“Zločin, ki ga je zagrešila ruska vojska v Buči, je bil prvi in najodmevnejši, a ne najbolj grozen, ki se je zgodil po stopnjevanju konflikta v Ukrajini,” je v intervjuju za Nowo Europa Wschodnia povedal Revaz Tateishvili, učitelj in aktivist tretjega sektorja, ki dokumentiranje ruskih vojnih zločinov po 24. februarju 2022.
– Do 24. februarja 2022 ste bili učitelj zgodovine in koordinator izobraževalnega projekta. Kaj se je vojna spremenila v tvojem življenju?
– Prvič, vojna v Ukrajini se je začela leta 2014. 24. februarja letos je bilo res stopnjevanje, vendar so se prednostne naloge resnično spremenile. Če je na primer vaše mesto zasedeno, ne delate več kot učitelj, ker namesto tega pomagate vojski, se ukvarjate s humanitarno pomočjo.
Po Kijevu, Chernihiv in Kharkov naši organizaciji [«Інша Освіта», – ред.] dokumentirati, kaj se je tam zgodilo, tako da bodo prihodnje generacije razumele obseg uničenja in zločinov, ki so bili storjeni. Še vedno želimo narediti projekte z mladimi in se pogajati o zgodovini, zdaj pa smo spremenili svoje prednostne naloge, kot so bili leta 2014, 2016 in pred koronavirusno pandemijo. Vsakič, ko smo pomislili: “Ok, spet stopnjevanje, ljudje umirajo na fronti in potrebujejo pomoč.” Potem smo naredili, kar smo lahko, in tokrat isto stvar, le v večjem obsegu. Zato smo dobro vedeli, kako ukrepati, ni bilo prvič za nas. V vsakem primeru je bila celotna Ukrajina pripravljena.
– To, kar ste delali v zadnjih nekaj mesecih, je edinstveno. Kakšen je bil postopek zbiranja dokazov in dokumentiranja ruskih zločinov v praksi?
– Imeli smo več različnih metod, ki so se proizvajale spontano, saj v prvih mesecih vojne ni bilo državne strukture, ki bi dokumentiranje in obračunavanje vseh izgub. Preveč jih je bilo. Oblasti niso upoštevale dinamično spreminjajočega se položaja, tega niso mogli upoštevati. Zato smo kot prostovoljci in aktivisti pred začetkom formalne preiskave začeli fotografirati in intervjuvati žrtve, saj smo vedeli, da se bo s toliko materiali in toliko žrtvami vlade težko hitro odzvati. Medtem bi lahko bili nekateri dokazi uničeni ali poškodovani.
Moja ekipa je fotografirala prvi teden ali dva po tem, ko so ruske enote zapustile Severno fronto. Potem so uradni preiskovalci prevzeli delo. Prepovedali ali omejili dostop do teh ozemelj, zato smo svoje dejavnosti osredotočili na razgovore s preživelimi in njihova pričanja beležili v pogojih popolne anonimnosti. Glede stopnje varnosti podatkov v Ukrajini v tem trenutku nisem prepričan, ker gre za tekoči proces. Vendar smo si prizadevali skriti identitete prič, zabeležiti njihova pričanja in ustvariti bazo podatkov o žrtvah.
Konec aprila smo tožilstvu predali vso dokumentacijo, ki nam jo je uspelo zbrati. Nato smo si prizadevali pomagati starejšim, ki so trpeli zaradi težkih življenjskih razmer (pomanjkanje zdravil, stanovanj, hrane). Zdaj delamo v Donjeck regiji v Dobropillya, je 85 km od fronte, in v Pokrovsk, je 40 km od frontne črte [дані на кінець серпня, – ред. ]. Ta dva mesta so središča za sprejemanje ljudi, ki bežijo iz fronte samo z mobilnim telefonom in potnim listom. Zdaj je naš glavni cilj, da jim preprosto damo zavetje, zdravila in hrano, da lahko preživijo še en dan. Ne vemo pa, kaj se bo zgodilo naslednje z nepredvidljivim ravnanjem Rusije. Mogoče bo še več grozodejstev? Upam, da ne. Če kot državljani vidimo nekaj, česar naša vlada ne more narediti, ustvarimo nekakšno usklajeno omeho in se poskušamo odzvati na resnične potrebe tako, da zdaj zagotovimo vso možno pomoč.
– Lahko naštevate približno število prostovoljcev?
