Myroslava Keryk je zgodovinarka, sociologinja, strokovnjakinja za migracije in ukrajinska skupnost na Poljskem. Predsednik upravnega odbora Fundacije Nash Vybor in urednik mesečnega časopisa “Naša izbira”. Deluje tudi na Inštitutu za filozofijo in sociologijo Poljske akademije znanosti. V svojem delu združuje ukrepe, namenjene vključevanju ukrajinskih migrantov in migrantov na Poljskem z izvajanjem številnih raziskovalnih projektov na področju migracij.
V intervjuju za Yaroslava Kotsyshevskega ga. Keryk poziva tako Poles kot Ukrajince, naj razmislijo o problemih sožitja. Ukrajinski migranti na Poljskem se morajo naučiti prilagajati poljskim razmeram. A po njenih besedah bi morale spremembe potekati tudi na strani pole in Poles.
– Število ukrajinskih beguncev na Poljskem se zmanjšuje. Je to stali trend? Se tisti, ki so pobegnili iz vojne, počutijo dovolj varne, da se vrnejo?
– Od junija se število ljudi, ki ostanejo na Poljskem ali pridejo na Poljsko, nenehno zniževa. Do takrat je vojna dosegla svojo polnost in jasno je bilo, kam gre frontna črta (čeprav se seveda niso vsi počutili varno, saj smo jeseni preživeli val ruskih raketnih napadov na mesta). Ljudje so se hoteli vrniti in se vrniti, če njihovi domovi ne bi bili uničeni in bi bila njihova regija dovolj varna. Seveda smo pričakovali, da bo pozimi na Poljsko prišlo več ljudi zaradi ruskih napadov na infrastrukturo.
V Ukrajini je bilo uničenih 50-60 % te energetske infrastrukture, Rusija pa jo napada še naprej in uničuje, kar vodi do pomanjkanja elektrike, pomanjkanja toplote, pomanjkanja vode, ker vse deluje na elektriko. Ljudje pogosto nimamo elektrike pol dneva ali pa jo imajo le osem ur na dan, v vaseh pa celo štiri ure na dan. Če bo zima mrzla, bodo ljudje spet prišli. Ali če Rusija začne novo ofenzivo iz različnih smeri.
– Ali je Poljska po vašem mnenju zdaj bolje pripravljena sprejemati begunce, kot je bila pred letom dni? Jim bo lažje pomagati?
” Država ima učinkovit mehanizem za gradnjo zavetišč ali vzpostavitev šotorov, kjer lahko ljudje prejemajo začasno podporo. Oblasti pravijo, da lahko sprejme 80-100 tisoč Posamezniki za skupinsko nastanitev takoj, ampak mislim, da ne bomo pripravljeni, če bo več ljudi želelo priti. Pomagamo že skoraj eno leto, ljudje so utrujeni, ne bo več priložnosti, kot prej, da toliko obiskovalcev postavimo v zasebne apartmaje.
To, kar se je zgodilo februarja in marca, je bilo posledica podpore civilne družbe. Brez te dobre volje in odprtosti poljskega ljudstva se država sama ne bi soočila. Bojim se, da bo zdaj težje zaradi utrujenosti družbe in inflacije, kar je privedlo do dejstva, da imajo ljudje manj sredstev za življenje, in stane, da se ohranijo še dodatne družine. Iz države primanjkuje podpornih ukrepov, še posebej, če pride kdo drugič.
Kaj po vašem mnenju manjka?
– Najprej imamo stanovanjski problem. To je še vedno skoraj dva milijona ljudi, ki so na Poljskem. Mnogi med njimi še vedno živijo v zavetiščih, četudi imajo službo. Navsezadnje imajo nekateri delo, žal nižje od svojih kvalifikacij, s plačami, ki niso dovolj za najem stanovanj na trgu. Manjka tudi najem stanovanj. In to je problem grožnje brezdomstvo.
