Zakaj je “ruski svet” laž? Kaj je “skrivnostna ruska duša”? Ali je sodobno rusko “belo” gibanje zdaj pomembno? Zakaj ruski intelektualci molčijo? Ali so sankcije dejansko učinkovite? Toda kako ukrajinci še vedno najdejo cepivo proti “ruskemu ukrepu”?
V novi številki “Brez Bromine” – vodja oddelka inštituta za zgodovino Nacionalne akademije znanosti Ukrajine Larysa Yakubova. Govorimo o resničnem bistvu “ruskega sveta”, ki je bil skrit že stoletja.
Program “Brez broma” – skupni projekt za nas in revijo “Lokalna zgodovina”, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.
***
Ga. Lariso, dober dan! Hvala, da ste bili z nami. Pogovorimo se o “ruskem svetu”, katerega raziskovalec ste, zelo pogosto, verjetno v vseh letih osamosvojitve, tega problema nismo jemali preveč resno. Toda to je problem ne le Ukrajine, ampak celega sveta – stebri “ruskega sveta”, ki ji pomagajo širiti. Včasih smo po besedah enega njegovih ideologov rekli, da je »ruski svet« tam, kjer je ruski jezik. Ampak, ali je to samo to?
“Russky mir” je laž. Ruski jezik je preprosto orodje za to laž. Najhuje je, da je ta laž popolna, sintetična in vseobsegajoca. Ko nam vsilijo diskurs, da je le ruski, uporabljajo eno od številnih orodij za pranje možganov tistega občinstva na svetu, ki ga želijo dezorientno.
Ker pravzaprav problem ni v ruskem jeziku, problem je v pomenih, ki se oddajajo v tem jeziku. Če vzamemo bistvo, je danes “ruski svet” = laž. Laži in uničenje v vseh pojavih.
Prav tako je zastrašujoč, da je ta podcenjeni konstrukt, ki je prevzel obliko svetovnega in političnega ravnanja, popolnoma sintetičen izdelek, ki je odločen uničiti vse, kar se dotakne, in na vseh področjih. To ni samo kultura, nacionalna zavest držav, v katere je bila določena kot instrument proxy vojn.
Omejevanje ne samo državne varnosti, ampak tudi gospodarstva, politike in socialnega okolja. Vse preostale sestavine pa se dogajajo pod fasado te svetlobne sile, ki sprva prihaja kot obsežna fronta misijonarskega delovanja pod slogani “lepa kultura”, “visoka umetnost”, daiosh-dayosh. V resnici pa obstaja veliko plasti razgradnjenega dela, ki je nastavljeno tako, da uničuje državo po državah, subjektivnost države po državi in subjektivnost naroda.
Zasledovalci “ruskega sveta” (mislim na rusko “elito”) v koli meri vidijo meje za svoj svet?
Nimajo meja. Dugin je tvoril najenostavnejšo stvar – “ruski svet bo povsod, kjer je naš pogled vaben”. Obstajajo kupi literature: filozofska (čeprav je ne smatram za filozofijo, saj, če jo tako imenujemo, ponižujemo samo pomen besede “filozofija”), je kulturna, povsem politična, ideološka. Obstajajo tako pravi kvazizgodovinska besedila, o tej temi je duhovna literatura. In ko pride nevedna oseba na to temo, recimo, bomo tam vrgli mladeniča in mu dali tezo z imenom “ruski svet”, to je vse, izgubili ste to osebo.
Da bi razumeli, kje meje tega “ruskega sveta”, zlasti mentalne in kulturne, morate skozi sebe več deset tisoč izvodov odpadkov papirja, dokler ne pridete do tega, in kje so centri oblikovanja teh pomenov. Navsezadnje je veliko slovnična masa samo smeti, ki predstavlja isto stvar, le v novih ovojih.
Naloga je banalna – marketing: doseči maksimalno občinstvo. Vsako občinstvo ima svojo literaturo o “ruskem svetu”. Si musliman? Imamo knjige za vas. Judovska, severna ali južnokorejska, japonska, ameriška, francoska, nigerijska, sirska – še bolj.
Zanimivo je, da ko govorimo o svetovni podpori Ukrajini, govorimo predvsem o brezpogojni podpori, vendar jo zmanjšamo na Zahod. In kako močna je Rusija v državah južnega dela in ali moramo biti tam sploh pozorni na Rusijo? Lahko Ukrajina kaj stori?
Ukrajina ne more kar nekaj narediti, ima takšno zgodovinsko misijo. Prav v Ukrajini je od leta 2014, od 24. februarja pa še bolj, da se “ruski svet” samouničuje. Ne gre samo za to, kaj lahko naredimo, ampak tudi kaj moramo storiti. Tu je ta laž sčasoma postala vidna svetu. In vsak dan postaja vse očitneje, z vsako grozno ali odganjajočo manifestacijo.
Če ne bi bilo Ukrajine, bi ta grd pojav lahko nabral toliko več moči, tiho bi bil v tej državi brez primere, v kateri je nekje od leta 2004! Še vedno bi lahko zrasel, lahko bi kupil ne pol sveta, ampak cel svet. Še ducat let – in prebavi vse zahodne elite, bi bil globoko v Afriki, še bolj, še globlje v Aziji.