– Težko je reči, ker so bile nekatere pobude ustvarjene od spodaj, ljudje za ljudi, brez kakršnega koli pravnega zastopanja. Število registriranih organizacij se povečuje. V prvih dveh mesecih jih je bilo na primer 200, zdaj jih je več kot 600, vsak teden pa jih je registriranih več, katerih pomemben del je ustvarjen iz skoraj nič. To vidim kot nekakšen kazalnik, da številni aktivisti in prostovoljci delujejo na različnih področjih.
Zaenkrat ni centraliziranih vladnih pobud, ki bi lahko usklajevale ta potencial navzgor. To ima svoje prednosti. Zato ni nobenih prevojnih točk, torej tistih, ki bi jih ruska vojska lahko nekako prevzela nadzor, saj vsak od nas deluje samostojno in je zato lahko prožnejši od vlade.
– Ali organizacije sodelujejo med seboj, kljub pomanjkanju koordinacije od zgoraj?
–Da. Vzemite na primer nevladne organizacije, ki si prizadevajo za enakost spolov. Na predvečer stopnjevanja vojne smo v Ukrajini ustvarili veliko mrežo feministskih organizacij in organizacij za enakost (vključno z izobraževalnimi). Mnogi od njih počnejo različne stvari, vendar se vsi zagovarjajo ratifikacije Istanbulske konvencije. Da min zbrali spletno skupnost v klepetalnicah, skrivnih skupinah v Facebook, Viber, Telegramom itd. Zahvaljujoč mrežnem delu, ki smo ga naredili pred stopnjevanjem, smo lahko usklajevali nekatere ukrepe, ker smo vedeli, kdo kaj počne v različnih regijah.
V donjecku smo na primer vedeli za organizacije, ki spodbujajo enakost spolov, in vedeli smo, da so se njihovi ukrepi hitro začeli odzivati na potrebe civilistov in vojaškega osebja. Naša mreža je bila torej dovolj dobra, da smo razumeli, kaj počnejo druge organizacije in kje lahko pomagamo.
– Ali obstaja baza podatkov, ki hrani vse informacije o žrtvah in drugih dokumentih, ki so bili zbrani?
– Mislim, da ni bilo centralizirane ne-državne baze podatkov, do kateri nihče ne bi imel dostopa. Mislim, da niti oblast nima popolne slike o situaciji. Bolj ali manj vidi, kaj se dogaja, vendar ne deli ničesar z nami. To je škodljivo za nekatera naša prizadevanja, na primer, eden od naših projektov je zaščititi materialne nosilce zgodovinske in kulturne dediščine pred zasedenimi ozemlji, in vemo, da nekatere druge pobude, ki bi zagotovo imele koristi od tega projekta, niso vedele za to, zato niso ukrepale dovolj hitro.
Decentralizacija je lahko destruktivna. Toda ob sovražniku, ki aktivno napada civilno infrastrukturo, centre za humanitarno pomoč in druge civilne pobude, si žal ne moremo privoščiti, da bi bili naši podatki javno dostopni neznanim ljudem.
– V vojnem času nekateri zločini postanejo simboli brutalnosti agresorja in nikoli niso pozabljeni. Nato imajo pomembno vlogo pri oblikovanje nacionalne identitete in politike spomina. Misliš, da se bo to zgodilo ruskim zločinom, storjenih v Bucha?
– Mislim, da bo Bucha šel v zgodovino, ampak samo zato, ker je bila prva in najbolj razkrita, še ne pomeni, da je to najbolj grozna stvar, ki jo je ruska vojska kdajkoli naredila. Šele po koncu vojne bomo videli popolno sliko njenih zločinov. Zdaj imamo informacije od ljudi, ki imajo stike v Mariupolu, poročajo o številnih zločinih, posilstvi in drugih groznih stvareh, ki se dogajajo na zasedenem ozemlju. Znano je o posebej prilagojenih krajih za mučenje v Khersonu in Severodonetsku. Vendar ne vemo, kaj se točno dogaja. Trenutno ne moremo preveriti ničesar.
Vemo pa, da se bo naša nacionalna identiteta spremenila. Ne vem kako, ampak ta travma bo trajala več generacij. Število razseljenih je primerljivo s sirsko krizo, ko je bila polovica sirskega prebivalstva ponovno naseljena – pri nas se ukvarjamo s skoraj istim problemom. Sprememba bo ogromna. Težko razumemo motive in čustva storilcev kaznivega dejanja. Težko je vse raziskati logično in čustveno. Vemo pa že, da ko bo slika o tem, kar se je zgodilo in se dogaja v Ukrajini, v prihodnosti postala polneja, bo razkrila nekaj groznega.
