Zbigniew Parafiyanovich, novinar poljske publikacije Dziennik Gazeta Prawna, piše o vojnah, revolucijah in diplomaciji. Leta 2016 je njegova knjiga Wolves Live Outlawed. Kako je Janukovič izgubil Ukrajino” (Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę), sopisan z Mihalom Potockijem, je bil finalist nagrade. Ryszard Kapuscinski. Skupaj z Mihalom Potockijem je napisal tudi politično biografijo nekdanjega predsednika Ukrajine “Crystal Piano. Izdaje in zmage Petro Porošenko” (Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki). Parishionovich v objavljenem intervjuju politologu Zoryani Vareni pove o svoji novi knjigi “Zajtrk smrdi po truplih. Ukrajina v vojni” (Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie)
– Ukvarjate se s temo Ukrajine od leta 2003. Od kod ti ta vlak, zakaj te zanima ta država? Zakaj je Ukrajina tako posebna za vas?
– Prvič sem obiskal Kyiv leta 2002. Kyiv iz pozne Kuchme. Bilo je razburljivo zame. Obstajal je občutek, da je Ukrajina precej postsovjetska država, vendar je bilo nekaj povsem drugega, kot sem vedel o Rusiji. V zraku je bilo čutiti, da je v Ukrajini nekaj povsem drugega kot v državah vzhoda v širšem smislu. Menil sem tudi, da je to država s potencialom, da se zgradi sama, tudi s tem transformacijnim balastom, ki je ostal od Sovjetske zveze. To je bila država, ki je imela svojo vizijo svoje prihodnosti.
Prvič sem bil avgusta v Ukrajini, na dan neodvisnosti. Potem sem šel v Khreshchatyk, glavno ulico Kyiv, in tam sem čutil popolnoma svoboden duh ljudi. Večina jih je delala vsakodnevna opravila, govorila, pila pivo in jedla siline. Toda duh neodvisnosti se je slišal v tem.
Enako sem čutil, ko sem leta 2003 prišel v Ukrajino. V tem času sem se srečal z ukrajinskimi novinarji, ki so razmišljali, kako pobegniti iz “temnyky”, ki ga je Kuchma poslala uredništvu, da bi vplivali na to, kako so dogodki zajeti. Še vedno imam tak priokus, da je Ukrajina država z globoko zakoreninjenim genom svobode.
Odkar se spomnim, je bila Ukrajina zelo pluralistična država. Državo, v kateri imajo oligarhi različne interese, financirajo različne politične stranke, zato je vedno obstajal stalni mozaik, vrel kotel, kjer se nekaj dogaja ves čas. To je povsem drugačna zgodba kot takrat, ko je en kralj, ki drži vse v rokah in zasužnji svoje nasprotnike. Zato sem že od začetka razumel, da je to država, ki jo je vredno vaditi.
Oranžna revolucija iz leta 2004 me je še bolj spoznala in je bila taka točka nad “in”. V tem času sem bil na volitvah in vse sem videl. Stal sem na Khreshchatyku po drugem krogu, ko so bile volitve podešene v korist Janukoviča in videl, kako je bil Kijev preplavljen z ljudmi. Kako se na stotine spremenijo v tisoče, tisoče v več deset tisoč in kako je bilo na koncu na Maidanu več deset tisoč ljudi. Bil je neverjeten prizor. To je bilo pred množičnim širjenjem interneta. Ni bilo socialnih omrežij, kot so Telegramom, TikTok, Cvrkutati, brez pametnih telefonov, brez fotografij, ki bi jih lahko takoj objavili.
Opazovanje gibanja, ko je bil Maidan poln ljudi, je bilo fantastično. Ljudje so prišli ven s sporočilom: ne bomo dovolili, da se naša izbira ponaredi, da bi jo vodil kriminalec. To je bil drugačen čas, fascinacija z Ukrajino je spominjala na to, kar se je dogajalo na Poljskem v 80. V Ukrajini so volitve, Maidan ali trenutna vojna vedno etična izbira, izbira sveta brez Sovjetske zveze, brez Rusije, izbira literature, ki se konča pozitivno, ne Dostojevskega.