Poljska bi morala že imeti podporno strategijo. Skupina, ki jo vodi ministrica Agnieszka Szczygai (Agnieszka Szczygai – ministrica brez portfelja, odgovorna za vprašanja, povezana z migracijami– Zaxid.MREŽA) dela na strategijah za vključevanje različnih družbenih skupin, vključno z migranti in begunci, v družbo. Upamo, da bo delo te ekipe pripeljalo do oblikovanja takšne strategije. Potrebna bo finančna podpora in zavezanost vseh ministrstev. Treba je videti, kako pripravljena bo ta vlada na takšne spremembe, saj gre za reformo podpornega sistema za ranljive skupine po vsej Poljski. Za to pa so potrebni stroški in želja.
Po drugi strani pa je treba razviti migracijsko politiko, integracijsko politiko, ki se ne bi zanašala le na ministrstvo za notranje zadeve, ki misli le v smislu varnostne politike in migrante razvrsti kot grožnjo. Migracije imajo različne obraze in skrbijo za različna področja življenja, javno politiko pa je treba razviti s sodelovanjem lokalnih in osrednjih organov, nevladnih organizacij, institucij, ki delujejo na Poljskem, in samih migrantov. Potem lahko govorimo o voščili, kakšna država želi biti Poljska.
Mimogrede, nikoli ni bila enoetnična država, po drugi svetovni vojni pa je bilo manjšin malo. Zdaj se je slika spremenila zaradi migracij, zaradi vojne, zaradi prihoda beguncev na Poljskoiz Ukrajine. Nekateri od njih bodo ostali, ker se preprosto nimajo kam vrniti, ali ker njihovi otroci hodijo v šolo in so našli svojo pot sem. Zlasti mesta ne bodo monoethni. Razmišljati moramo o tem, kako lahko živimo skupaj v tej hiši, kar pomeni, da se begunci ali migranti ne smejo prilagajati le poljskim razmeram. Spremembe morajo potekati tudi na delu pole in pole.
– Številke zagona PESEL (Powszechny Elektroniczny Sistem Ewidencji Ludności, to je univerzalni elektronski sistem registracije prebivalstva, – midva) se je izkazalo, da je bil strel v bikovo oko. Na čem lahko gradimo po tem letu izkušenj?
” Dobro je, da se je vlada hitro odzvala in ljudje so smeli v državo brez potrebnih dokumentov, ki jih niso mogli zagotoviti, saj so pobegnili, ker niso nameravali oditi, se niso nameravali seliti. Nekateri med njimi niso imeli nobenih dokumentov, le notranjih ukrajinskih. V nasprotnem primeru ne bi mogli prečkati meje. Poudariti je treba, da sta za državljane Ukrajine pomembna zakonitost prehoda meje in nadaljnja možnost gibanja. To je bila ključna točka, ta odprtost, ki je ljudem omogočila, da so prišli na Poljsko.
Druga stvar je prednosti COVID. Naučili smo se delati na spletu, poenostavili določene sisteme, delo države, hitrost odzivanja, hitrost zakonov. To je napačna stran – posvetovanja se ne držijo, zato se pogosto delajo napake in se naredijo sodbe, ki so v nasprotju z zakonom. Po drugi strani pa imamo hitrost reakcije – dajanje števila PESEL, odpiramo dostop do trga dela, do socialnih storitev. To je omogočilo ljudem, da se hitreje prilagodijo in se hkrati počutijo varne, da lahko iščejo podporo.
Omeniti je treba, da ni takšnih razmer, da Ukrajinci uporabljajo obsežen sistem socialne varnosti. To je pavšalno plačilo 300 zlotov, nato pa vključitev 500 zlotov v program “500 plus” za otroke. Če pa govorimo o delu nekaterih beguncev, je dohodek, ki ga ustvarjajo za socialno varnost, večji, kot ga prejemajo. Okoli 25 tisoč ljudje izkoristili socialno pomoč, ki je v ozadju skoraj dva milijona beguncev majhno število.
