Kakšna je zgodovinska edinstvenost sedanje vojne? Kako je ruska hibridna vojna vplivala na ukrajinski zgodovinski spomin? Kakšna so tveganja za zahod propada Rusije? Zakaj je bila Ukrajina tako podcenjena? Kako po zmagi vključiti prebivalce dolgo zasedenih ozemelj? Toda kdo je ustvaril demonsko podobo ukrajinskega nacionalista?
V “Brez Bromine” danes politični znanstvenik, publicist, direktor Inštituta za svetovno politiko Jevhen Magda, s kom bomo govorili o tem, kaj je v resnici hibridna vojna in kaj ukrajina doživlja zdaj.
Program “Brez broma” – skupni projekt za nas in revijo “Lokalna zgodovina”, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.
Od leta 2014 se izraz “hibridna vojna” vedno uporablja v zvezi z rusko-ukrajinsko vojno. Najprej morate razumeti, kaj je.
Hibridno vojskovanje bi opredelil kot željo ene države, da drugim ali drugim naloži svoja pravila igre, ne da bi formalno kršila norme mednarodnega prava. A hkrati z uporabo celotne palete vzvodov vpliva, zlasti vojske.
Če govorimo o ukrajinskih realitetah, potem je bila za nas osem mesecev hibridna vojna manj pomembna. Soočamo se z resničnostmi in izzivi konvencionalne vojne. Toda za naše sosede, za vse, ki živijo zunaj Ukrajine, vsaj zahodno od nas, je grožnja hibridne vojne zelo pomembna in pomembna.
Ali je to vpliv ruske prestolnice, propagande na Zahodu?
To je kompleks. Nameravam izvajati raziskave o indeksu hibridnih vplivov, kako vplivajo na Evropo. To so najverjetneje države višegrajske četveke. Zdaj je študija ruske propagande v trendu. Veliko raziskav je namenjeno temu. Menim, da tega ne bi smeli omejiti. Tako kot v znameniti pesmi “Ljubezen je povsod naokoli”, ja, v veliki meri so lahko hibridni vplivi “povsod okoli”. Konvencionalno, če knjigo postavite na knjižni polici ne Dorzh Batu, ampak Vladimir Putin, potem bo to že hibridni vpliv. Ker ga bodo videli tudi ljudje, ki bodo gledali naš video.
In če govorimo o hibridni vojni in kulturi? Načelo odprave ruske kulture na Zahodu se dojema precej mehka. Obenem Piotrovsky, direktor Hermitaža, odkrito pravi, da je to vojna, le na kulturnem področju. Ali obstajajo hibridne manifestacije v kulturi? In na koncu, Puškin, tako imenovani meme Tolstojevski – so to hibridni stebri?
Rekel bi, da so hibridni stebri še vedno drugačni. Ilyin je med tistimi, ki jih ni več. Dugin je med tistimi, ki so, in smrt Duginske hčerke je spodbudila zanimanje za to. Razumemo zakone žanra, da smrt vžge radovednost o tem, kaj se dogaja določeni osebi.
Putin je kot amaterski zgodovinar. Arheolog, ki je prebral biografijo Heinricha Schliemanna, je vzel lopato, odšel na obalo najbližjega jezera in začel kopati. Ko najde kakšen gumb XIX stoletja, misli, da je našel zaklade Troje. Večina zgodovinarjev ima arhive, priložnost za pogovor s kolegi, nekaj drugega. In ima ogromen državni stroj. In zelo aktivno dela. Na primer, Putinov članek “O zgodovinski enotnosti Rusov in Ukrajincev.” To je klasičen primer antihistore, ko oseba zanika očitno. Enako je, če bi zdaj rekli: “Rusija samo ne obstaja.”
Naš velik problem je, da živimo pod jarmom stoletja naše brezobhodnosti. Desetletja niso vedeli za Ukrajino, kje je, kaj je. In to je močno vplivalo na obete osvobodilnega boja po razpadu Ruskega cesarstva leta 1917. Preprosto niso vedeli, kaj je Ukrajina, ni bilo znano. Lahko se primerjamo s tem, kar je zdaj. Aktivna faza obsežne invazije se je začela v 31. letu naše obnovljene neodvisnosti. A še vedno so vedeli za Ukrajino.
In paradoks: letalo »Mriya« je bilo uničeno (zgodovina je pogosto simbol, simboli pa so očitni). Uničili ste “Sanje” kot letalo, vendar bomo še vedno sanjali in rekli, da jo bomo obnovili. Zdaj živimo v procesu dokončanja oblikovanja ukrajinskega političnega naroda. Povsem očitno mi je. In drugače bo, kot so mnogi pričakovali. Brez idealizacije naših sodržavljanov, vendar mora biti narod uspešnih ljudi, saj bomo morali veliko nadoknaditi.
In delaj, da si opomogneš.
Da. Objektivno je bila Ukrajina do 24. februarja ena naj revnejših držav v Evropi. Ruska agresija je povzročila na stotine milijard dolarjev škode. To je očitno za vse. Pri tem moramo delati, hkrati pa se zavedati, da ne bomo postali članice Nata in EU do konca sovražnosti.
