Oleksandra Matviychuk, predsednica Centra za državljanske svoboščine, prve ukrajinske nagrajene organizacije, je novinarju Ihorju Kravetsu povedala o iluziji globalne varnosti v sodobnem svetu, sodišču za Putina, navadnih ljudeh, ki so spremenili tok zgodovine, in zakaj življenje v avtoritarni državi ni normalno.
Pred letom dni ste v intervjuju in v svojem Nobelovem govoru poudarili, da “na svetu obstaja zahteva po miru, vendar ni zahteve po pravičnosti.” Leto kasneje, ali vidite spremembo?
“Še vedno moramo razjasniti, kaj je ‘mir’. Od časa do časa še vedno obstajajo pozivi Ukrajini, naj se podredi ruskim imperialnim ambicijam in se odreče delu svojega ozemlja, domnevno “v imenu miru”.
Ti pozivi niso le napačni, ampak tudi nemoralni: dejansko se Ukrajincem ne ponuja mir, ampak okupacija. Ukrajinci si morda najbolj želijo miru, saj vojna z Rusko federacijo vzame veliko življenj in povzroči uničenje celotne države. Toda mir ne pride, ko okupacijska država odloži orožje. Okupacija je samo še ena oblika ruske vojne, ni le sprememba zastave v drugo, temveč filtracijska taborišča, množična grobišča, prisilne deportacije, preganjanje krimskih Tatarov, deportacija ukrajinskih otrok in njihova vzgoja s strani Rusov, gre za prisilno spremembo identitete, posilstva, umore, uničenje in številna druga grozodejstva.
Borimo se proti posledicam ruske kulture. “Ruska kultura” ni balet ali dela Dostojevskega, temveč telesa civilistov z zvezanimi rokami za hrbtom, ki jih najdemo na ulicah in v množičnih grobiščih. Kultura ni le umetniška dela, ampak predvsem pomen, ki prevladuje v družbi. V tem okviru naš boj za pravico ni le boj za povrnitev imen žrtev, ampak boj za odpravo nekaznovanosti Rusije za grozljive zločine v Čečeniji, Moldaviji, Gruziji, Maliju, Siriji, Libiji in drugih državah po svetu.
V tej vojni se Ukrajinci borijo ne le za ukrajinska ozemlja, ampak predvsem za ljudi, ki tam živijo. Zelo težko je poklicati okupacijo “mir”. Nimamo moralne pravice, da bi te ljudi pustili pod rusko okupacijo, da umrejo in mučijo.
Na srečo nas na Poljskem dobro razumejo.
– Torej je letos vse postalo še slabše, če ne govorimo le o boju proti nekaznovanju, ampak tudi o razumevanju miru na splošno?
“Nisem rekel, da so se stvari letos poslabšale. Obstaja problem z razumevanjem miru – tako je bilo pred letom dni in enako je tudi zdaj.
Ljudje razumejo vojno šele, ko jim bombe padejo na glavo. Toda vojna ima druge razsežnosti – poleg vojaške, pa tudi gospodarske, družbene, informacijske itd. V tem kontekstu je vojna že dolgo prečkala meje Evropske unije, Putin je napovedal vojno vrednotam, na katerih temelji zahodna civilizacija. Poskuša dokazati, da so demokracija, pravna država, človekove pravice fikcije, da nihče ne bo nikogar zaščitil v lastno korist, da lahko država z jedrskim orožjem krši pravila in narekuje pogoje.
Če bo zmagal, bomo dobili svet, v katerem bo življenje za vse brez izjeme nevarno. Pojavilo se bo veliko število držav z jedrskim orožjem in razvite bodo nove vojaške tehnologije. Demokracija ne bo sposobna premagati avtoritarnih režimov.
“Kaj pa pravičnost?” V začetku leta je Evropski parlament sprejel resolucijo o ustanovitvi posebnega mednarodnega sodišča za pregon kaznivih dejanj agresije na Ukrajino, ki so jih zagrešili voditelji Rusije in Belorusije. Zdi se, da je to prvič, da je bilo vprašanje kaznivih dejanj agresije obravnavano v mednarodnem pravu.
– To je prava pot, vendar je tempo prepočasen, ker odločitev o ustanovitvi posebnega sodišča še ni bila sprejeta, to je le poziv v resolucijah Parlamentarne skupščine Sveta Evrope ali Evropskega parlamenta.
