»Šokirala me je stopnja odobritve vojne. Pričakoval sem precej ožji negativen odziv javnosti na popolno invazijo Na Ukrajino. Družba se je izkazala za bolj gnilo, podrejeno in pasivno,” v intervjuju za Zoriano Varena pravi sociologinja, doktorica filozofije, znanstvena direktorica Levada centra Lev Gudkov.
Mnogi ruski strokovnjaki menijo, da se njihovi sonasledniki zdaj bojijo povedati resnico, zato ankete dajejo lažne rezultate, zato nima smisla, da bi jih izvajali. Kljub temu “Levada-Center” izvaja sociološke raziskave. Zakaj?
Ljudje to pravijo, ker ne vedo. To so stereotipi, ki so postali znani, vendar z realnostjo niso nič. Ljudje se ne bojijo spregovoriti. V Levada Centru beležimo intervjuje z anketiranci in jih včasih poslušam. Med njimi so zelo kritične izjave.
Ideja, da se Rusi zdaj bojijo povedati resnico, je predsodek, ki ga podžgajo propadli ruski liberalci. V tej situaciji je zanikanje realnosti njihov edini način za ohranjanje lastnega zaupanja in samozavesti: ne želijo slišati ničesar neprijetnega. To je trmasto zanikanje obsežne podpore Putinu in režimu v nategovanem poskusu pretiravanja števila tistih, ki nasprotujejo vojni. In to so izolirani picketi, enotni protesti, ki jim sledijo aretacije.
To stališče bi bilo treba opredeliti kot nekakšno nojevsko politiko. Zavrnitev priznavanja realnosti je najhujša vrsta intelektualnega strahopetnosti. Stvari morate videti take, kot so, in razumeti, kaj storiti naprej. In zaprejo oči in pravijo, da se ljudje bojijo, ne odgovarjajo na ankete. Nesmisel, čeprav je to uveljavljeno in stalno mnenje tako na Zahodu kot v ruskem okolju.
Večkrat smo preverjali naše podatke, izvajali vse vrste poskusov in lahko rečem, da je pripravljenost za sodelovanje v anketah in odgovarjanje na vprašanja bolj ali manj enaka kot v drugih evropskih državah. V Franciji je še huje. V Rusiji je raven pripravljenosti za odziv približno enaka kot v Nemčiji, čeprav nižja kot v nordijskih državah.
– Kako lahko opredelite stanje ruske družbe?
Glavne značilnosti so mešanica apatije, oportunizma, v veliki meri cinizma in upanja, da se bo vojna končala in da bo življenje spet staro. Pravzaprav se to lahko imenuje nemoralno stanje družbe. Nemožnost trezni presoje, upiranje represivnem režimu. Rekel bi, da je prilagoditev režimu.
Zelo majhen del prebivalstva, okoli 10, morda 12 %, odločno nasprotuje Putinu, proti vojni – ampak to je bolj v besedi kot v delu.
– Pričakovali so, da bodo izgube na ruski strani zmanjšale podporo vojni. Zakaj se to ni zgodilo?
– Prvič, uradnih podatkov o mrtvih in ranjenih ni. Ta tema je zajeta s popolno cenzuro. Le nekajkrat je ministrstvo za obrambo sprostilo smrtno žrtev. Zato je bistveno podcenjena. Informacije, prejete po neformalnih kanalih, predvsem prek sorodnikov in prijateljev žrtev, so raztreseni in zasebni. Ubili so ga, ubili so ga, toda popolna slika, ki kaže obseg izgub, se ne ujema. Da bi to storili, morate vključevati tuje vire informacij – in obstajajo zelo močni predsodki in nezaupanja – ali pa imeti določeno sposobnost, da se uprete propagandi. Zato je učinek izgub majhen, ljudje ne vedo, koliko ljudi je umrlo.
– Konec prejšnjega leta je “Levada-Center” objavil raziskavo o ukrepih ruske vojske na ozemlju Ukrajine. Kakšne zaključke je mogoče iz tega izvleči? Zakaj Rusi še vedno podpirajo vojno?
