imela to krono, je bila upravičena do njene dediščine.
Putin se obnaša kot monarh preteklosti. Zgodovino aplicira na politiko. V sodobni evropski geopolitiki zgodovinski argument ni prepoznan. Obstaja razumevanje, da je večina meja zgodovinsko protislovnih, vendar jih ni mogoče premakniti. Ker če kršite eno mejo, bodo vsi ostali ogroženi.
Karkoli rečemo o EU in ne glede na to, kako skeptični smo glede tega včasih, je ena stvar nesporna: v današnji združeni Evropi si je nemogoče predstavljati vojno med Francijo in Nemčijo ali katerima koli dvema sosednjima državama. Naj vas spomnim, da je bila Evropa do druge svetovne vojne ena najbolj vojaških celin.
Skratka, nevarno je zgodovino aplicirati v sodobno politiko, kar še enkrat dokazuje ruska vojaška agresija na Ukrajino.
Če je to konflikt z zgodovinskim ozadjem, ali ga je potem sploh mogoče rešiti, ne da bi razrešili zgodovinska protislovja?
– Navedel bom primer Francije in Nemčije. Prepirali so se tudi o tem, kdo je dedič cesarstva Karla Velikega. Toda po vojni so imeli pamet in voljo za spravo, sklenitev sporazuma o jeklu in premogu, ki so se mu pridružile države Beneluksa in Italija – in to je postalo osnova za prihodnjo EU. V skladu s tem je Karel Veliki zdaj priznan kot oče ne Francije ne Nemčije, ampak združene Evrope.
Toda začetni pogoj za spravo je bil: nacistična Nemčija mora izgubiti vojno, Hitlerja je treba uničiti. To pomeni, da sedanjosti ni definirala preteklost, temveč potrebe sedanjosti, ki so zahtevale uporabo preteklosti kot instrumenta miru.
– Ukrajina se je dejansko vrnila 100 let nazaj. Ponovno mora braniti pravico do svoje suverenosti. Toda zdaj, za razliko od časov Petruže in Petruševiča, imamo podporo močnega zavezništva združenih zaveznikov. Se strinjate s to tezo?
– Ne samo, da se strinjam, ampak to tezo ponavljam že leta: glavni razlog za poraz ukrajinskega osvobodilnega boja je bilo pomanjkanje geopolitične podpore Ukrajini. Geopolitični kontekst je ključnega pomena za Ukrajino kot državo na kritični in ranljivi geopolitični meji.
Na to nas je treba ves čas opominjati, saj imamo mi, Ukrajinci, včasih iluzije: “ne bomo šli na Zahod, ampak po svoji poti” ali “osamosvojili bomo z lastnimi rokami.” Kot so se šalili kritiki te teze, “Lahko se obesiš samo z njihovimi rokami.”
– Ali ste slišali kakšne odzive kolegov zgodovinarjev iz ZDA na Putinove “zgodovinske vaje”?
Poleg Timothyja Snyderja to ves čas počne tudi Stephen Kotkin, pa tudi britanski zgodovinarji, ki delajo tudi v ZDA – Niall Ferguson in Timothy G. Ash – omejil se bom na najbolj znana imena. In seveda obstaja Serhii Plokhii in velika skupina ameriških zgodovinarjev ukrajinskega izvora.
Zdaj se tako bridko šalijo, da je vsak Hutsul v visokogorju vedel, da bo prej ali slej prišlo do vojne z Rusi. Se strinjate s tezo, da je bila ta vojna neizogibna?
–Ne. Tej vojni bi se lahko izognili, če bi po rusko-gruzijski vojni leta 2008 ali priključitvi Krima leta 2014 Zahod zavzel ostro stališče proti Putinu. Načrti Kremlja za vojno proti Ukrajini so bili pripravljeni konec leta 2008 in če bi Zahod takrat potegnil jasne rdeče črte za Putina, mislim, da do priključitve Krima ne bi prišlo. Ne pravim, da ga Rusi ne podpirajo ali da ne bo stopnjevanja odnosov med Moskvo in Kijevom. To bi bilo, vendar bi imelo značaj hladne vojne, ki bi občasno vodila v plinsko ali carinsko vojno. Putin je to vojno spremenil v vročo fazo, ker je verjel v šibkost Zahoda.
– V enem od vaših prejšnjih intervjujev ste govorili v prid “nemškemu scenariju”. Nekateri še vedno govorijo o “korejskem scenariju”, to je o možnosti zamrznitve sovražnosti na črti trenutnega spopada. Toda ali ne mislite, da se trenutna situacija bistveno razlikuje od nemške ali korejske? Navsezadnje v obeh primerih preostale Koreje ali Nemčije ni priključila niti ZSSR niti Kitajska, ampak sta ostali formalno suvereni državi. To je Nemčiji omogočilo, da se združi mnogo let kasneje. In v Koreji takšna priložnost še vedno teoretično ostaja. V primeru Ukrajine žal takšna možnost ni predvidena, saj Rusija ni samo priključila zasedenih ozemelj, ampak je to priključitev vključila v ustavo.
– Vsaka zgodovinska primerjava je hroma. Treba je razumeti, v kolikšni meri delujejo in v kolikšni meri ne delujejo.