Dejstvo, da je 24. februarja naredil cuming, je svetovna priložnost, da preživi.in v tej grozni situaciji. To je ontološko – absolutno zlo v vseh njenih komponentah zdaj nima priložnosti skriti za beneško masko ruske kulture, ruskega jezika…
In bizantinskega zvitega.
Presegli so ga, kje je tam bizantinec zvit?! To je absolutno zlo, ki bo, kot je zapisano v Svetem pismu, prišlo na svet pod krinko Kristusa Odrešenika in se imenovalo po njegovem imenu.
Je to absolutno zlo, ki ga lahko interpretiramo kot civilizacijo? Vemo, da sta Spengler in Toynbee posvetila pozornost ortodoksni Rusiji. Je Putinov Rusija civilizacija?
Imenujem jo anticivilizacijo, ker je to, da je ločena civilizacija, kot da bi okrstili besedo “filozofija”. Vsaka civilizacija je napreden projekt. Ima torej svoje značilnosti, posebnosti socialno-ekonomskih, kulturnih in vseh. To je ločen svet, vendar je ta svet ugasnil življenju, da bi ustvaril novo obliko obstoja določene podlage človeštva. Anticivilizacijo izostrimo, da uničimo svet.
Zelo priročno je, da se imenujejo civilizacija…
In zakaj uničiti svet?
Zaradi anticivilizacijskega. Ne temelji na ljubezni, kot ostali, ampak na sovraštvu, ne na želji po razvoju, ampak na želji, da bi preprečili obstoj vsega dobrega, inteligentnega, celo duševno normalnega. To je ogromna socialna psihopatija, anomalija, ki ne obstaja, da bi lahko živela dobro sama, da bi omogočila, da se znotraj sebe razvije.
In kakšen je njihov “civilizacijski” slogan?! “Kdo ti je dovolil živeti tako dobro?” Jaz temu ne pravim civilizacija. Celo starodavna civilizacija Majev, ki je žrtvovala ljudi, ki so pili kri med obredi, je bila kljub temu nastavljena za razvoj. Jasno je, da v povsem različnih gospodarskih oblikah, na drugih mentalnih podlagah.
Nobena civilizacija si ne zanaša naloge, da uniči svet kot tak. Ko civilizacija začne določati takšno nalogo, postane anticivilizacijo. Ker se je izrezala iz sveta. In ta del sveta se spozna kot resnični svet, kot glavni svet. In preostali svet se dojema kot svet, ki je napačen, deformen, bolan, ki ga je treba uničiti. Zaman je, da ta preostali svet doseže pogojno 99 % sveta. Enako. Uničiti jo je treba. Ker majhni kos sveta tega ne mara. Ontološko, to je upor zla proti dobremu. Del del od celote in ta del se neha realizirati kot del sveta, vendar želi postati cel svet.
In kje iskati ideološko poreklo anticivilizacijskega? Dostojevski, “ruska filozofija, književnost”, Ilyin? Ali gre za delo v zadnjih 20 letih Rusije, ko je Putin po münchnskem govoru govoril o ločenem antizahodnemizmu?
Putinov ideolog ni sposoben določiti okvira tega obsega. To je samo interpretacija vsega, kar je prišlo prej. Toda razlaga, ustvarjena v koordinatnem sistemu post-informacijske družbe. Prihod informativne dobe na ozemlju Rusije in informacijski shawl, v katerem so se našli, odkritje množice virov, dostop do klasičnih fašistov, nacisti in njihova dela, poleg Ilyina, vsiljene na notranji matriki ruskega ljudstva – nacionalni arhetipi. Nemogoče je narediti konstrukt, ki tako močno odseče z maso.
Vredno je govoriti o virih tega. Vsak narod ima takšne vire, drugo vprašanje je, kako mentalno odsotijo z maso. Taki konstrukti živijo le v množični zavesti. In zaradi masaže postanejo ogroženi svetu. Konvencionalno, na robu, ideje fašističnega, nacističnega smisla v vseh različicah obstajajo v vsaki državi. Dokler ne prestopijo 1,5-odstotne meje, ki jim omogoča, da gredo na oblasti in vlado, da izvajajo politične dejavnosti, potem to ni nevarno. To je normalna oblika duševnega obstoja sodobnega sveta, saj obstaja polifonija idej, misli, političnih pripovedi, diskurzov. Celotna zgodovina dvajsetega stoletja je nekako povezana s temi diskurzami. Druga stvar je, koliko vsak posameznik, družba, naredi to idejo instrument in znak svoje množične dejavnosti.
Problem Rusije je v tem, da je rojstni kraj totalitarizma. To je tretjič, da je bila vržena v to obliko obstoja. To priča o dejstvu, da v ruskem ljudstvu v tem konglomeratu, ki tvori prebivalstvo Ruske federacije, obstaja kulturna napaka, obstaja nekakšno pohabljenje, ki sproži to obliko z zelo malo prekinitvami političnega gibanja proti demokraciji in liberalizmu. Izstreli se tretjič v zadnjih 120 letih. In že je strašljivo.