– To je mesečna raziskava, ki jo izvajamo od februarja 2022. Za sledenje dinamiki čustev je potrebno. Toda slika ostaja praktično nespremenjena. Stopnja podpore vojni je 70-75%. Pomembno je razumeti, da je bila v državi dejansko uvedena popolna cenzura, zaprtih je bilo več kot 20 tisoč portalov. Seveda lahko najdete alternativne publikacije, mesta, kanale na YouTube, vendar zahteva nekaj truda. Globe, aretacije, represije blokirajo možnost pridobivanja neodvisnih informacij.
Obenem kljub visoki stopnji odobritve vojne primanjkuje notranje motivacije za boj. Več kot 50 % vprašanih želi ukinitev sovražnosti in začetek mirovnih pogajanj, čeprav je jasno, da Ukrajina v sedanjih pogojih ne bo začela nobenih pogajanj, dokler se zasedeno ozemlje ne osvobodi.
Kljub temu, da se ne upajo boju, večina tistih, ki so podvrženi nabožju, kaže na apatijo in ponižnost. Večinoma gre za slabo izobražene ljudi, ki siTo so ročna dela. Slabo obveščen, malo vpleten v politiko. Zato se ubogajo, da služijo, dajejo pritisk.
Taka pasivna poslušnost je značilna za represivne režime. Bolj izobraženi in mladi večinoma nočejo vojne. Tisti, ki so nasprotovali, so se izselili iz države. Po različnih ocenah je ostalo vsaj pol milijona državljanov – najbolj izobraženih, najbolj aktivnih, najbolj podjetnih. Zadnje vloge pri tem niso imele propagandne dejavnosti – zelo agresivne, absolutno zavajajoče in cinični. Zadela me je podlost propagandistov. Klišeji, ki jih predstavljajo, so bili v uporabi v poznih 1930-jih, pod Stalinom. To ustvarja ozračje, ki opredeljuje ponižnost, oportunizem in pasivnost.
– Ali odnos Rusov do vojne vpliva na odškodnino za mrtve vojake, ki so bili plačani njihovim družinam, davčnim počitnicam in celo kopnem?
V nekaterih primerih so v vaseh, ki jih je močno prizadel alkoholizem, kjer so moške odpeljali v vojno, ženske zadihale olajšanje in upale, da bodo plačane. Je pa res depresivno okolje, z visoko stopnjo pijanosti, so takšni primeri redki.
V drugih primerih, za zelo revne družine – in jih je res veliko in njihovo število narašča – obljuba neverjetnega denarja takoj spremeni položaj. Ljudje si zatiskajo oči pred dejstvom, da se njihovi ljubljeni lahko ubijejo. Poleg tega jih propaganda prepriča, da je to herojska smrt za obrambo domovine. To sporočilo sovpada z nizkimi stroški človeškega življenja.
– Ali se lahko politične razmere v Rusiji spremenijo v takšni družbi?
– V vsakem primeru ne vidim korenitih sprememb v sami družbi. Obstaja predogled skorajšnjega poraza v vojni med odločanjem in propagandisti. O tem vprašanju pa ni javnega mnenja, varuje se pred nobenimi takšnimi informacijami, ki se ne nanašajo na njegovo vsakdanje življenje.
Za množice bi bil poraz v vojni hud udarec, ki bi omajal legitimnost sedanjega režima in predvsem Putina samega. Navsezadnje je do sedaj njena legitimnost počivala na obnavljanju ruske oblasti kot velike sile, ki je bila Sovjetska zveza. Ni pomembno, da to v resnici ni tako, pomembno je, da ljudje to želijo verjeti in verjeti – saj se še vedno imajo za državljane in subjekte te velesila. Vojaški poraz bi omajal to prepričanje.
Smo v položaju popolnega poraza in uničenja opozicije, uničenja civilne družbe.
