Ruska agresija na Ukrajino 24. februarja 2022 je spremenila vse. Po eni strani je to pripeljalo do propada cesarskih fantazij Moskve, po drugi strani pa je povzročila solidarnostni odziv zahodnih držav. To daje upanje za prihodnost, čeprav ne bo več mirno. Ob obletnici napada Rusije na Ukrajino in med prihodom Joeja Bidena na Poljsko, je založba Agora izdaja knjigo Pavla Kovala in Agnieszke Lichnerovych “Miru ne bo več. Konec našega belle epoque» (Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle epoque).
Vojna se je končno končala. belle époque v zgodovini naše regije in prikrajšani zahodni voditelji iluzij. Vendar pa je poljska tudi odprla priložnost, da prevzame bolj pomembno mesto na mednarodnem prizorišču. Kako ne zatlačiti te priložnosti? Na katere spremembe se lahko pripravite? Kaj čaka našo državo, kjer so dobri časi Tretje poljske republike končani, in na naši celini po polomu politike uminjanja do Rusije? Kaj nas poučujejo burni dogodki zadnjih let in desetletij?
Agnieszka Lichnerovych: Kaj je na kocki v ruski vojni v Ukrajini?
Pavel Koval: To je paradoks, predvsem pa nadaljnja usoda Rusije. Potek in izid te vojne bo pokazal, ali bo Rusija preživela v obliki, v kateri jo vemo.
Ukrajina bo zmagala. Z njenega vidika je zelo pomembno, da vojna ne traja dolgo in se ne izkaže za pirovsko zmago. Konec koncev, dlje ko bo vojna trajala, večje je tveganje, da se bodo politične razmere in nagnjenost k pomoči spremenile v državah, ki danes zagotavljajo podporo – tudi v Združenih državah Amerike. Poleg tega bodo s finančnim izpuščajem Ukrajine, resno poškodovano infrastrukturo in po možnosti poslabšanim mednarodnim ozračjem, transformacijske reforme po dolgi vojni veliko bolj zapletene.
Glede prihodnosti Rusije si lahko predstavljam različne scenarije, vendar ne vidim nobenega, v katerem bi Rusija ostala resen imperij.
– Kakšen je pomen ruske vojne s globalnega vidika?
” Za Zahod je to vojna za vse, saj zadeva tisto, kar je za nas pomembno: pravo, moralo in življenje. Ko pa se pogovarjam z ljudmi zunaj Evrope, zunaj kulturnega kroga Zahoda, vidim, da ne želijo obtičati v tej “avanturi”. Želijo le, da se vojna čim prej konča, če le zato, ker poslabša problem svetovne lakote. Za nas, ukrajinske sosede, so takšni pogovori boleči, saj se zdi, da sogovorniki iz Azije, Afrike ali Južne Amerike ne želijo odločiti, kdo ima prav, da ne razumejo obsega drame, v kateri nas je narisal Putin. Po drugi strani pa mi takšni pogovori pomagajo uresničiti naš evrocentrizem.
– Torej, z evropskega vidika: kaj se ta vojna spreminja?
“Ta agresija bo Evropo po več kot stoletju prisilila, da stoji na svojih nogah v smislu varnostnih in obrambnih zmogljivosti. Da Združene države zdaj vodi Joe Biden, je varuh powar Amerike – prisežen do Evrope in ne izolationist – preprosto stvar providence. Če bi bil na čelo Donald Trump ali sedanji republikanski zvezdnik Ron DeSantis, bi bila proti Putinu koalicija veliko šibkejša, potek vojne pa bi lahko bil drugačen. Vendar Pa Biden ni več mladenič in na njem se osebno in na njegovo preudarnost zanaša proti Putinovska koalicija. Je kot svetopisemski Mojzes, čigar ramena je treba dvigniti, a se še vedno obnaša.
Februarska ruska invazija je Evropi dala še eno priložnost za zbiranje sil. Od leta 1918, kadarkoli je obstajala resna grožnja, je Evropa računala na kapljico pomoči Amerike. Mogoče jo ima zdaj še zadnjič.
– Kakšne so možnosti Ukrajine, da postane članica Evropske unije v desetih letih?
– Bo, to je zagotovo.
–Točno?
To sem predvidel pred nekaj leti. Kar zadeva vojno, je bila njena usoda odločeno blizu Kijeva. Ko Rusi niso mogli zmagati v bitki za prestolnico, je postalo jasno, da ne bodo mogli doseči popolne zmage. Najprej so Ukrajinci spoznali, da lahko zmagajo. Drugič, podpora Zahoda se je izkazala za odločilno: politično, vojaško in finančno. Od trenutka odganjanja napada na Kijev je mogoče odšteti čas pred pristopom Ukrajine k Evropski uniji in Natu.