Generalna skupščina ZN še vedno nima dvotretjinske večine za ustanovitev posebnega sodišča, na primer v okviru pravnega sistema ZN. Zato zdaj kot alternativo preučujemo možnost ustanovitve posebnega sodišča za agresijo v okviru regionalnih mednarodnih organizacij, kot je Svet Evrope. Težava je v tem, da so doslej državni voditelji gledali na svet skozi prizmo nürnberškega sodišča, kjer so bili nacistični vojni zločinci obsojeni šele po padcu nacističnega režima. Pravzaprav je bila sodba zmagovalcev nad poraženimi. Poražence je vedno lahko oceniti.
Po drugi strani pa moramo iti še dlje – ne da bi bila pravičnost odvisna od tega, kako in kdaj se vojna konča. Ni nam treba čakati. Zdaj moramo ustanoviti posebno sodišče, ki bo preiskovalo zločin agresije in privedlo Putina in Lukašenka, najvišjega ruskega političnega vodstva in vojaškega poveljstva, pred sodišče.
Resnica je vrednota, ki jo je treba zaščititi, ker je vedno bolj ranljivakot laž. Resnica si ne more privoščiti poltonov, ne more si privoščiti prečkanja določenih meja, ker potem ne bo več res. In laži nimajo meja.
– In če pogledamo ukrajinski pravosodni sistem – probleme v zvezi z visokim svetom za pravosodje? Kako narediti ukrajinsko pravosodje pošteno? Enako pomembno je privesti storilce kaznivih dejanj pred sodišče.
– Začel bi s tem, kaj je ukrajinska zmaga za Ukrajino. To ni samo izgon ruskih vojakov z našega ozemlja, obnova mednarodnega reda, osvoboditev ljudi v Donecku, Lugansku, Zaporizhzhiji, regijah Kherson in na Krimu, ki so začasno pod rusko okupacijo. Tudi zmaga za Ukrajino je uspešna demokratična tranzicija, to je izgradnja države, kjer so človekove pravice zaščitene, kjer je vlada odgovorna, sodišča neodvisna in policija ne razpršuje mirnih študentskih demonstracij.
To ni storjeno hitro. To je težko doseči v času miru in še težje med obsežno vojno. Poleg tega vojna ne prispeva k širjenju pravne države; Nasprotno, v skladu z vojaškim pravom so človekove pravice omejene. Nobena druga država Evropske unije nima takšnih izkušenj in izzivov, kot jih ima danes Ukrajina, zato je treba upoštevati ta okvir, v katerem se izvajajo ukrajinske reforme.
Kljub temu je trenutno ukrajinsko generalno tožilstvo začelo več kot 100 tisoč kazenskih postopkov! To je tudi odgovor na vaše vprašanje. Niti najboljši pravni sistemi na svetu ne bodo mogli učinkovito preiskati in preganjati toliko postopkov za zločine v zvezi z vojnimi zločini v skladu s členom 6 Evropske konvencije o človekovih pravicah. Ukrajina ni najboljši pravni sistem na svetu, zato seveda potrebujemo mednarodno pomoč.
– Ali govorimo o tožilcih iz Poljske, Romunije ali Nemčije, ki prihajajo v Ukrajino in pomagajo ukrajinskemu tožilstvu? Navsezadnje v mnogih evropskih državah, vključno s Poljsko, že obstajajo tožilci, ki zbirajo pričevanja beguncev o vojnih zločinih, njihove preiskave pa so zunajteritorialne.
“Spremeniti moramo arhitekturo pravosodnega sistema v Ukrajini. Treba je oblikovati model, v katerem poljski tožilci ali sodniki ne delujejo le kot svetovalci, temveč delujejo v okviru usklajenega sistema medsebojne pravne pomoči in imajo poseben procesni status. Ukrajinski sodniki in preiskovalni organi bi morali sodelovati z mednarodnimi sodniki.
Torej, če govorimo o mednarodnem sodišču za zločin agresije, potem bi moralo biti to povsem mednarodno sodišče, saj le to lahko premaga imuniteto voditeljev, predvsem Vladimirja Putina.
Zločine genocida, vojnih zločinov in zločinov proti človeštvu je mogoče preiskati v hibridni obliki. Hibridni mehanizem z mednarodnim elementom bo okrepil ukrajinski notranji pravosodni sistem. To je kot cepivo, s katerim se bo nacionalni sistem lahko odzval na izziv preiskovanja ogromnega števila kaznivih dejanj, s katerimi smo se soočili po obsežni invaziji.