To pomeni, da ni problem, kdo so viri te najnovejše različice, ene od oblik pojava totalitarizma kot takega. Problem je v tem, da je bil ta pojav v XXI. stoletju ustvarjen v jedrski državi. In dejstvo, da je zbolela s to obliko politične anomie že tretjič po 100 letih.
Ali pa ni sposobna socioekonomske modernizacije, ki vse te diskurze prevaja v latentno obliko, v obliko navadne intelektualne dejavnosti. To je neuničljiva oblika v sodobnem svetu, dokler obstajajo nacionalne države in nerešena vprašanjameddržavni odnosi. Vedno bo, saj bodo komunistična gibanja ali socialistična gibanja v latentnih ali obrobnih oblikah. Nenehno se bodo pojavljali, povečali svojo dejavnost v skladu s političnim programom. Prav tako so s far right, in shto leve oblike. V Rusiji pa že tretjič v 100 letih vidimo nastanek tega preobrata – oživljanja totalitarnega sistema. Poleg tega v obliki, ki ogroža ne le svetovni red, ampak svetovno civilizacijo.
In katere značilnosti so ruskemu ljudstvu ali konglomerati omogočile, da so dobra podlaga za ta preobrat? Na primer, govorijo o “skrivnostni ruski duši”, kot pravijo nekateri zahodni intelektualci.
Zanje je to skrivnostno. In za Ukrajince ali etnične Ruse, ki so državljani Ukrajine, tako kot jaz, v tem ni skrivnosti. Nekoč sem rekel, da ni “ruske duše”, so jo že zdavnaj prodali hudiču.
Kaj jim je dovolilo? Korenine so zelo starodavne. Ko je bil Konstantinopel premagan in je Muscovy ostal edina ortodoksna država na svetu, sta naslednja dva stoletja obstajala v koordinatnem sistemu izolacije.
In pred tem moskovska kneževa (takrat kraljestvo) ni intelektualno dojemal krščanstva. Ker v ideji krščanstva je glavna stvar, ki je niso razumeli in niso pustili v svoje duše, ideja ljubezni in enakosti. Ni bil glavni problem kralj.
Državni subjekt tega časa je bila daleč obrobje Evrope. Horda je zdaj obtožena in v primerjavi z njimi je bila zelo demokratična entiteta, vsaj za tisto, kar se je nanašalo na pravila za prenos oblasti in njeno nastanek na splošno. Začnimo z dejstvom, da njihov kralj ni prenesel moči na svoje sinove. Moč v klanu je bila prenesena na starejše, vendar je še vedno zelo pomembno vlogo imel kavč – zbirka najbolj častnih glav in klanov.
V prihodnosti je bila Rusija popolnoma drugačna. 200 let obstoja v zaprti družbi, brez izobrazbe v vseh socialnih stratah, ga je pripeljalo do stanja duševno stagniranja province. In naši ukrajinski menihi so v to eksorbitantno provinco prinesli idejo, da so glavno upanje za ortodoksno, edino, ki mu bo omogočilo, da preživi, da obstaja še naprej. V tem trenutku so se spoznali, da so svetloba ortodoksnega. Obenem so se postavili temelji »mesijanske« ideje.
Poleg tega je rusko ljudstvo (to je konvencionalno ime) raztreseno podeželsko prebivalstvo, ki je bilo v strašno naraščajoči fevdalni odvisnosti, raztreseno po obsežnem ozemlju, brez izobrazbe, brez duhovne spremljave. V teh naravnih in podnebnih razmerah je bilo še vedno v stanju preživetja, boja proti elementom, okvaram pridelkov, lakoti in mrazu še tri stoletja. Tudi ob koncu devetnajstega stoletja so bili ljudje biomasa, kar so populisti poskušali razložiti, in kje je človeško življenje in kaj pomeni. Ti standardi jim niso bili le nenavaden, ampak so jim bili nerazumljivi.
Da bi razumeli te ideje – humanizem, vdelan v krščanstvo – je tem ljudem manjkalo 300 let, za katere so v vseh pogledih zaostajali za preostalim svetom. In potem, leta 1917, po drugi imperialistični vojni in velikem porazu, je tam nenadoma vstopil boljševzem. In zato je Rusija postala rojstna hiša totalitarizma. Prvi totalitarizem ni bil rdeč, ampak bel.
Mimogrede, pogosto pozabimo nanj. Veliko se govori o boljševizmu, stalinizmu, neo-stalinizmu v središču sodobne ruske ideologije. In bilo je belo gibanje. Kako pomembno je za sodobne ruske osebnosti kot podporo?
Za sodobne ruske osebnosti je podpora petrodolarna, ne bela ali rdeča Rusija. Imajo zelo težak odnos tako z belo kot rdečo. Po prvih mesecih vojne so vsi že videli, da so bili ruski intelektualci v neumnosti. Niso mogli razumeti, kaj se dogaja z njihovim ljudstvom in s svojo državo, kar so (mislili) očitno dobro razumeli. Zdaj pa so že ugotovili, da je to hibrid, v katerem je na marketinški osnovi, da bi povečali občinstvo potrošnikov, vse mešano.