Poljska ima zelo liberalen sistem dostopa do trga dela za tujce, vendar trg dela potrebuje več ljudi različnih poklicev. Žal migrant nenehno potrebuje dovoljenje za vsako delovno mesto, tudi če vedno dela za istega delodajalca, mora zaprositi za ločeno dovoljenje. To zmanjšuje mobilnost, ustvarja gospodarstvo v senci in številne druge patologije. Trenutne razmere z uvedbo števila PESEL in možnost, da bi ustvarili samo lastnika, je odprla dostop do trga dela, ta mobilnost na trgu dela pa ljudem omogoča hitrejše iskanje poti, gospodarstvo v senci pa upada. Poljski trg dela se še zdaj ni zrušil, ko bomo imeli inflacijo in bodo zmanjšane. Videli bomo, kako si bo opomogla, a zaenkrat po mnenju strokovnjakov 400 tisoč ljudje našli delo, večina jih je odraslih migrantov. Poljski trg dela lahko absorbira dvakrat več.
– Na začetku vojne so bili Polji neverjetno predani pomoči. Vendar pa imajo zasebni viri omejitve, utrujenost, sovražna propaganda pa poskuša razdeliti Poles in Ukrajince. Koliko težav je to zdaj?
– Utrujenost je naraven proces. Ker, kako dolgo lahko sprejmemo nekoga, celo sorodnike, doma? Vedno je težko. Na srečo je študija, ki jo je nedavno izvedla publikacija, Krytyka Polityczna, kaže, da je podpora Ukrajini in njeni zmagi v tej vojni zelo visoka, in to velja za različne družbene strate. Še huje s podporo beguncev. Žal ljudje, ki so sami v težki situaciji, ki pripadajo izključenim, bolj marginaliziranim in manj premožnim skupinam, žal ukrajince dojemajo kot grožnjo dostopu do zdravstvenega varstva, različnim storitvam, verjamejo, da so čakalne vrste oblikovane zaradi njih, da je zaradi njih inflacija, da je dostop do vrtcev in šol zaradi njih otežen.
Ustvarjajo se lažne novice, ki živijo – domnevno je nekdo nekomu povedal, da nekdo vse zahteva zastonj, o ukrajinskih ženskah in Ukrajincih se ustvarja negativen stereotip kot o tistih, ki želijo zlorabiti sistem socialne varnosti, vse zahtevati zastonj, ne želijo delati ali odvzemati delovnim mestom drugih ljudi. In tista delovna mesta, ki jih opravljajo migranti in begunci, so najbolj dostopna in nevedna, na primer na področju storitev ali domače naloge, to je čiščenje, nega ali catering. Na tem trgu so prisotne tudi Poljake in moški in se bojijo konkurence.
Po drugi strani pa vidimo problem s pomanjkljivo podporo šolam, izobraževalnim sistemom pri delu s poukom s tujimi Otroci. Kako delati v učilnicah z učenci iz različnih kultur? To ni več monoetnična skupina. Učitelji in ravnatelji delujejo in izboljšujejo svoje spretnosti v skladu s svojimi zmožnostmi, vendar so tu potrebna sistemska dejanja, ki podpirajo učitelje pri naprednem usposabljanju, tako da je učni načrt prilagojen.
Učitelji sami postavljajo vprašanje, da če želijo izboljšati svoje sposobnosti, potem ga morajo žal plačati iz žepa. Poleg tega pa omejevati dostop nevladnih nevladnih oseb do šol, ki ponujajo takšno usposabljanje. Žal to postaja velik problem za učitelje, zlasti iz majhnih mest, kjer je tak dostop manjši kot v Varšavi. Ker imamo z vidika Varšave več znanja, več priložnosti, več institucij.
– Ukrajinci so trenutno največja skupina migrantov in beguncev na Poljskem, vendar ne edina. Prej smo imeli pomemben priliv iz Belorusije in drugih držav. Ali obstaja konkurenca med migranti in begunci iz različnih držav ali celin?
– Begunci iz drugih držav se počutijo nekoliko slabše, saj so poljaki z odprtimi rokami po 24. februarju lani reagirali na begunce iz Ukrajine in precej drugače – na begunce s poljsko-beloruske meje, s katerih so se iste službe obnašale povsem drugače. Prav tako bežijo iz vojne in potrebujejo podporo. Negativna podoba beguncev, zlasti tistih kulturno drugačnih, za razliko od drugih, črncev ali Azijcev, žal vpliva na pripravljenost za pomoč.