Seveda se to ne bo zgodilo brez vmešavanja; Na primer, vojna se lahko vleče naprej, Putin pa je taktika zavlačevanje konflikta. Če se bo vojna nadaljevala še tri do štiri leta, je ukrajinska država lahko tako oslabljena, da jo bo težko reformirati in gladko vključiti v EU. Prizadevanja Ukrajincev so ogromna in prevzamejo svet, hkrati pa ta prizadevanja raztrgajo državni organ.
– Konec koncev vojno ne iznaša le vojska, temveč tudi pomemben del družbe in celotne države.
– Na Zahodu tega vidika ne vidi nihče razen strokovnjakov. Da bi to bolje razumel, sem šel na fronto, v donjecksko regijo. Spomnim se enega vojaka, tipa iz Černovtsija s mešanico poljske krvi, ki mi je govoril, da morda ne bo več videl svoje žene na Poljskem. Ne vem, če je preživel. Bilo je v Bakhmutu, za katerega so bile kasneje težke bitke.
Verjetno sem bil prvi politik z Zahoda, ki je šel po 24. februarju na fronto na redne boje. Ko sem šel tja julija 2022, sem bil že nekoliko utrujen od teme vojne. Srečanje z Ukrajino, ki je bilo drugačno od prejšnjih – ne skozi prizem elegantne konferenčne dvorane v Kijevu – mi je dalo veliko novih stvari. Videl sem dobro organizirano vojsko, ki so jo usposabljali predvsem inštruktorji z Zahoda, nato pa so iz fronte delovale samoobrambene sile in prostovoljci, prostovoljci, prostovoljci. Pogosto so bili to člani različnih organizacij in političnih strank – obiskal sem več vej “Evropske solidarnosti”, torej stranke nekdanjega predsednika Petro Porošenka.
Vsem tem ljudem postreže zelo dobro organizirana mreža prostovoljskih točk, ki jih zagotavljajo ljudje iz vse Ukrajine. Bil sem na več takšnih točkah blizu Kyiva. Ljudje so tja prinesli ogromno ohranjanja doma, ki so ga prostovoljci nato pripeljali na fronto. Sive škatle so bile polne kumarice, marmelade, mesnih rez. Ki je imel čas, privezane loke na kamuflažne nete. Ta dejavnost je tudi terapevtska, predvsem pa nalaga nujnost – takšne mreže v Ukrajini je težko dobiti.
To je fenomen te vojne, o kateri je vredno govoriti, da ne bi zdrsnila s področja zgodovinarjev – to je vojna ljudstva, celotna ukrajinska družba je vpletena v to. Poleg tega je takšna mobilizacija zakoreninjena v ukrajinski zgodovini in v odnosu Ukrajincev do vojne.
– V Ukrajini sem že od prvih dni vojne in tudi takrat sem slišal, da je ta vojna še en Maidan.
– Trije ukrajinski Maidani – leta 1990, konec leta 2004 in v začetku leta 2005, in končno v letih 2013-2014 – sledijo tradicijam Velike Zaporozhian Sich. Razlika je v tem, da je tokrat družba travmatizirana tudi zaradi vsakodnevnih raketnih napadov. Družbeni organizem Ukrajine veliko izmika. Politiki se bojijo, kaj se lahko zgodi, ko na primer proračunu zmanjka denarja za plačila. Do zdaj je ukrajinsko državo vedno podpiral nekdo, če ne Američani, potem Evropska unija. Poleg nujnih potreb po vojni Ukrajina za javni sektor potrebuje približno 5 milijard evrov mesečno.
Raven ukrajinskega mučenja z vojno lahko vpliva na to, kar se zgodi po porazu Rusije. Postavlja se tudi vprašanje, ali bo Ukrajina sposobna reformirati in v koli meri, ali bo v državi dovolj ljudi, da jo bo obnovila.
– Ali lahko izčrpanje družbe privede do dejstva, da Ukrajina ne zmaga v vojni? Ne glede na to, kako kdo definira zmago.
– Kako določiti zmago je dobro znano: Ukrajina mora izgon Rusov, zlasti iz Donbasa, ki je zaseden od leta 2014. Po mojem mnenju je to povsem mogoče. Po drugi strani pa imajo Ukrajinci v pogajanjih o Krimu nekaj svobode pri maneverju. Krim ima v Ukrajini avtonomijo že tri desetletja, to pa bi se lahko nadaljevalo tudi po vojni.
– Ali lahko Ukrajina zaradi izčrpanosti izgubi vojno?
– Vedno so različni scenariji, ki jih je treba analizirati, vendar je brez dvoma najverjetneje, da bodo ukrajinci zmagali.
Julija sem bil med drugim tudi v Buči in Irpenu, vaseh blizu Kijevu, kjer so Rusi zagrešili pacifikacijo in vojne zločine. Okupacija v pravnem smislu tam sploh ni bila, saj Rusi na primer niso uspeli vzpostaviti lastne uprave.