Če govorimo o notranjem: kaj jim je bližje? Bližje so kateri koli obliki, ki jim omogoča, da ustvarijo drugo totalitarno državno-družbo, kjer se njihova moč ne bo revidirana v nobeni obliki. To je nova oblika hibridizacije.
So še vedno na poti ali so že ustvarili to državno-družbo? Ker ko govorimo o podpori Rusov politiki Kremlja, je 85 %.
So že totalitarni družbeni preobrat. Na začetku leta 2022 je bila objavljena dvotomna knjiga nekdanjega vodja levadskega centra Lev Gudkov “Revolucionarni totalitarizem”. Avtor je bil vodja strukture, ki je več let raziskovala rusko družbo. Konec leta 2021 je naredil diagnozo: relaps totalitarizem. Ne diagnosticirani so le limiti najvišje podpore predsednikovim ukrepom. Diagnosticirani so v spodnjih plasteh razmnoževanja družbe. Verjetnost, da bodo Rusi spet vstopili v to fazo, je bila vedno zelo velika. To je navesti tudi ustanovitelj Centra Levada Yuri Levadin.
Žal Rusija ni naredila ničesar, da bi skočila iz totalitarne rute. Nasprotno, v poznih 90-jih je naredila vse, da bi tam ostala.
Je v Rusiji kaj takega, kot so intelektualci? Ker ko govorimo o totalnih lažeh, o vrnitvi totalitarizma, bi morali intelektualci premagati zvonec.
Govoriš o intelektualcih z vrednotami.
No, ja, ne Dugin, ampak…
In vedno imamo občutek, da bi moral biti hkrati sveti, kajne? Toda navsezadnje, mnogi ljudje uporabljajo svojo inteligenco kot konkurenčno prednost, to storijo, da služijo družbi. In vedno mu damo nekaj dolgov, ki jih imamo preveč. Toda intelektualci so drugačni. Obstajajo tisti, ki so si zastavili cilj vladanja, pridobivanja velikega denarja za to, velikih žemljic, ki stojijo na vrhu piramide in nadzorujejo svet. In taki intelektualci uporabljajo svoj um, da dosežejo ravno to, in da ne premagajo nabata in opozarjajo: Ljudje, kam greste?! Tam je brezno!.. To je točno tema.
Pogovor o odgovornosti ruskih intelektualcov od 24. februarja je očiten. Ja, to je njihova krivda. Toda njihova krivda se ne razteza od letos februarja ali leta 2004, niti od teh intelektualcov. V prejšnjih 50 letih se v ruskem ljudstvu ni zgodila evolucija. Za Ukrajince je potekala tudi pod pogoji prepovedi. Čeprav smo kvazivali, čeprav nismo imeli priložnosti, ki so jih imeli. V Rusiji so ves čas uspavale ljudi. Namesto da bi mu poudaril pomanjkljivosti, ki jih je zelo, zelo veliko, so mu v različnih oblikah nahranili basni o »velikini«, o »Božji izbiri«.
Niso imeli druge priložnosti, da bi jo držali v rokah. Ruski intelektualci se panični bojijo svojega ljudstva skozi celotno zgodovino Rusije. Z redkimi izjemami so v vsakem zgodovinskem kontekstu. A veliko pred 1917 se ruski intelektualci zelo bojijo ruskega ljudstva. Ne razumejo, kaj naj storijo z njim. Imajo normalno obliko odnosov z ljudmi, in to je mogoče izslediti na vseh ravneh interakcije intelektualcov z ljudmi – skozi literaturo, izobraževanje, javno življenje. Konec koncev, v vseh sodobnih oblikah – časopisih, televiziji, socialnih omrežjih. Glavna zamisel je, tako kot pred več sto leti, prepričati vas, da ste dobri. No, nehaj: pij manj, ne bodi tako krvoločna, ne ubijaj, ne ustrahuj družine vsaj, nehaj delati zločine, vzemi si glavo… Ampak tako ali tako vse umre.
Če pogledamo socialno dinamiko v Rusiji v širokem kronološkem razponu, potem je to zgodba o socialni katastrofi. Woody, ki umre v zamahih. Boljševiki, ko so jo začeli uničevati, je tako umrla v zagatah, v stanju stalnega fizičnega, duševnega, moralnega ustrahovanja že 120 let. Ta film govori o neskončnem mučenju. Kaj je v tem sistemu neskončnega socialnega mučenja, v tem območju katastrofe mogoče tvoriti, roditi, tvoriti v nekatere druge oblike?!
Ljudje, ki ne želijo spati v območju socialne katastrofe, ali ostanejo babice sami (ker njihovi dedki ne živijo v tej dobi), se prenesejo v majhna in srednje velika mesta. To je drugo območje socialne katastrofe, saj so to industrijska območja. Izberite katerokoli mesto srednjega razreda, še posebej nizko profilno, ki je območje mučenja št. 2. Prikrajšani za humanistično komponento, prostor betona in umazanije pod nogami, v katerem ljudje, ki so nenehno prisiljeni iskati delo in narediti konec, se srečajo vse življenje. Več desetletij ni dela in osebi dejansko niso ostala obzorja razen igle, zapora, vojske ali policije.