– Kar se že imenuje “utrujenost od vojne v Ukrajini”, postaja vse bolj očitno v zahodni javni razpravi. Ali čutite takšna čustva med zahodnimi partnerji Ukrajine?
“V takšnih pogovorih ponavadi obstaja nenaklonjenost drznim političnim odločitvam. Če so ljudje naveličani razmer, če so utrujeni od tega, potem moramo pomagati Ukrajini, da hitro zmaga. Medtem prejemamo pomoč na ravni, ki Ukrajini pomaga preživeti, ne zmagati.
Zelo smo hvaležni za orožje, za sankcije, vendar obstaja velika razlika med “pomagali bomo Ukrajini preživeti” in “pomagali bomo Ukrajini zmagati.”
Rusija stavi na vojno izčrpavanja. Upa, da se bo držala, dokler Ukrajina ne pade. To je za nas popolnoma nesprejemljivo. In – kar je ključnega pomena – to je nesprejemljiv scenarij za preostali svet.
V enem od intervjujev ste rekli, da je “človeška krutost zelo bizarna”. Kot Center za državljanske svoboščine ste že dokumentirali več kot 52 primerov vojnih zločinov, čeprav je to le vrh ledene gore. Osebno ste komunicirali s pričami ruskih vojnih zločinov. Ko nekdo govori o “vojni utrujenosti”, ali pripovedujete zgodbo, ki lahko spremeni odnos?
“Sprašujete, če imam čarobno paličico. Na svetu so ljudje, ki se jim te zgodbe govorijo, in ljudje, ki se jim govorijo druge stvari.
Govoril sem s približno sto pričami in, odkrito povedano, rad bi pozabil na te zgodbe. Na primer, ko so Rusi na zasedenem ozemlju želeli z žlico iztisniti ženske oči. Rusi so instrumentalizirali bolečino, to je njihov način, kako zlomiti naš odpor. Namerno povzročajo toliko bolečine, da nimamo moči, da bi se borili proti njim.
Včasih dobim vtis, da je veliko ljudi na zahodu preprosto izgubilo empatijo do ukrajinske realnosti. Ste optimistični ali pesimistični glede prihodnosti Ukrajine in Zahoda?
– Na splošno sem veleprodajaČlovekovih pravic ne zagovarjam v Švici že 20 let, ampak v Ukrajini (smeh). V tem procesu je rezultat zelo raztegnjen v času, to ni humanitarna pomoč, ko pošiljate pakete in takoj vidite rezultate svojega dela.
Svoj optimizem črpam iz ukrajinskih disidentov, na mene je močno vplival filozof, pisatelj, politični zapornik Jevhen Sverstiuk (1927-2014). Po srečanju z njim sem se dejansko odločil za študij prava.
Ukrajinski disidenti se niso počutili utrujeni ali depresivni. Mimogrede, niso imeli enakih orodij kot mi – imeli so samo besedo in svoje dostojanstvo. Bili so zaprti, zaprti v grozljivem sovjetskem psihiatričnem sistemu, nekateri pa so bili ubiti. Toda to jih ni ustavilo. V nekem trenutku sem spoznal, da je bil ukrajinski pesnik Vasyl Stus ubit v gulagu, med perestrojko, ko sem bil star tri leta.
Desetletja so minila in šele zdaj vidimo, da so ti ljudje zmagali. Življenje je kratko in na neki točki sem spoznal, da tudi jaz ne želim, da bi moji vnuki stali na Maidanu, da bi jih pretepli in ubili, ker želijo živeti v svetu demokratičnih vrednot.
“Na ukrajinsko-poljskem dvorišču smo videli, kako so vrednote solidarnosti, sočutja in empatije zelo jasno instrumentalizirane v poljski volilni kampanji. Kaj lahko stori ukrajinska civilna družba skupaj s Poljaki, Madžari, Slovaki in drugimi narodi, da bi se odzvala na politično krizo?
“Svoboda in človeška solidarnost nimata meja. Zato sem optimistična glede prihodnosti in prepričana sem, da se bodo razmere kmalu vrnile v normalno stanje. Milijoni Ukrajincev so prejeli pomoč ljudi na Poljskem, Ukrajinci ne bodo pozabili niti prvih mesecev invazije niti tistih, ki so bili z nami in so nam pomagali v enem najtežjih in najtemnejših obdobij naše zgodovine.