Kot tuji novinar sem moral to skrbno gledati, samo tiho moraš sedeti, gledati, poslušati in govoriti. Med oranžno revolucijo mi je uspelo malo živeti v uredništvu Telekritike, njihova pisarna je bila v stanovanjski stavbi. Sedela sem tam z njimi, govorila, pila, poslušala, jih razumela, razumela njihovo stališče o vsem, kar se je dogajalo. Neverjetno me je zanimalo, zakaj ima država, ki je prišla iz Sovjetske zveze, tako močan občutek svobode in pluralizma.
Če gledamo svobodne težnje v Ukrajini in željo po pluralizacijo političnega življenja, je želja po življenju v svobodi neverjetno impresivna in to me je od začetka najbolj zanimalo.
– Ste videli, kako se je ta želja po svobodi razvijala skozi leta? Po vsakem pomembnem dogodku so Ukrajinci trdili, da so končno postali narod, da je bil to trenutek ozaveščanja o njihovi identiteti, Ste videli te spremembe?
– Vsekakor vidim spremembo. Prijatelj iz regije Luhansk mi je nekoč povedal, da je Ukrajina dobila neodvisnost kot darilo, zdaj pa se morajo Ukrajinci sami boriti za to. Vidim, da se ta boj dogaja že od kampanje “Ukrajina brez Kuchme”, ki jo je organizirala Julija Timošenko. In vsi drugi protesti. so bili nadaljevanje tega procesa, Oranžna revolucija, Maidan leta 2014, vojna proti separatistom in polna vojna zdaj.
Ta proces je mogoče videti, tudi če pogledate življenje ustanovitelja polka “Azov” Biletsky. Kot študent je sodeloval v kampanji »Ukrajina brez Kuchme«, ki je bila njen začetek. In njegova pot je prišla do te mere, da je po Maidanu leta 2014 ustvaril azovski polk in se boril za Mariupol. Vse je zelo povezano. Protest med Ukrajinci ni izvira iz leta 2014, ampak v začetku 2000. Takrat je Putin začel krepiti svojo moč v Rusiji, začel gledati Ukrajino kot “pod državo”, državo, ki ne obstaja. In ljudje, kot je Biletsky, so začeli svoj boj, in to je vse proces. Leta 2014 ne bi bilo Maidana, če ne bi bilo oranžne revolucije.
Ljudje so se nato združili, videli, da jih je veliko in so imeli skupni cilj.
In prepričan sem, da bo ta proces, ki se bo nadaljeval in se bo nadaljeval v prihodnosti, vrhunec izgradnje demokratične Ukrajine. Poleg tega menim, da Ukrajina demokratizira Rusijo. Izguba Ukrajine za Putina pomeni izgubo oblasti. Ni večjega razloga za propad cesarstva kot vojaški poraz. Izguba Khersona je šele začetek pred izgubo Mariupola, Melitopola in popolnim porazom v Ukrajini. In tako kot so se Nemci morali znebiti svojega imperialističnih pogledov na Evropo po prvi in drugi svetovni vojni, se mora Putin znebiti svojega imperialističnih pogledov na ZSSR. Ker nikoli ne bo vrnitve v ZSSR. Navsezadnje to, kar se dogaja v Ukrajini, ne vidijo le Ukrajina, ampak tudi Armenija, Kazahstan in vse države, ki so bile del ZSSR. In vse te države so izgubile vero v potencial Rusije.
– Ali lahko o Ukrajini rečemo, da ima kljub dejstvu, da je mlada država, zrel politični narod?
” Znak zrelega političnega naroda je pripravljenost braniti svojo državo. In Ukrajina je že večkrat pokazala takšno pripravljenost. Po 24. februarju je vse postalo očitno in nedvomno. Poleg tega je Ukrajina država pod vodstvom predsednika Zelenskyyja, ki prihaja iz Kryvyi Rih. Ta kraj ni povezan z zahodno ali vzhodno Ukrajino. To je industrijsko mesto v osrednjem južnem delu države. Zelensky je igralec. Zdi se, da nima političnega potenciala, da bi bil državan. Izkazalo se je, da ni pobegnil, ostal, tvegal svoje življenje. Celo Duda je dan pred vojno dejal, da se bosta verjetno še zadnjič videla. Razumel je, da ga lahko ubijejo, vendar je ostal. To je dokaz zrelosti. To je dokaz, da je razumel, kakšno vlogo je imel v državi. In da je to vloga resnega predsednika resne države. Zato je mogoče trditi, da je zaradi Maidanov in vojne cela Ukrajina postala zrel narod.