Tretja možnost za nič manj socialno katastrofo sta dve prestolnici, preobremenjeni s prebivalstvom, v katerem pravila družbenega medsebojnega medsebojnega dela absolutno niso humana. “Borijo se” za tradicionalne vrednote in dobro je znano, da je Moskva prestolnica nekonventionalnih odnosov na vseh ravneh in družbenih ravneh. Hiperkompleks ni človekov odnos, ki izčrpa ljudi. Znanost je uničena, namesto nje veja je FSB, ki pomene ruskega ukrepa postavi v znanstveno podoben ovoj. Zgodovinske znanosti ni, sploh ni propaganda, gre za “tovarno gröz”, ki je, spet, v ovitih. Pravzaprav je v Rusiji nemogoče navesti kraje, kjer bi bilo mogoče živeti polno človeško življenje.
Ruska nacionalna obrobja so zdaj ista grozna območja nesreč, tudi v tradicionalnih različicah, saj so se iz hinavskih in razločnih oblik psevdopravnih odnosov vrnili v običajno pravo. Normalno je, da ubiješ hčer, ker se pogovarjaš s tipom na ulici, in tega ni bilo mogoče narediti.
In te narodnosti imajo etnično zavest, drugačno od vse ruskih?
Seveda je Kremelj po razpadu ZSSR vse svoje notranje vire osredotočil na ohranjanje vsega, kar je ostalo skupaj, dalo vsem pokrajinam na milost in nemiljenje Baskijcev. In pokrajine, na žalost (razen Tatarstan), dŽe hitro vrgli nazaj, so imeli involucijo: politično in socialno.
Upanja so pogosto povezana z nacionalno periferijo, da se bo uprla, ustvarila svoje nacionalne države, da imajo nacionalno zavest. Ja, imajo nacionalno zavest, vendar je na žalost predsodobna. Vrgli so jih nazaj v plemenske odnose.
Morda je Čečenija najboljši primer.
Tako je bila zamisel o oblikovanju celovitih nacionalnih projektov v celoti involucijo. Rusija je vsa ta leta zelo dobro delala, da bi preprečila takšen scenarij. Znotraj Rusije takšnih sil praktično ni, uničene so.
To pomeni, da Rusija načeloma ne more razpadati?
Lahko razpade. Ampak ne na nacionalnih projektih, ampak na ozemlju.
In kaj bodo ta ozemlja ločena drug od drugega?
Na začetku se ne bo nič obdržalo. Imajo jih lahko gospodarski interesi, kar imenujemo enolika mesta. Kaj združuje njihove prebivalce? Produkcija, ki jim daje vse zaslužke. Ozemlja imajo lahko vire. Vir, ki vam bo omogočil, da pridržite napravo. Ker je vsaka naprava denar. Ne delajo zastonj.
Se Zahod ne boji takšne perspektive – propada Rusije? Potem bo kaos in jedrsko orožje. Analogijo lahko potegnemo do propada Sovjetske zveze, kjer tudi vsi zahodni voditelji niso bili navdušeni s to možnostjo.
Mislim, da se ne bojijo. Ne razumejo, s čim imajo opravka. In to je katastrofa. Ne razumem niti 15%. Morda imajo nekatere obveščevalne službe posebne scenarije, s katerimi so konfigurirane za delo, in bolj ali manj prilagodljive modele tega, kar se dogaja. Odprti viri pa pravijo, da je vsa zahodna analitika 24. februarja sedela v ogromni luži. Osem let se v strokovni skupnosti, skupini interesov, ki kot intelektualci ne morejo povedati resnice, pretepi s pestmi. In so nastavljeni tako, da oblikujejo določene diskurze, da bi nekatere kategorije prebivalstva, njihovo pozornost, usmerjali na določeno stvar.
Zahod ne razume, da je Kremelj zavezan neskončni vojni v vseh oblikah in ne obliki odprte vojne, da so njegovi matzaki povsod in da bo za razliko od vodilnega roba, neposrednega oboroženega soočenja, uporabil vsa orodja destabilizacije in v vseh ključnih točkah planeta. In to ne zahteva velikih oboroženih sil. Za to so potrebni agenti, tam pa je že dolgo in dovolj. Tudi denar je. Zahod ne razume, da se ne ukvarjajo z državo v svojem razumevanju in ne z ljudmi v zahodnem smislu.
Ta totalitarni twist-hybrid bo lahko obstajal precej mirno pol stoletja in 70 let. Poleg tega, v stanju lakote, mraza in banalnega preživetja na robu, usmerjanje svojega vira na uničenje ontološkega sovražnika.
Sankcije za skupno Rusko ljudstvo ne veljajo?
Absolutno.
In kaj potem storiti? Kartuža mora padla. Kako ga ponastaviti?
Treba je ustvariti učinkovite modele. Pri tem bi morale delati resne skupine strokovnjakov. Za začetek se mora Zahod domoči prave konfiguracije problema. In potem, da bi zbrali resne ljudi z vsega sveta, specialiste na različnih področjih – ekonomijo, politiko… Intelektualci niso samo humanitete. In razviti resen zemljevid delovanja.
