Oblikovanje Ukrajine kot subjekta ostaja odločilno. Naša država je zaradi vojne v groznem položaju, vendar je v diskurzivnem boju na mednarodnem prizorišču v boljšem položaju kot na primer Poljska v času Ljudske republike Poljske,” pravi ugledni ukrajinski publicist, pisatelj in intelektualec Mykola Ryabchuk v intervjuju za publikacijo Nowa Europa Wschodnia.
– Zdaj se ukvarjate z znanstvenim delom na Japonskem. Ali je mogoče s te poloble videti našo celino in naše evropske probleme? Ali je vojna v Ukrajini pomembna za Japonce?
– Presenečen sem bil, kako ljudje na Japonskem menijo o Ukrajini, ki je bila do leta 2022 praktično odsotna. Skoraj vsi moji kolegi znanstveniki so šele zdaj začeli odkrivati mojo državo. Izražajo sočutje in podporo. Stvari se premikajo. Presenečen sem bil, da je Japonska eden največjih sponzorjev Ukrajine, skoraj peta država v smislu financiranja. Ukrajina ima največ informacij o orožju, ki ga dobavljajo Združene države in evropske države, vendar je pomoč Japonske, predvsem humanitarna, zelo pomembna. Še malo mi je žal, da je v tem pogledu podcenjena.
“To so politične zadeve. Vendar, ali Japonci vedo kaj o ukrajinski kulturi?
– Pravzaprav so ljudje začeli posvečati pozornost temu zdaj, po ruski invaziji leta 2022. Seveda ukrajinske študije obstajajo že dolgo časa, na primer filologija na Univerzi v Tokiu. Toda na nacionalni ravni je to kaplja v ocean potreb. Obstajajo navdušenci – presenečen sem bil, ko sem ugotovil, da lahko predvsem v Tokiu, pa tudi v Kobeju, najdete majhne skupine Japoncev, povezane z Ukrajino, večinoma prek družine. To so ljudje, ki so sprejeli ukrajinsko identiteto, včasih pa lahko tam srečate ljudi v vezenih srajcah, kar izgleda zelo srčkano.
Vendar pa se je šele zdaj ukrajinska kultura začela vključevati v miselne zemljevide Japoncev. Vidim, da skoraj vsak mesec izide knjiga, simfonični koncert, razstava ali drug dogodek, povezan z mojo državo. Sam sem imel v zadnjih šestih mesecih več javnih predavanj, večinoma na univerzah. Politični razcvet bo minil in kultura bo zagotovila, da bo Ukrajina dlje časa ostala v glavah Japoncev, kar bo vplivalo na prihodnost.
– Vrnimo se na evropsko celino. Metternichov vrt, zbirka esejev, ki jo je izdal kolegij vzhodne Evrope, je globoko potopljena v evropski kontekst. Vaša besedila iz različnih obdobij, od leta 1995 do leta 2023, kažejo, koliko se je spremenilo v zadnjih letih, pa tudi, koliko konvencij ostaja enakih. Katere spremembe zadnjih desetletij so po vašem mnenju najpomembnejše?
– Menim, da je pridobitev neodvisnosti za Ukrajino še vedno izredno pomembna. Povedati moram, da je naša država zaradi vojne v groznem položaju, vendar v diskurzivnem boju na mednarodnem prizorišču zavzema boljši položaj kot na primer Poljska v letih Ljudske republike Poljske. V komunističnih časih celotna srednja Evropa ni imela glasu v razpravi, ustvarjena so bila območja vpliva in težko se je bilo boriti za kakršno koli subjektivnost. Przemysław Czaplinski (poljski literarni kritik – ur.) je nekoč v šali dejal, da »nedotakljivost meja predpostavlja nedotakljivost diskurza«. Do danes sem zelo navdušen nad pogumom poljske opozicije v 1980-ih, ki je lahko opozorila na poljska vprašanja in pokazala, da ta država obstaja in lahko govori v svojem imenu. Seveda je to, kar se je zgodilo s solidarnostjo kasneje, žalostno, če pogledamo na primer razmere na poljsko-ukrajinski meji.
– Ali je subjektivnost, ki jo je osvojila Ukrajina, spremenila tudi Evropo?
“Danes lahko Ukrajina govori s svojim pristnim glasom in svet mora računati z nami. Naši ljudje za to plačujejo s krvjo in strašnim trpljenjem. To je zelo visoka cena, vendar nam je nihče ne bo odvzel. To je pomembno za vso Evropo, ker kaže, da ima naša regija, čeprav podcenjena, svoj ego in ne more biti preprosto lutka v igri večjih sil. Ukrajina opominja, da imajo šibkejše države tudi svoje interese in ne moremo podleči tako imenovanim realistom, ki trdijo, da je treba upoštevati le interese velikih sil. Menim, da je to velik dosežek Ukrajine, na katerem lahko gradimo prihodnjo politiko v Evropi. Želim si, da bi to energijo ohranili in se spomnili simbolične vrednosti boja našega naroda.