– V knjigi pišete, da se je informativna vojna začela leta 2004. Tudi v Ukrajini tako mislijo in pogosto govorijo o tem. A takšno mnenje se je pojavilo v javnem prostoru po 2014, ko je informativna vojna dosegla svoj vrh. Ste leta 2004 neposredno videli informacijsko vojno?
Leta 2004 ni bilo interneta, kot ga danes poznava. Družabnih medijev ni bilo. Toda Rusi so poslali svoje politične tehnologe Gleba Pavlovskega in Sergeja Markova in še nekaj zvezd ruske politične znanosti tega časa. Naivno so verjeli, da je mogoče s socialnim inženiringom izobčiti politična stališča, da je mogoče izvesti določen proces od začetka do konca in da bo uspel v Ukrajini. Niso pa razumeli osnovnih, ukrajinskih posebnosti. Kuchma je napisal knjigo “Ukrajina ni Rusija”. Če bi Rusi to prebrali in razumeli, ne bi začeli vojne z Ukrajino.
Tako Gleb Pavlovsky kot Sergej Markov sta Ukrajino dojemal v zelo preprostih kategorijah misli, in sicer: vzhodni, zahodni in osrednji Ukrajini. Vendar so pokazali popoln nesporazum te države. Zato me zelo zanima, zakaj Rusi, jezikovno blizu Ukrajine, niso brali knjig in niso poskušali razumeti Ukrajine. Ne razumem, kako je Putin dovolil, da so se njegovi FSB-šniki zavajali, da bodo, pravijo, Rusi vstopili v Ukrajino kot junaki in tam čakajo. Dovolj bi bilo poslati Surkova v Kijev, da bi hodil po ulicah Kijeva, videl in slišal razpoloženja Ukrajincev. Tudi v Karkivu bi slišal, da ruse nihče ne čaka.
– Ukrajino opazujete že več let. Ste opazili razliko med Zahodno Ukrajino in vzhodno Ukrajino, ali končno obstaja takšna delitev?
– Med regijami je razlika. V Lvivu taksist posluša radio manj kot v Kharkivu. Ukrajinski jezik zveni drugače. Toda v skoraj vsakem delu Ukrajine ljudje razumejo, da je veliko bolje živeti v nepopolni demokraciji kot v idealnem totalitarnem režimu. Združuje Ukrajino. Točno to velja za ukrajinske oligarhe, ki so prihajali iz različnih delov Ukrajine in imajo različne interese, vendar razumejo, da je bolje biti 5. oligarh v Ukrajini kot 50. v Rusiji. Zdi se, da je v vaši državi, tudi v nepopolni demokraciji, bolje biti gospodar kot suženj. In to je običajno DLSem iz vsake regije.
Med regijami obstaja razlika in to je normalno, ne pa razlika, ampak specifičnost in regionalizem. Regionalizem ni separatizem. Regionalizem in raznolikost sta dobri za vso državo. Vsi Ukrajinci so združeni z eno politično idejo – svobodo od Rusije. Če pogledamo leto 2014, je bil separatzem zasajen le v najbolj pro-ruskih regijah, v Odesi, v Dniproju, tudi v Mariupolu, ni bilo mogoče vsiliti “ruskega sveta”.
Koliko dni pred začetkom invazije ste šli v Kyiv?
– Vojna se je začela v četrtek 24., prišel sem v torek, 22. februarja. Predvideval sem, da bo vojna v Pekingu po olimpijskih igrah, vendar nisem pričakoval, da bo vojna na tej ravni. Mislil sem, da se bodo borili na vzhodu in jugu. Nisem si mislil, da bodo šli v Kyiv. Moral bi iti v Kharkiv, ko pa so rakete padle na Kyiv, sem se odločil, da je bolje gledati, kaj se dogaja iz prestolnice. Oblasti so ostale v Kijevu.
– Je težko napisati knjigo o vojni, ki se še vedno dogaja?
– To je bila zelo težka naloga. Obstaja nevarnost pisanja med dogodki, ki se dogajajo vsak dan, saj obstaja možnost, da bo kaj zamujalo. Obstajajo pa tudi nekatere prednosti. Najprej lahko govorite in opisujete ljudi, ki se še niso oddaljili od realnosti. Ko sem na primer marca na Trgu Sofiyska v središču Kyiva srečal Andriyja Khlyvnyuka (vodjo ekipe Boombox), je tako gledal svet, ne vedoč, ali bo Kyiv prizorišče krvavih bitk, ali le delno obkrožen. Če tega ne ve, potem vse dojema zelo iskreno. Družino je odpeljal na zahod, vendar je ostal v Kijevu in vedel, da lahko umre. Oseba, ki se sooča s smrtjo iz oči v oči, govori zelo iskreno. To, kar tak človek pravi, so res njegove misli, ne pa filtrirane mitologizirane tes.