Glavni problem ni v Rusiji. Kaj je totalitarizem? To je oblika obstoja prehodnih držav. Zahodne sile so postale, kot so, ne takoj. V različnih državah je trajalo od 150 do 250 let. Do zdaj obrobje Evrope trpi zaradi ostanek rudimentarnih odnosov. Klasičnih liberalnih demokracij ni.
Rusija je doživela ta relaps trikrat. Začelo se je takoj iz fevdalizma, saj je minilo več vmesnih stopenj. Zaradi tega je zdaj tako viharna, saj ni imela dobe polne kapitalistične modernizacije. Najslabše pri tej konfiguraciji pa je, da obstaja Kitajska. Mislim, da če svet ostane, gre naprej in išče razumevanje samega sebe, potem bodo posttotalitarne študije nekega dne postale ločena smer političnih in zgodovinskih raziskav, saj šele zdaj postane jasno, da je preprosto nemogoče skočiti iz totalitarizma brez strašnega zloma, brez groznih kataklizm. To dokazujejo izkušnje Rusije.
Izkušnje Ukrajine kažejo, da je načeloma mogoče skočiti iz totalitarizma. To ni neusmiljene veje človeške evolucije. Ampak za to moraš narediti veliko delo na sebi. Toda na obzorju sta Kitajska in Severna Koreja, ki sta že dolgo časa v totalitarizmu. Minilo bo več desetletij – in se bodo podali na pot izstopa iz tega, na pot posttotalitarnega tranzita. Skoraj 2 milijarde dolarjev vredna Kitajska pa je najhujši izziv na svetu.
Vsi ti pametni ljudje, o kateri sem vam povedal, če želijo biti sami živi in da bi njihovi otroci in vnuki živeli, bi morali na mestu Rusije-Ukrajine skrbeti za model umika Kitajske in Severne Koreje iz totalitarizma. To bo grozen svetovni zlom, ki ga je treba pripraviti. Rusija in Ukrajina sta raziskovalno mesto, ki svetu lahko data orodja za delo s temi izredno težkimi in groznimi situacijami. To je misija Ukrajine.
In kaj bo zmaga za svet: propad Rusije, njena detotalitarizacija, sprememba Putina v Navalny? Kje je lahko svet zadovoljen?
Tu je treba ovlaščati taktične zmage od strateških. Ne moreš si določiti naloge, kot so si jih imeli radi kremljanski voditelji– zgraditi komunizem leta 1960 ali vsi v stanovanju leta 1980. Danes je jasno, da so razmere, ki jih trenutno doživljamo, ontološki položaj apokalipse, ki ima danes še vedno priložnost, da se ustavi.
In kako se ustaviti?
Ustaviti Rusijo, upočasniti katastrofo, ki se dogaja v njej. Dajo ji 30 let, da se zavesti, nato pa še 30 let, da opravi delo, ki si ga je Ukrajina sama opravila. Dojemi se, razumi se in ji poskušaj dati priložnost, da se najde drugačna.
In kdo naj opravi ta iskanja? Notranji vodja?
Ne, ne vodja, vsi bi morali to narediti. Vsi v Ukrajini so to storili.
Ampak sliši se fantastično, vidiš. Imamo 85-odstotno podporo Putinu, ljudem, ki živijo v revščini, a zelo sovražijo bogati Zahod. Kako jih prisiliti, da delajo na sebi?
Ta glavna naloga je izvleči prebivalstvo iz apokaliptične totalitarne sekte. Večja kot je država, večja je totalitarna sekta. Deluje po vzorcih. To je onkološko bolan družbeni organizem, kjer je vse prepleteno z metastazami in zdi se, da jih niti 20 kemoterapij ne bo več uspelo raztapljati. Toda vemo, zgodovina kaže, da lahko. In to je primer ne le Ukrajine, ki je mirno iztisnila metastaze totalitarizma, jih je razpustila zaradi dejstva, da je želela živeti človeško življenje, ponovno preučiti v teh 30 letih, naredila veliko, fantastično delo. Ni opaziti, ker ljudje tečejo vsak dan in ne opazijo.
Kot zgodovinar, ko sem se v to vmolčal, sem v 30 letih videl fantastične spremembe! Dokaz za to je reakcija našega naroda v začetku marca, v prvih dneh invazije, ko je na koncu prišlo do vseh, čeprav ni dosegla 8 let, da je bila to strašna vojna. Drugače je nemogoče, če ima oseba v sebi zrno lepote in ljubezni. In ne samo sebi, temveč svetu in prihodnosti. In to je Ukrajinci postali tako v 30 letih.