Mar ne mislite, da zdaj vidimo, kako politiki v mnogih državah preprosto ne vedo, kako se odzvati na tako nujne probleme, kot so okoljska katastrofa, zdravstvena kriza in navsezadnje vojna?
Tu ni nič novega – vedno so bili politiki na svetu, ki so podlegli skušnjavi, da ne bi rešili zapletenih problemov, v upanju, da bodo izginili sami ali pa bo njihova rešitev padla na glave njihovih naslednikov ob koncu volilnega cikla.
Resnica je, da težave ne izginejo same od sebe, ampak postanejo le bolj zapletene. Zgodovina človeštva to prepričljivo potrjuje – nobena miroljubna prizadevanja ne pomirjajo agresorja in ne zadržujejo njegovih apetitov, ker se vsi avtoritarni voditelji držijo iste logike: napadajo šibke. Vsak dialog ali poziv nanje gledajo kot na znak šibkosti.
Iz kriz, ki se pojavljajo v zgodovini človeštva, se je treba naučiti pravih lekcij, da kasneje ne bi plačali previsoke cene.
Mednarodni sistem miru in varnosti ne deluje. Živimo v iluziji, da imamo mednarodni red. Ta iluzija je že dolgo očitna ljudem v Somaliji, Sudanu, Siriji, žrtvam tiranije v Belorusiji in zdaj ljudem v Ukrajini. In ker je svetovna pozornost zdaj usmerjena v Ukrajino, to postaja očitno tudi ljudem v razvitih demokracijah.
Naše pravice in varnost niso odvisne od ZN, ampak od tega, ali sta v državi nafta in plin ali pa si druge države zatiskajo oči. Sem za radikalno reformo mednarodnega varnostnega sistema, ki je potrebna zdaj.
Ukrajina je primer dejstva, da je narod, ki se bori za svojo svobodo, močnejši od druge vojske na svetu. Ko sta bila tako Zahod kot Putin prepričana, da bo Kijev padel v treh dneh, ko bodo mednarodne organizacije evakuirale svoje osebje, se je izkazalo, da so navadni Ukrajinci prevzeli odgovornost in začeli prinašati humanitarno pomoč, reševali druge pod topniškim ognjem, brez dogovorjenih varnostnih koridorjev. Navadni ljudje delajo izjemne stvari – in oni so tisti, ki so lahko spremenili tok zgodovine hitreje kot posredovanje Združenih narodov.
“Obstajajo stvari, ki nimajo državnih meja. In ta groza, ta bolečina nima državnih meja” – to so tudi vaše besede. Avtoritarni sistemi obstajajo brez meja in tako ali drugače uničujejo našo človečnost tudi v Evropi. Ali bo zaradi te vojne normalno živeti v nesvobodni državi?
– Glede na študijo organizacije Freedom House velika večina svetovnega prebivalstva živi v državah, ki niso svobodne. Ruska vojna z Ukrajino ni vojna med dvema državama, ampak med dvema sistemoma: avtoritarizmom in demokracijo. V zadnjih desetletjih demokracija v mnogih delih sveta izgublja.
Ljudje, ki tako močno verjamejo v svobodo, potrebujejo zmago Ukrajine, ne samo zaradi Ukrajine, ne samo zaradi našega dela sveta, ampak zaradi boja proti tiraniji. Ljudem v drugih delih sveta moramo poslati sporočilo, da si je vredno prizadevati za boj za svobodo in človeško dostojanstvo. Zgodovina potrebuje primere, kako takšen boj prinaša rezultate.
Prevedeno iz poljščine
TexObjavljeno v okviru projekta sodelovanja med nami in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.
Prejšnji članki projekta: Ukrajina – EU: vroč zaključek pogajanj, Ukrajina – pobeg pred izbiro, vzhodno partnerstvo po arabskih revolucijah, v izkrivljenem ogledalu, ki ga Lukašenko prezira, gre v vojno s Putinom, Med Moskvo in Kijevom, klobasa je klobasa Moj Lviv, Putin v galejah, Polotok strahu, Ukrajina izumljena na vzhodu, Novo staro odkritje, In moralo bi biti tako lepo, novoletno darilo za Rusijo, Če bi razpravljali o zgodovini, je zastoj v Minsku
Izvirni naslov članka: Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny.