Zločin je očiten, kaj pa kazen? Opredeljujejo ga institucije, kot je Mednarodno kazensko sodišče, poznamo znana sojenja nacističnim zločincem po drugi svetovni vojni. Vidite kakšne možnosti za takšne procese po koncu rusko-ukrajinske vojne?
– Odgovoril bom ukrajinskemu, da se mora to zgoditi, sicer ne bo reševanja spora. Ne gre za to, da se hočemo maščevati; Gre za razumevanje, da če ne bo posledic tega, kar naj bi bilo toliko ljudi na celini, ki naj bi bilo mirno, pomeni, da bodo drugi diktatorji in norci ponovno zlorabili to slepoto mednarodnega javnega mnenja.
Menim, da pravice ne bi smela upravljati samo Ukrajina. Ta konflikt je mednarodne narave, saj posledice te vojne čutijo vsi. Morda to sploh ni spor med Evropejci, ki imajo srečo, da imajo denar in dostop do prostega trga za nakup žita in drugih surovin. Kaj pa tisti, ki zdaj ne morejo dobiti lastne hrane? Posledice te vojne čuti na tisoče in milijone ljudi, ki ne živijo v Ukrajini.
Da bi se izognili ponavljanju v prihodnosti in ne gledali uničenja drugih krajev v škodo svetovnega gospodarstva in življenjskega sloga, potrebujemo odgovornost. Za zagotovitev, da bodo ljudje, ki so vpleteni v takšna grozodejstev, bo treba poskrbeti za to.
Dodati moram, da sem kategorično proti smrtni kazni, ki je bila prisotna na sojenju v Nürnbergu, in upam, da je tudi večina Ukrajincev proti. Ko vidim, kaj je smrt, si tega ne bi nikoli želela nikomur.
– Kako bo sedanja vojna vplivala na šolsko izobraževanje? Ali pa morda že obstajajo spremembe v primerjavi s tem, kako se je zgodovina učila pred 2014?
– Ne morem reči, da je to priložnost, ampak v nekaterih posebnih primerih uporabljamo ta konflikt, da pokažemo perspektivo.imamo svojo zgodovino, ker to ni prvič, da je Ukrajina v vojni z Rusijo. Pred tem je bilo težko govoriti o vseh straneh naše zgodovine, saj so bili v ZSSR, na primer ukrajinski partizani, ki so se borili proti Sovjetski zvezi v 40. in 50. In zdaj, tudi na vzhodu Ukrajine, lahko o tem govorimo z otroki, in že imajo drugačno vizijo: to dojemajo dejansko kot vojno za osvoboditev, in ne za oblikovanje “naroda samo po imenu”, kot je predstavila stara sovjetska propaganda. Zahvaljujoč dekommunizaciji in preučitvi Ukrajine kot države brez takšnih stereotipov in propagande je veliko lažje govoriti o protislovnih stvareh iz prejšnje zgodovine.
V smislu tega, kako se je spremenila naša vizija poučevanja teme vojne, imamo zdaj še veliko osebnih dokumentov in poročil, ki jih leta 2014 nismo imeli zaradi razlik v obsegu. Toda pristop je enak, razumeti tudi vojne probleme. Na primer, potrebe po spoštovanju osebnosti ljudi, ki pripovedujejo svoje zgodbe, potrebe po skrivanju določenih informacij, da ne bo tako strašljivo. Vse smo preiskali že leta 2014.
Toda v vseh drugih vidikih, ne glede na to, kako gledati na to, veliko izgubimo. Veliko zelo nadarjenih, zelo svetlih ljudi – predvsem učiteljev – se je izselil in mislim, da se ne nameravajo kmalu vrniti. Veliko otrok na zasedenih ozemljih nima dostopa do učenja na daljavo, saj na nekaterih od njih celo Vpn. Kot civilna družba bomo našli način, da še naprej prenašamo znanje na te otroke, vendar je zaradi tehničnih rešitev, ki jih še nimamo, zelo težko, zato jih moramo iznašati, da bomo lahko nadaljevali izobraževanje. Tudi v naši organizaciji je od 41 učiteljev ostalo 25 ali 26. Izgubljamo veliko nadarjenih umov.