Kar zadeva vašo pripombo, mislim, da ni tako pomembna. Tudi znotraj svojih omejenih meja bi Ukrajina ostala suverena država. Gre za nekaj drugega: kupiti čas za ustvarjanje priložnosti za Ukrajino. To je načrt B. To ne pomeni, da opuščamo načrt A – ponovno vzpostavitev ozemeljske celovitosti Ukrajine. Toda dokler v vojni ni prelomnice, je ta načrt videti kot oddaljena perspektiva.
– Se vam ne zdi, da je Putin obrnil mizo s svojimi novimi “miroljubnimi” predlogi, kot pravijo? To pomeni, da ni pustil prostora za vsaj neke vrste sporazume o premirju.
– Ne vidim razloga, da bi Putin želel sedeti za pogajalsko mizo. To lahko stori le, če je prisiljen to storiti. In zdaj je na konju.
Premirje z Rusijo ne bo mir, dokler bo na oblasti Putin. Ustvaril je absolutno vertikalo moči. Slabost vertikale je, da mora sama sprejemati odločitve v tisočih primerih. Možnosti za napako so zelo visoke. Ko črni labodi letijo v celih čredah, je težko, skoraj nemogoče ostati na konju.
Seveda so to vse špekulacije. Vendar izhajam iz dejstva, da je ta vojna že dolgo časa in da smo zdaj sredi nje, ne na koncu. Stanje se lahko iz dneva v dan spreminja. Glavna stvar za nas je, da preživimo kljub vsem spremembam. Kot je zapisal Ivan Franko: “Kljub pljuvanju, kljub valovom, plavati.”
– V zadnjem času od vas slišim precej pesimistične izjave o rusko-ukrajinski vojni. Ali vam nedavni dogodki, zlasti mirovni vrh, niso dodali optimizma?
“Ne dovolim si, da bi postal depresiven ali navdušen. Kot zgodovinar, ki temelji na logiki vojne izčrpavanja, vidim, da se v trenutnih okoliščinah – ko zahodna pomoč prihaja pozno in premalo, Ukrajina vse bolj izčrpava svoje vire in se mnogi Ukrajinci pretvarjajo, da jih vojna ne zadeva – v takšnih okoliščinah premikamo proti porazu.
Bog ne daj, da ne postavljaš mojih besed v naslov. Rad bi vas samo opozoril na nevarnost. Še naprej verjamem, da imata prednosti tako Ukrajina kot Zahod. Prvič, to so prednosti horizontalnih in vertikalnih, relativno gledano, čebel v primerjavi z medvedi.
Mirovni vrh ni bil dogodek, ki bi obrnil tok vojne. Zame je pomembnejše še eno dejstvo: nedavne volitve v Evropski parlament niso predstavljale grožnje usmeritvi EU v podporo Ukrajini. Tu so razmere še nekaj let stabilne.
– Pred kratkim je v Lvivu potekal forum ruske opozicije. Bil je deležen številnih kritik, zlasti iz domoljubnih ukrajinskih krogov. In kako bi po vašem mnenju morali ravnati z »dobrimi Rusi« – pozitivno, nevtralno, sovražno? In kakšna so merila za razvrstitev katerega koli Rusa kot “dobrega”?
– Imam eno merilo: ko priznata, da sta Donbas in Krim Ukrajina. V berlinski deklaraciji ruskega jezikaPrve točke demokratične opozicije leta 2023 so priznanje kriminalne narave vojne, zahteva po umiku ruskih vojakov iz Ukrajine in obnova ruskih meja iz leta 1991. To deklaracijo je podpisalo 30 tisoč ljudi. Rusi. Menim, da so bolj ali manj dobri.
To seveda ne opravičuje ruske opozicije, zakaj se obnaša tako, kot se. Toda ideja, da je celotna ruska opozicija imperialna, ni resnična. Na primer, Navalni FBK je proimperialna, ne pa tudi Kasparova skupina.
Kako uspešno Ukrajinci uspejo premagati preteklost? Ker se še vedno zdi, da nas preteklost tesno drži za noge.
“Preteklost je in bo z nami. Gre za zmanjšanje učinka dveh glavnih “jezdecev preteklosti”: nasilja in revščine. So norma v svetovni zgodovini. Toda po drugi svetovni vojni so bile države, ki so uspele premagati te norme. Sprva so bile to države Zahoda, nato azijski tigri, po padcu komunizma – države baltskih držav in srednje Evrope. Ukrajina se jim ni uspela pridružiti, ker v prvih desetletjih neodvisnosti niti elita niti večina družbe nista bili pripravljeni na radikalne spremembe. Potreben je bil čas, da so se pogoji razvili. Oba Maidana sta pokazala, da takšni pogoji obstajajo, zato pred vojno ni bilo temeljnih razlogov, zakaj se Ukrajina ne bi mogla pridružiti Zahodu. Rusija nas že od začetka vojne poskuša s silo vrniti v preteklost, k nasilju in revščini. Poleg tega je Rusija zdaj naša preteklost, ki jo moramo premagati.
Večina držav, ki jim je uspelo, je v preteklosti doživela nekaj podobnega, kar Ukrajina doživlja zdaj v prvih tridesetih letih svoje neodvisnosti. V mislih imam dolgotrajno obdobje revolucij in vojn. Ker je preteklost tako vztrajna, se ne zdi, da jo je mogoče premagati mirno.
Zato vedno znova ponavljam: vojna je katastrofa, vendar je tudi priložnost. In to priložnost moramo izkoristiti, ker nimamo druge izbire.