Center Saharov je bil ukinjen, zasegli so prostore in arhive, saharovsko stanovanje pa so zaplenili. Helsinška skupina Moskva, najstarejša organizacija za človekove pravice, je bila likvidacija. Obstaja množično, brutalno zatiranje kakršnega koli protesta, kakršnegakoli upora.
Zato v odsotnosti nasprotovanja, možnosti, da organizacija prevzame odgovornost in predstavi nek drug politični program, ne vidim korenitih sprememb. Verjetno bo po porazu v okviru post-Putinove elite močen boj za oblast, vendar to ne pomeni, da se bodo odprle možnosti za demokracijo.
– Pričakujete trkanje na vrata Centra Levada, ali je dovolj, da vas oblasti prepoznajo kot “tujega agenta”?
– Seveda čakamo, o tem ni nobenega dvoma. To se lahko zgodi kadarkoli. Takoj, ko bomo začeli dokazovati upad zaupanja v Putina, bomo pojedeni in likvidacijski, a zaenkrat je verjetno koristno, da oblasti povedo, da celo opozicijski Levada center dokazuje soglasno podporo vojni in predsedniku.
Zaupanje v Putina raste med vojaškimi kampanjami. Predsednikova militaristična retorika in demagogerija se zelo močno odzivata. Na oblast je prišel na val revanchističnega sentimenta po drugi čečenski vojni in to je postalo osnova njegove avtoritete.
Drugi val je bila vojna z Gruzijo leta 2008. Tretja je pritrditev Krima. Med letoma 2008 in 2014 je putinu padla počasna, a stabilen upad podpore. Do decembra 2013 so bile ocene na najnižji ravni, približno polovica prebivalstva pa ga v naslednji volilni kampanji ni želela videti. Toda Maidan in naboj v protiukrajinski in protizahodni retoriki, pa tudi demagogija boja proti domnevnem fašizmu v Ukrajini, so obnovili zaupanje v Putina in mu zagotovili stabilno podporo. Upadla je do leta 2018, ko je bila izvedena neuspešna pokojninska reforma, ki je povzročila vseobsežno ogorčenje, vendar so jo ljudje nekako pogoltnili.
Sedanja vojna ni povzročila izbruha čustvenega, domoljubnega ruskega nacionalizma, cesarskega šovinizma, ampak je dvignila raven odobritve, podpore in dogovora s Putinom, zato je bila sprejeta vojna. Ljudje v resnici ne razumejo, kakšen fašizem domnevno prevladuje v Ukrajini, vendar to ni potrebno, pomembne so spodbude, ki povzročajo brezpogojne reflekse. Ker fašizem pomeni, da imamo prav, pomeni, da se imamo pravico boriti proti tem. To je še vedno oteklina ideologije proti fašizmu od druge Svetovna vojna. Moralni kapital po tem, ko je ohranjen in razmnožen s sistemom izobraževanja in propagande. In tako pomemben del prebivalstva res izraža previdnost, še posebej, če jim ni treba iti v nobeno vojno.
– Putinov naslednik: ali obstaja kdo, ki ga lahko družba podpre?
– Take osebe ni. Politično področje je popolnoma izgorelo. Opozicijskih politikov ni, v javnem prostoru se ne morejo pojavljati v pogojih popolne cenzure, ponarejanje volitev. Zdaj so razmere povsem drugačne, tudi v zadnjem desetletju režim ni bil tako žilav in represiven. Danes govorimo o obsodbah, umorih, kot so Nemcov ali drugi, preganjanju, grožnjah zaplembe premoženja, odvzemu državljanstva.
Zakaj ruska mladina podpira vojno?
– Mladina je zelo zapletena tema. Pred nekaj leti je bilo pet ali sedem mladih najbolj pro-Putinove skupine v družbi. Putin si je svojo verodostojnost prislužil na tako dečji način, prikaz samozavesti, uspeha, moči, neodvisnosti. To je še posebej fasciniralo pokrajinski del mladine. Prestolnica je bila glede Putina precej negativna.