Prosil sem nekdanjega predsednika Petro Porošenka, naj pomaga pri organizaciji potovanja. Spomnim se, da sem govoril z žensko, ki je imela najvšečjo hišo v okolici. Rusi so prišli in odvedli zgornjo nadstropje. Hostesa je šla v trgovino in ko se je vrnila, je našla trupla svojega brata, moža in dveh psov na vrtu. Spomnim se, da smo stali med hidranžeji, ki so, tako kot na Poljskem, zdaj zelo priljubljeni v Ukrajini. Španski šopki, tisti, ki imajo veliko cvetja. Sredi teh hipranžmajev mi je ta ženska začela prikazivanja fotografij na pametnem telefonu s trupli umorjenih ljubljenih. Potem sem spoznal, da so za to, da bi Zahod dojel, kaj se je v resnici zgodilo, obiski zahodnih politikov v Irpenu nujni. Ljudje so bili ubiti, ker so branili Kyiva.
– Rusija se je kruto odzvala na dejstvo, da so se upirali. Podobne misli sem slišal v bombardni Borodyanki.
” Ti zločini so bili maščevanje Rusov za Ukrajince, ki so se uprli, ker so vojski dali informacije o lokaciji ruskih vojakov, za razkroj jeze in poplavljanje ozemlja, prek katerega naj bi ruski tanki vstopili v Kijev. Civilisti premagani tvoj strah.
Ste potovali s Porošenkom?
-Ja, spet je zelo aktiven. Celo njegovega, izkušenega politika, je invazija zamenjala 24. februarja. V njem sem spet videl Petra, ki sem ga poznal pred mnogimi leti, ko smo preživeli zimske noči leta 2013 na Maidanu. Prenehal je biti “nekdanji predsednik”, manj pozornosti namenja preteklemu predsedstvu, vrnil se je k vlogi javnega voditelja, kot je bil v časih Maidana. Ko smo julija 2022 odpotovali v Donbas, sem ga videl govoriti z Ukrajinci, še posebej z vojaki, ki so šli na fronto, na bencinskih črpalkah in na ulicah mest. Na poti je zaključil dogovor o nakupu 11 oklepnikov z Mariom Draghijem, ki je bil v tem času predsednik vlade Italije. Pomagal sem mu pripraviti postopke za prevoz avtomobilov skozi Poljsko.
– Vrnimo se k perspektivam Ukrajine v EU. Poljska za razliko od Ukrajine ni bila izčrpana in travmatizirana – vendar je pristopni proces še vedno trajalo deset let.
– V primeru Ukrajine bo pogajalski proces lažji, saj je njen pridružitveni sporazum naprednejši kot na Poljskem. Poleg tega je žal treba vedeti, da se bo – z vsemi svojimi prednosti in slabostmi – spremenil model evropskega povezovanja.
Po mojem mnenju se bo med drugim zaradi sedanje politike poljske in madžarske vlade prilagodil model, po katerem bodo države, ki se pridružijo skupnosti, takoj padle v jedro organizacije. Novi model bo sestavljen iz neke vrste integracije na principu žarnice – tega ne podpiram, vendar vidim, da se razmere razvijajo v tej smeri. Obstajala bo nekakšna vrsta kroga zagona. V tem modelu bo prostor za Ukrajino. Predvidevam, da bo Moldavija vstopila tudi v Evropsko unijo in se veselim Gruzije.
Te države se ne pridružijo Uniji iz utemeljenih razlogov. Še posebej po širitvi proti vzhodu – mislim na največjo širitev s Poljsko, Madžarsko in osmimi drugimi državami leta 2004 in kasneje – za to ne bi imeli nobene možnosti. Na žalost sta Mateusz Morawiecki in Viktor Orbán dala novo orožje profesionalnim nasprotnikom širitve, evroegistom. Politiki v Franciji, Nemčiji ali Španiji, ki so trdili, da v smislu politične kulture države z našega dela celine niso bile dovolj pripravljene na članstvo, so zdaj prejele argumente ne le v prid svoji pravičnosti, ampak tudi v korist dejstva, da nadaljnja širitev na vzhod ni dobra ideja. Medtem je takšna širitev v interesu Poljske.
Morda pa bodo pod vplivom vojne prevladali strateški argumenti. Širitev bodo podprli predvsem Američani, saj se zahod želi braniti pred ruskim vplivom in dokazati, da je evropska mehka moč močnejša od strupenega “ruskega sveta”.
Prevod iz poljščine
Besedilo je bilo objavljeno v okviru projekta sodelovanja med midva in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.
Prejšnji članki projekta: Ukrajina – EU: vroč konec pogajanj, Ukrajina je pobeg iz izbire, Vzhodno partnerstvo po arabskih revolucijah, V pokvarjenem ogledalu., Prezirali, Lukašenko gre v vojno s Putinom, Med Moskvo in Kijevom, Klobasa je klobasa., Moj Lviv, Putin na galejah, Polotok strahu, Ukrajina izumil na vzhodu, Novo staro odkritje, In morala je biti tako lepa., Novoletno darilo za Rusijo, Ali razpravljati o zgodovini, Minska brezhižna
Prvotni naslov članka: Spokojnie już nie będzie