V enem od svojih esejev pišete o metafori izdaje, ki je prisotna v odnosih med srednjo in vzhodno Evropo ter Zahodom. Danes je v zraku “vonj po izdaji”, zaskrbljenost glede tega, ali bodo partnerji zapustili Ukrajino, da bi se zavarovali zase. Ali lahko vaši rojaki ponovno izkusijo travmatično izkušnjo »protislovja med visokimi idejami in praktično politiko« Zahoda, ki jo opisujete?
V evropski politiki je še vedno prisotno veliko protislovje med interesi in vrednotami. Vsi priznavamo, da ima Evropa svoje zastaveObstajajo velike vrednote, vendar obstajajo tudi interesi, volivci. Vsi ne želijo porabiti davkov za neko oddaljeno državo. Vse to razumem. Samo v Rusiji lahko Putin družbi pove, kaj naj stori. V demokraciji bi nam moralo biti mar za komunikacijo, vendar tega niso sposobni storiti vsi voditelji. Politiki morajo biti zelo vztrajni pri pojasnjevanju svojim volivcem, da obstaja določen razlog za obstoj in vrednote, ki jih je treba braniti. Kajti če se danes ne bomo borili zanje, jutri ne bomo mogli zaščititi lastnih interesov. Vse je med seboj povezano.
– Ali imajo Ukrajinci kakšno alternativo?
“Nimamo druge izbire. Smo v podobni situaciji s Poljaki, čutimo enako neuslišano ljubezen do Zahoda. Rekel bi, da je to privzeto nekakšna ljubezen, prisiljena zaradi pomanjkanja kakršnega koli drugega izhoda. Drugega izhoda preprosto ni, ker imamo na vzhodu razbojniško državo, ki se ni nikoli odrekla svoji kriminaliteti. Poljska in Ukrajina bi morali vedno gledati na Zahod, tudi če nas tam ne želijo ali ljubijo, vendar kljub temu dobimo vsaj minimalne možnosti za preživetje. Ne bomo ga našli na vzhodu: Ukrajina ne obstaja v glavah Rusov, oni jo morajo asimilirati ali uničiti. Prva možnost ni uspela, zato so se naši severni sosedje odločili, da nas obrišejo z zemlje.
V Ukrajini moramo dokazati, da si zaslužimo prijateljstvo ali vsaj strpnost do Evrope. Mislim, da če se Ukrajina ne bi borila, nihče ne bi sočustvoval z njo. Poglejte: šele v začetku marca 2022 so voditelji EU v tako imenovani Versajski deklaraciji potrdili, da Ukrajina pripada evropski družini. Naša država še nikoli ni bila tako zaznana. Zadrževali so nas v limbu, v negotovem prostoru med dvema svetovoma.
– Uspeh vojne je Ukrajincem omogočil, da dokažejo svojo evropejstvo, toda kaj se bo zgodilo, če se vojaške razmere poslabšajo? Mar vam Zahod potem ne bo obrnil hrbta?
“Zdaj se soočamo z vprašanjem, kako daleč bodo šli agresorji in kakšna bo cena zaščite naše neodvisnosti. Po drugi strani pa si ne morem predstavljati, da ga bomo izgubili. Rusi ne bodo mogli zasesti naše države, zlasti njenega severozahodnega dela. Geografski pogoji jim tega na primer ne dovoljujejo. Lahko se borijo na odprtih prostorih juga in vzhoda. Imajo prednost v topništvu in letalstvu – so kralji step. Vendar se ne bodo mogli spopasti z nami v gozdovih in hribih na severu. Na koncu so se umaknili iz Kijeva – ne zato, ker bi ga imeli tako radi, ampak zato, ker so Ukrajinci tam preprosto imeli veliko prednost, ker so lahko vodili polgverilski boj, ki Rusom ni pustil nobene možnosti.
Glede prihodnosti sem optimističen. Vsa ta bedna evropska demokracija je imela slabše čase. Nimamo druge možnosti. Naši partnerji se morajo samo spomniti, da Ukrajinci vsak dan plačajo na stotine žrtev za svoje razprave v kongresih in parlamentih.
– Kaj pa Poljska? Leta 2006 ste pisali o dveh poljskih pogledih na Ukrajino – realistih, za katere so značilni zahodnoevropski pragmatizem, nacionalni egoizem in “gluhost za določena moralna vprašanja”, in Prometejih, ki so videli pomen Ukrajine za poljsko varnost. Kot ste zapisali, so bili realisti takrat marginalni. Danes imamo popolnoma drugačno realnost. Ali v Varšavi zmagujejo tudi sebični, kratkovidni realisti?