S povsem gospodarskega vidika je položaj mladih najbolj ugoden. Dokazujejo sposobnost hitrega spreminjanja, preusnaževanja, obvladanja tistih veščin, ki jih starejše starostne skupine niso sposobne obvladati. Mladi so v zvezi s tem veliko bolj prilagodljivi. In to se zelo ceni na trgu dela.
Obstaja paradoks ruskega trga dela. Za razliko od zahoda, bolj ali manj zastonj, kjer vrh plač pade na obdobje pred upokojitvijo, ko ljudje prejmejo kvalifikacije, izkušnje, rast kariere, v Rusiji vrh plač pade na 30-32 let. Mladih je malo, zato so delodajalci bolj pripravljeni, da jih kupijo, plačajo več. Zato ima ta kategorija družbe življenjsko zadovoljstvo, določeno samozavest, optimizem. Zaradi tega so mladi apolitični na veliko višji ravni kot kateri koli drugi starostni skupini.
Ne gre za to, da so mladi pro-vojaški – tu so protiratna čustva močnejša kot v drugih starostnih skupinah – vendar obstaja tudi višja stopnja oddajitve od politike in pripravljenosti za sodelovanje v protestih in javnih dejanjih. To je tak paradoks. Majhen del tistih, ki niso sprejeli politike Kremlja, so ljudje, stari od 20 do 35 let.
– Kaj pomeni homo putinus, Po katerem izrazu ste značilni Rusi?
– Redko uporabljam ta izraz. Govorim bolj o Sovjetski osebi, pa sploh ne govorimo o homo sovieticus, ampak preprosto o konceptu “Sovjetskega človeka”. To je model, ki ga je prej predlagal Jurij Levada pred propadom ZSSR. Opisuje približno 40-50 % prebivalstva.
Putinov človek ali Putinov človek je preprosto nadaljevanje razvoja sovjetskega človeka: hinavski, pokvarjen, zavidljiv, nemiren, navajen na samovoljo oblasti, ki so se naučile živeti v represivnem stanju in obenem prezirajo oblast, se od tega distancirajo. Toda za razliko od sovjetskih ali perestrojkovih časov je Putinov različica tega človeka veliko bolj ciničen in krut.
– Kaj ste izvedeli o vaši državi v preteklem letu?
Šokirala me je stopnja odobritve vojne. Zaradi strahu pred veliko vojno sem pričakoval veliko ostra in bolj negativen odziv javnosti na popolno invazijo Na Ukrajino. Izkazalo se je, da je družba bolj gnila, podložna in pasivnejša.
Odobritev ali podpora tej »posebni operaciji« ne pomeni samozadostnosti za vojno, ni navdušenja ali agresije, ampak očitnega oportunizma in ponižnosti. In to me zasuka.
Kako je videti vse, kar se dogaja, preučiti te procese, biti oseba, ki dosledno ne deli mnenja večine Rusov?
“Počutim se razočarano. Mi ruski sociologi smo v smislu patologi uničene, mrtve demokracije. Lahko bi bila z nami, vendar je umrla. Samo diagnozo moramo narediti in ugotoviti vzrok smrti pacienta.
Prevedeno iz poljščine
Besedilo je bilo objavljeno v okviru projekta sodelovanja med nami in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.
Prejšnji članki projekta: Ukrajina – EU: vroč konec pogajanj, Ukrajina – beži od izbor, Eastern Partnership after the Arab revolutions, In a crooked mirror, Prezira, Lukašenko u rata sa Putinom, Between Moskva i Kyiv, Kobasica je kobasica, Moj Lviv, Putin na galijama, Poluotok straha, Ukrajina je izmišljena na Vzhodu, Novo staro odkritje, I to je moralo biti tako lepo, Novo leto dar za Rusiju, Ali pa razpravljaj o zgodovini, minsk mrtvec
Izvirni naslov članka: Większość Rosjan popiera wojnę w Ukrajina