Ne vemo, kako dolgo bo vojna trajala. Kako vidite svoj kraj in prihodnost: ali boste še naprej dokumentirani in zbirali dokaze, se vrnili k usposabljanju in izobraževanju ali uravnovešali obe dejavnosti?
-Zdaj sem spet na izobrazbi. S tega nujnega odziva na vojno selimo na stabilnejši pristop in že delamo na nadaljevanju naših izobraževalnih projektov, tehničnih rešitev, tako da bodo imeli ljudje iz Severodonetska ali Khersona in seveda Sevastopola, Simferopola in vsega Krima dostop do tega izobraževanja, ne glede na vse.
Ne vemo, kakšne rešitve bodo delovale, saj menimo, da smo tudi na področju izobraževanja še vedno v vojni z rusko propagando. Previdni moramo biti tudi z napovedmi o nekaterih izobraževalnih priložnostih, saj so ruski boti zelo aktivni. Za nas pa je to brezplačno oglaševanje, čeprav si neutrudljivo prizadevajo diskreditirati vsa prizadevanja ukrajinske civilne družbe. Zato se vračamo k prejšnjem režimu, ki smo ga imeli od leta 2014.
– Omenili ste možnosti, ki se jih odpira zgodovinsko izobraževanje, gre za določeno reformacijo ali redefiniacijo premislitve o preteklosti skozi sedanjost. Je res tako? Je kaj pozitivnih?
-Težko je, ampak ja. Če na primer Ukrajino primerjamo z Rusijo v trenutnih razmerah, potem smo v veliko slabšem položaju, kot so oni, ker je vojna na našem ozemlju, in imamo ogromno uničenje in izgube. Če pa pogledamo dolgoročno, razumem, da bo Ukrajina država priložnosti, tako kot vem, da se bo vojna končala in bomo imeli priložnost obnoviti tisto, kar smo izgubili.
Misel na obnavljanje tega, o čem sem strasten, krajih, ki so mi zelo dragi, me spodbuja, da grem naprej in pogledam v prihodnost. Trenutno ne morem reči, da so pozitivni. Ne morem se domisliti ničesar dobrega, kar bi lahko prišlo iz te vojne, vendar so obeti videti precej optimistični.
– Imate kakšna sporočila za bralce na Poljskem?
– Ja, imam sporočilo: ta vojna je lahko priložnost za vse nas, da preučiti in preučiti, kaj razumemo po vrednosti človeškega življenja. Žal v mnogih evropskih državah – vključno z Ukrajino – begunci veljajo za nekakšne škodljivce, ljudi, ki prihajajo sem, da izkoristijo socialne sisteme. Upam, da bo ta vojna spremenila to prepričanje. Vsaka oseba je dragocena. In ne samo kot človeško bitje, ampak kot oseba, ki vam lahko pokaže novo perspektivo, ki lahko plačuje davke v vaši državi, ki lahko postane vaš dober prijatelj ali katerih otroci so lahko dobri prijatelji za vašega otroka. Če beguncev ne smatramo za dragocene, izgubimo priložnosti, izgubimo njihove talente in zgodbe in še veliko več.
Za neodvisnost Ukrajine se v Ukrajini borijo priseljenci iz Sirije, Libije in Maroka. Država, ki jih ni sprejela z odprtimi rokami, je zdaj bojišče, ki ga želijo braniti. Resnično mislim, da bi to lahko spremenilo našo perspektivo: kaj bi bilo bistvo našega dela, če ne bi pomagali vsem, ki ga potrebujejo in zaSluži? Upam, da bodo iz tega novega vidika, ko so Ukrajinci begunci v Evropi, ko ljudje z belo kožo pridejo na deželo, in se ne zgodi nič čudnega ali groznega, ljudje spoznali, da morda ne gre za barvo kože, ampak za naš odnos do obiskovalcev.
Prevod iz poljščine
Besedilo je bilo objavljeno v okviru projekta sodelovanja med nami in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.
Prejšnji članki projekta: Ukrajina – EU: vroč konec pogajanj, – pobeci od izbor, Eastern partnership after Arab revolutions, In the crooked mirror, Preziran, Lukashenko u rata sa Putinom, Izmedu Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj Lviv, Putin na galijama, Poluostrana straha, Ukrajina izmislila na Eisu, Novo staro odkritje, I to je moralo biti tako lepo, Novo leto dar za Rusiju, Ali razpravljati o zgodovini, Minsk brezmično
Prvotni naslov članka: Ukraińcy zbierają dowody zbrodni