Izkušnje Ukrajine kažejo na svet, da so zahodni vlagatelji že več let vložili denar, ne na mestu, kjer so morali vlagati, delali z napačnimi strati v Rusiji, in tudi v Ukrajini, mimogrede. Ljudje morajo živeti. Katastrofa, ki smo jo ukaželi, ruske ljudi spremeni v samomorilca, ki noče živeti in išče, kako se ubiti v različnih oblikah. Oblike samomorilnosti so lahko različne: od odvisnosti od drog, odvisnosti od alkohola, neumnih navad do obsedenih paranoidnih idej in želje po umoru, to je banalna psihoza. Da bi se oseba nehala videti v koordinatnem sistemu, da ni nobenega življenjskega sloga in da ni nič dobrega za, v totalitarni sekti, v totalitarnem organizmu, mora iti skozi katastrofo uničenja. Lahko bi bil katastrofalni poraz za Rusijo, ki bi jih prisilil, da ponovno premislijo o ruski 500-letni matrici »izbranosti«. Ker ko ste doživeli katastrofalni poraz, se takoj pojavi vprašanje: ali sem izvoljen, ali obratno?
Kakšen bi lahko bil tak poraz za Rusijo? Ali je to ukrajinski dostop do meja leta 1991?
Ja, za začetek. Vrnitev k taktiki in strategiji je treba najprej pokazati, da to ni propadla ukrajinska država, ampak Rusija propadla država. To je uničenje mita o “velikem in nepremagljivem”, o državi, ki dela, kar hoče, in vse ostale “terpi maia krasavitsa”. Najprej potrebujete uničenje mita omejene vojaške operacije, nato pa še vrsto katastrof, ki jih bo, kapljajoč v prelito skledo potrpljenja, klasično kultno potrpljenje ruskega ljudstva, ne da bi zapustilo ritem čustvenega in psihološkega delovanja, prisilile, da spremenijo svojo filozofijo življenja.
Toda ta življenjska filozofija se lahko spremeni v smeri še tršega totalitarizma, če Patrušev postane namesto Putina ali če Putin postane bolj krut. Rad bi razumel, ali je Putinov totalitarizem zdaj na vrh razvoja ali je v njih še moč?
Samo v vzponu je.
In kdo so naslednje žrtve?
Rusi, seveda. In kdo?! Rusija je pokazala, v kaj se ljudje, prebivalstvo in država spreminjajo brez resnične zgodovine. Zgodovina je prvi znak državne suverenosti, pri tem pa se vsi drugi utegnejo. In če je fikcija – pisanje je izginilo. Iz sveta iluzij je edini izhod totalitarizem.
Iz naše zgodovine vemo, da obstajata dva načina iz totalitarizma – nemško, torej evropsko, variantno ali sovjetsko.
Prva je vojaška katastrofa in več let rehabilitacije, resno delo celotnega sveta, da bi državo pripeljali iz te države. Druga možnost je propad socialno-ekonomskegayi, ki prihaja v nekaj desetletjih razpada, umiranje. Svet lahko spelje to državo v geto, ščiti vse pred jedrsko nevarnostjo, počaka na njeno naravno smrt. In potem mora biti več desetletij ta pacient pod stalnim nadzorom, da bi četrtič in z novo silo preprečil vrnitev.
Če bo svet izbral drugo možnost, bo to dogodek več desetletij z gulagom, z množično umnoževanje. To bo severna Rusija po zgledu Severne Koreje. Ni pomembno, kako bo ime Vojvodi, vodji ruskega ljudstva. To bo kolektiv Putin, ki jih danes vodi. Prebivalstvo se bo duševno, ekonomsko, fizično degradilo. Režim bo obstajal v vseh okoliščinah, vendar bo to notranji vir, s katerega se bomo lahko hranili. To pomeni, da bo prišla nova kolektivizacija, nova razlastitev, ki je že vprašljiva. Milijonarji bodo nehali biti milijonarji. Tudi revnim prebivalstvom, ki živijo brez stranišč in celo stranišč, bodo vsi prišli po vir, ki ga je še vedno mogoče iztisnil iz njega. Postalo bo tako kot v Severni Koreji, kjer milijoni ljudi živijo v stanju stalnega umnoževanja. To bo obstajalo, dokler pride fizična meja. Potem bo vse razpadlo in začelo znova.
V letih osamosvojitve smo pogrešali “ruski svet”. Futurološko smo zmagali, vse vrnili na meje leta 1991 in kako se prepričati, da nas ta sila “ruskega sveta” ne ugrizne več?
Spremeniti moramo filozofijo življenja. Ukrajinci morajo končno razumeti, da je naše odrešitev v naših rokah. Imamo veliko podabsorbnih metastaz “ruskega sveta”. Zlasti korupcija kot oblika obstoja “ruskega sveta”, kot matrika razmnoževanja družbenih odnosov totalitarizma. Korupcija je rudiment totalitarizma, atavizma družbe, v kateri bi človek lahko preživel le z pomazenjem roke, le z naslanjanjem na določenega uradnika, ker navadna oseba ni nihče.
V Ukrajini, kot prej, ni druge poti ven, če želi živeti človeško življenje, ustvariti prostor za življenje normalne osebe – samo liberalizacija, demokratizacija, pravna država, humanizacija prostora, polnoletno izobraževanje. Ker so Ukrajinci pokazali svetu, da je naše izobraževanje tudi temelj naše čustvene stabilnosti, vzdržljivosti v vojni in sposobnosti, da zadržite tak udarec. To je posledica dejstva, da so Ukrajinci že zelo izobražen narod, ki ga primerja tudi z evropskim svetom. Ne govorim o oddaljenih svetih. Da pa bi okrepili svoje podpore glede na možnosti, ki sem jih povedal, jih je treba izneti. Ker je zamišIjo, da jih bomo peljali do meje in da je vse samopohod.