Prav tako si moramo zapomniti, da niso samo Ukrajinci pobegnili iz Ukrajine. Bili so tudi državljani drugih držav, ki so morali zbežati iz vojne, vendar niso prejeli podpore. Na primer, državljani afriških držav, ki so študirali v Ukrajini, so imeli velike težave. Dobili so 14 dni, da se obrnejo na svoja embasijo in po možnosti odidejo ali kako drugače rešijo zakonitost njihovega bivanja. To je bila zelo težka situacija za begunce v Ukrajini. Tam so imeli status, prišli so sem, vendar se ne morejo prijaviti na svoje veleposlaništvo, ker so zaradi preganjanja pobegnili iz svoje države.
Vidimo tudi druge signale: beloruski begunci se v primerjavi z Ukrajinci počutijo slabše. Zdaj imamo tudi problem v ukrajinsko-beloruskih odnosih, saj se vojna nadaljuje v Ukrajini, Belorusija pa je agresor. Ukrajincem je zelo težko ločiti eno od druge – da so številne Beloruske in Beloruske begunke, ki so zapustile državo in ne podpirajo režima Lukašenka, vendar doslej nismo videli nobenih odprtih konfliktov.
– Nazadnje bi rad vprašal o dolgoročnih posledicah prihoda Ukrajincev na Poljsko in vključevanju Poljskih v to, kar se dogaja v Ukrajini. Se bo to spremenilo v znanca, ki mu bo sledilo tudi uničenje stereotipov in nekaj možnosti za dolgoročno sodelovanje v prihodnosti, ali bo vse obratno? Zamero bomo dodali tudi utrujenosti, dokler se naše poti spet ne razhajajo. Kako to vidiš?
– Lansko leto, če ga ne bomo zamujali, bo preboj v ukrajinsko-poljske odnose zaradi načina pomoči Poljskih žensk in moških ter tega, koliko so bili vsi zgodovinski konflikti potisnili na stran. S tem se soočamo. Vendar deluje drugače, če je odprtost. Zdaj smo v trenutku medsebojne podpore in bomo drugače delali na tem, kar je bilo v našem odnosu težko. Upam, da na prihajajočih volitvah nihče ne bo zlorabil “ukrajinskega vprašanja”, da Ukrajinci ne bodo uporabljeni v negativnem kontekstu v politični kampanji.
Obstajal je starejši brat, ki je zdaj zagrešil tako velik napad ukrajini, Poljska pa se je izkazala za sestro.
Pred nami je veliko dela za boj proti ruski propagandi, ultranacionalističnim silam ali političnim strankam, ki se želijo še naprej vračati v preteklost in konfliktom ter razglašati, da ni prostora za pogovor. Mislim, da je zelo pomembno – in to je od nas.
Bo kaj dobrega prišlo iz tega? Upam, ker sva se zelo približala in se poznala. To pomeni razumevanje, da smo v istem geopolitičnem položaju, imamo podobne težave, braniti moramo svoje meje skupaj in biti en glas na mednarodnem prizorišču. In tega ne bomo zamujali, naredili bomo vse, da to prevedemo v dolgoročno prijateljstvo in sodelovanje. Mislim, da bo, ko bo vojne konec, veliko poslovnih in osebnih vezi, ki jih bo potem težko prekiniti. Samo zahteva veliko dela z ukrajinske in poljske strani.
Prevod iz poljščine
Besedilo je bilo objavljeno v okviru projekta sodelovanja med nami in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.
Prejšnji članki projekta: Ukrajina – EU: vroč konec pogajanj, Ukrajina – pobeg pred izbiro, Vzhodno partnerstvo po arabskih revolucijah, V pokvarjenem ogledalu, Prezer, Lukašenko gre v vojno s Putinom, Med Moskvo in Kijevom, Klobasa je klobasa, Moj Lviv, Putin na galejah, PolOtok strahu, Ukrajina izumil na vzhodu, Novo staro odkritje, In to naj bi bilo tako lepo, novo leto darilo za Rusijo, Ali razpravljati o zgodovini, Minsk brezhibijo
Prvotni naslov članka: Polska, siostra Ukrajina