Tako je bilo v Karkovu, ko sem spoznal Sergeja Zhadana, ki je rekel, da ve, da je na ruskih strelskih seznamih, in takrat je ostal v Kharkovu. Zato je pisanje knjige med dogodki kot fotografiranje dogodkov. Kot v dnevniku. In slabosti pisanja v vojnem času – dogodki se dogajajo ves čas in ne morete zbrati vseh.
– Pomemben element knjige je figura Zelenskega. Ste sledili njegovi karieri pred predsedovanjem?
Zanima me, odkar je napovedal, da se bo nategnil za predsednika. Najprej me je zanimalo, ali ima njegova candidata možnosti in ali ga je vredno ogledati. Začel sem risati tudi zemljevid njegove okolice, kdo so ti ljudje in zakaj ga podpirajo. Zanimal me je ne le oligarh Kolomoisky. Že od samega začetka me je zanimalo, ali bo Zelensky imel dovolj moči za predsedovanje, se izvlečen iz vloge igralca, udeleženca plesa z zvezdami in postal predsednik.
Takoj po inavguraciji se je izkazalo, da mu je uspelo, takoj se je začel pogajati o izmenjavi zapornikov, leta 2020 pa so pridržali “Wagneriance”. Ko sem začela učiti o tej operaciji, se je izkazalo, da je Zelensky delal stvari na višji ravni kot na primer Porošenko ali Juščenko. Čeprav ni politična oseba, prinaša svežino v svet politike. Pravzaprav je igral na družbenih čustvih, ki so sestojila v želji po spremembi politične elite. Morda mu igranje pomaga pri politiki. V vojni je to zagotovo, saj je to, kar počne na družbenih omrežjih, njegovih videoposnetkov, način komuniciranja s svetom, kako opozarja na Ukrajino fenomenalno. Neverjetno je gledati, kako se igralec spremeni v politika.
Ste pričakovali, da bo Zelensky ostal v Ukrajini po 24. februarju?
Zdelo se mi je, da se je evakuiral v Lviv. Obstajal je tak koncept. Če bi Zelensky odšel v Lviv, bi bila vojna drugačna. Ljudje so potrebovali vodjo, nekoga, ki bi pokazal, kako je tvegal svoje življenje, da bi bil z vsemi.
Zelo pomembno je, da so bili v zgodnjih dneh Zelensky in njegova ekipa v Bankovi in posneli video, ki kaže, da so ostali. Zelensky je bil nadčovjekov pogum, da ostane v Kijevu z zavedanjem neznanega, kaj se bo zgodilo naslednje.
Kdo lahko postane predsednik po Zelenskem?
Če bi general Zaluzhny hotel tekmovati z Zelenskyjem za predsedovanje, bi zmagal. Ker je glavni politični dejavnik vojska. Vojska kot nestrukturna stran. Leta 2014 se je več vojaških osebja vmešalo v politiko.
Zaluzhny je arhitekt ukrajinskega vojaškega uspeha. Kot trenutno vojaški človek ne bo šel v politiko, vendar ne bo vedno vojaški človek in se morda nekega dne odloči, da bo uporabil svojo priljubljenost in priznanje. Veterani bodo politična sila, to je že jasno.
Prevod iz poljščine
Besedilo je bilo objavljeno v okviru projekta sodelovanja med nami in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.
Prejšnji članki projekta: Ukrajina – EU: vroč konec pogajanj, – pobeci od izbor, Eastern partnership after Arab revolutions, In the crooked mirror, Preziran, Lukashenko u rata sa Putinom, Izmedu Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj Lviv, Putin na galijama, Poluostrana straha, Ukrajina izmislila na Eisu, Novo staro odkritje, I to je moralo biti tako lepo, Novo leto dar za Rusiju, Ali razpravljati o zgodovini, Minsk brezmično
Prvotni naslov članka: Ukraińcy wolą niedoskonałą demokrację niż idealny reżim totalitarny