“Današnje razmere so posledica omejitev demokracije. Na žalost na odnos do Ukrajine vplivajo notranji politični boji. Razmere na Poljskem so podobne politični delitvi v Združenih državah. V obeh državah niti vlada niti opozicija nista protiukrajinski. Oba na splošno priznavata, da je treba Kijev podpreti. Poljski in ameriški politiki preprosto zaradi medstrankarskih iger pozabljajo na svoje strateške interese. Ukrajina je žrtev otroškega partizanstva obeh skupin in njihovih voditeljev, ki ne morejo pokazati poguma in komunicirati z volivci. V Ameriki je v tem pogledu nekoliko bolje, ker pa so v obeh taborih ljudje, ki pravijo, da se norčujemo iz sebe z odlašanjem s podporo Ukrajini. Na Poljskem ne slišim takšnih glasov, vsaj o tej mejni sramoti, in to me nekoliko šokira.
Na srečo v Ukrajini še ni močnih protipoljskih čustev, vendar se bojim, da bo šlo morda v napačno smer in da bo Poljska izgubila ogromen simbolični kapital, pridobljen v zadnjih letih. Upam, da se bo kriza končala po spomladanskih volitvah na Poljskem, kajti če se to ne bo zgodilo, se bomo soočili s poljsko-ukrajinsko katastrofo.
– Ali so lahko ti problemi povezani z “imperialnim znanjem”, o katerem pišete v svojih esejih, to je z dojemanjem Ukrajine kot šibkejše države na Poljskem, ki ne sovpada z ukrajinskim dojemanjem lastne subjektivnosti?
Poljska se je na srečo znebila imperialnih impulzov proti Ukrajini, vendar je nekje pod kožo še vedno določen suprematizem, občutek civilizacijske superiornosti, kar se izraža v dejstvu, da “Bolje vemo, kaj je dobro in pravično.” Vendar pa zahteva delo na obeh straneh. Ta ples moramo plesati skupaj, čeprav je v vojnih razmerah težko, s tako močno nacionalno mobilizacijo na Dneperju.
– Poiščimo nekaj pozitivnih zaključkov našega pogovora. Kultura v takih situacijah vedno priskoči na pomoč. Svoj vrt Metternich ste posvetili ukrajinskemu pesniku iz 1970-ih, Hryhoriyju Chubayu, katerega zbirko je pred kratkim izdala založba KEW Publishing. V novo izdajo knjige ste vključili tudi esej o njegovem prijatelju, pesniku Olegu Lyshegi, ki na Poljskem žal ni znan. Zakaj brati o piscih, ki so danes umrli pred leti? Zakaj si jih moramo zapomniti?
Ti pesniki so pokazali določen primer nepolitičnega nekonformizma. Njihovi predhodniki so bili pesniki 1960-ih, disidenti, ki so se borili za človekove pravice. V sedemdesetih letih so bile takšne dejavnosti nemogoče zaradi brutalne represije. Oni, pesniki generacije Chubaya in Lyshehe, s katerimi sem imel čast biti prijatelj, so našli način pasivnega soočenja: ne prepoznati in prezreti sovjetskega sistema. V pogojih popolne skladnosti je pozornost pritegnil odmevni položaj. Pokazali so alternativni način upora in drugačen pristop k umetnosti: ne politično angažirani, temveč zavestno usmerjeni v svetovno kulturo, skozi jezik in diskurz, ki se nanaša na najboljše primere modernizma. To je vplivalo na naslednje generacije, ki so začele evropeizirati sodobno dimenzijo.
– Ali je njihovo delo pustilo pečat v sedanjosti?
“Doslej je naše kulturne sloje uničeval totalitarni sistem, ki je deloval kot buldožer. Danes se je zaradi prispevka prejšnjih generacij v Ukrajini pojavila generacija dobro izobraženih ljudi z evropskim razmišljanjem. Leta neodvisnosti so pomagala ustvariti določeno kulturno podlago. Tega ne vidim le v umetnosti, ampak tudi v novinarstvu in akademskih revijah. V zadnjih letih je prišlo do močne eksplozije kulturnega procesa v Ukrajini. To je postalo mogoče zaradi Euromajdana in socialne mobilizacije tega obdobja. Bilo je tudi nekaj tehničnih pomislekov, saj je zmanjšanje ruskega vpliva in nepoštene konkurence, ki je ukrajinski trg preplavilo z množičnim proizvodom, omogočilo razvoj normalnega kulturnega trga. Danes, kljub vojni, ko pridemo v Kijev, lahko gremo v čudovite knjigarne, polne lepih stvari. Obstajajo odlični filmi, gledališke razstave, umetniške razstave – in ne samo v Kijevu. Med vojno se je še posebej okrepila fotografija in dokumentarna umetnost, pa tudi poezija, ki zelo dinamično reagira na realnost. To je velika sprememba. Ne verjamem, da jih bo Rusija lahko vrnila. Danes moramo nekaj zaščititi.
Prevedeno iz poljščine
Besedilo je bilo objavljeno v okviru projekta sodelovanja med nami in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.
Izvirni naslov članka: “Czujemy do Zachodu nieodwzajemnioną miłość“.