Ukrajinci se ne bi smeli ustaviti, ampak gremo naprej. Postati morajo tako močni, izobraženi in močni, da je eden Ukrajinec vreden pet Rusov. Potem bomo kvalitativno nadomestili našo ranljivost v demografskem smislu. Po zmagi je idealno, da se zgradi svet prave politike. Ker bi morala biti naslednja generacija politikov, ki bodo po zmagi prišli v Ukrajino, graditelji nove Ukrajine, ki po zmagi ne bodo le sedeli, da bi pili in jedli, ampak bodo Ukrajino uvedli v krog svetovnih voditeljev. Nimamo druge možnosti, ker drugače ne bomo. Če hočejo Ukrajinci, lahko.
In glede na takšne možnosti in priložnosti, zdaj, v vojnem stanju, ali delamo vse, kar je prav? Se ni zaostanku v razporedu dobrih stvari za nas nekje začelo?
To ni olimpijsko tekmovanje. Seveda ne delamo vsega prav. Žal bi lahko bila politična elita, recimo temu tako, boljša. Kljub vsemu mojemu skepticizmu in ga nikoli nisem skrival, so me presenetili. Niso svetniki in niso najpametnejši ukrajinci. Rekel bi, da je to odraz 80 % Ukrajincev, ki so glasovali zanje. Vendar se je tudi ta naša masa, ki se odraža v teh politikah, izkazala za fantastično glede na to ozadje – tako evropske kot zlasti ruske in kitajske. To je popolnoma fantastična zgodba. Že toliko let trpimo za kmetijstvom in to ima temelje, saj smo narod z zelo zapleteno zgodovino. S tako težkim, ki ga je še treba iskati. V resnici pa smo narod št. 1, ki je sam izhajal iz totalitarizma.
In v nasprotju z zunanjimi dejavniki.
V nasprotju z zunanjim, v nasprotju z notranjim, in to ni na jasnem izstopnem načrtu, ki ga je nekdo naslikal. Že 30 let nam morajo povedati, da moramo narediti reforme in jih preložimo. In naključno, z dotikom, povsem na notranjem ognju, so Ukrajinci prišli iz totalitarizma. To je samo čudež! Morda si to zasluži ne le znanstvene raziskave, ampak iskrene pohvale. Ljudje, ki so preživeli holodomor, strašne represije, več vojn, ki so se povsem združile, niti v letih 1944-1945, ampak 24. februarja 2022, ko so se vzhodnjaki sčasoma nehali bati zahodnjakov, zahodnjaki pa so videli svojo dušo v vzhodnjakih in vsi skupaj ustvarili čudež, iz katerega je preostali svet padel z čeljustjo.
Svet danes ne ve, kaj storiti z Ukrajino, kako se soočiti s tem pojavom, ki so ga vsi imenovali propadla država in čakali Ne bo ga več. Teh 120 let nam je bilo zelo neprijetno. Borili smo se 120 let, da bi bili izpolnjeni kot država in narod , in smo se obrnili dobesedno kljub vsemu. Torej, kaj moramo narediti? Delati na sebi, ohraniti Božjo svetlobo v sebi, a obdržati to svetlobo, ne pa se zakleniti v konervatizem, temveč držati do sveta. Da bi še naprej ustvarili ukrajinske svetov v različnih oblikah, v različnih oblikah, da ne izgubimo srca, ker imamo pred nami ogromna preskušanja in obsežno delo, da verjamemo vase.
Postanite eden od vodilnih na svetu.
Mi smo že svetovni voditelji. Pri tem seveda ne gre za gospodarstvo. Spomnili smo svet… Mi smo neofiti sedanjih idej demokracije, svobode in liberalizma v njeni najčistejši obliki. In v Azovstalu, v Kramatorsku, v Mariupolu, blizu Kijeva in v Buči… Kljub vsemu, kar imamo, in to je normalno. Toda rezultat pod črto kaže, da praktično ni takšne stopnje žeje za polno življenje, kot so Ukrajinci na svetu. In s to žejo za človeškim življenjem vse opomnimo, kako je biti svobodna, pogumna, obupana oseba, morda malo ekscentrična.
In da je svet navsezadnje živ, ne mrtev.
In svet spet oživljen z nami. Vrača se k ideji življenja, ne želodca, štetja kovancev, cen plina, cen goriva… Zmrzovanje v teh sobah in poje v zavetiščih za bombe, jih opozarjamo, da človeštvo obstaja že več deset tisočletj brez nafte in plina. V renesansi je bila povprečna življenjska doba do 40 let. Zdaj pa gledamo, kaj je ustvarila renesansa in nerealno je, da so kulturno pustili za sabo. In kaj bo država na bencinski črpalki pustila za sabo?
Samo zlo, ampak v preteklosti. Gospa Lariso, najlepša hvala za zanimiv pogovor!