Toda zakaj nam je EU dodelila status kandidata? Ker smo obetavno gradbišče, največje v Evropi po 1945, po drugi svetovni vojni. To je njihov izračun: kaj je bilo obnovljenoUkrajina bo postala tudi spodbuda za njihov gospodarski razvoj.
Zdi pa se mi, da od začetka naše osamosvojitve hibridnost za nas ni bila opaziti. In to je naš največji problem, ki smo ga prelili skozi “ruski svet” v njegovih manifestacijah: mehka moč, kultura, zgodovina. Ali lahko postavimo izhodišče od začetka hibridne širitve v Ukrajini?
Začelo se je ob zori v 90. Že leta 1992 se je Ukrajina imenovala “začasno izgubljeno ozemlje”. Zlasti podpredsednik Rusije Alexander Rutskoy. Bilo je popolnoma odprto, uradno zvenelo.
A to je v pogojih “liberalne Rusije”, ki se je poskušala iskati sama.
Rutskoy ni liberalec, ampak bojni pilot, ki so ga mudžahedi v Afganistanu celo ujeli. Logika pa je, da imamo, pravijo, Ukrajino, da se obrne nazaj, deluje povsem jasno.
Obstaja preprosta povezava: ko so se v Ukrajini začele preobrazbe, ki so povzročile oranžno revolucijo (imenuje se tudi revolucija milijonarjev proti milijarderjem, vendar se spomnimo, da je bil eden od njenih predpogojov in ključ do uspeha gospodarska rast), je bilo takrat leta 2004 največje gospodarsko rast v Ukrajini – pod premiero Viktorja Janukoviča. Tega ne moremo zavrniti.
Čeprav je bila v tem času Ukrajina predsedniško-parlamentarna republika. Jasno je, da Janukovič ne bi bil predsednik vlade, če regionalna ne bi prepričala Leonida Kuchme v tem času. In Rusija je začela prejemati superdobiček od prodaje energetskih virov – nafte in plina. In zaradi tega je začela zelo aktivno promovirati “ruski svet”.
Kljub temu je bila Tuzla prvi test moči leta 2003. Morda se naši gledalci ne spomnijo, potem pa je potekala volilna kampanja, delovala je ruska stranka “Rodina”. Njegove številke so nam znane: naš nekdanji countryman Glaziev in Rogozin sta bila voditelja Rodine. Na napredovanju v ukrajinsko deželo, na ukrajinski otok Tuzla, so zgradili svojo volilno kampanjo. To nas ne upravičuje, ampak ne samo, da smo prespale “ruski svet”.
Če sem iskren, je zahod bolj zanimal ustavitev “ruskega sveta” v svoji rasti, saj ustvarja konkurenco številnim demokratičnim vrednotam. Ampak tudi to se ni zgodilo. Delali bomo na napakah, a po koncu vojne.
Če govorimo o vojni in spremembah, ki se v vsakem od nas vrstijo, potem če sem pred 24. februarjem verjel, da je težko, skoraj nemogoče razklopiti Rusijo, zdaj menim, da jo je treba razklopiti, da je to naša naloga.
Je to mogoče?
Vračamo se k vlogi zgodovine. In razumemo, da je nemogoče vsakega zgodovinskega primera primeriti s tem, kar želimo.
To ni propad Sovjetske zveze.
Ne. Ampak tu je zanimiva še ena točka. Morda obstaja takšen dejavnik, kot je propad Ruskega imperija. Zakaj je bilo rusko cesarstvo poraženo? Ker je bila predvsem kmetska dežela, kjer so obstajale zelo velike razlike v življenjskem standardu najbogatejših in najbogatejših. Kje so bili proletarci, ki niso imeli kaj izgubiti. Kje je bila vojska, ki so jo ustvarili predvsem kmetje, ki so se v tej vojni preprosto naveličali bojev. Ki je bila med drugim prva vojna, ki se je tako aktivno prenašala družbi – v časopisih, kinematografih. Ljudje so izvedeli za to, prejemali so pogrebe, videli so ranjence, ker je bila vojna res velika.
Ruska “delna” mobilizacija je Rusijo postavila na zelo pravo pot za nas. Ta oklepni vlak se premika na postajo Bottom. Ne zato, ker bi se Nikolaj II. In ker gre na dno obstoja Rusije v sedanji obliki. To je preprosto ključ do našega nadaljnjega varnega obstoja. Ker če se Ukrajina omeji na obnavljanje svoje ozemeljske celovitosti in je to vprašanje časa, potem se bo v Rusiji dvignil tak val revanchizma, da se bo Adolf Hitler zdel le otrok v tem ozadju.
Če govorimo o hipotetičnem propadu Rusije, kaj naj bi najprej tam delovalo? Nacionalni faktor? Ker vemo, da je približno 130 narodnosti. Ekonomski dejavnik? Torej gospodarske elite različnih regij. Ali morda geopolitični dejavnik, ko nekdo uspe tam?
Lepo bi bilo, če bi Zahod vplival na to, seveda. Ampak ne bomo se povzpeli v divjino zarote. Mislim, da to ni nacionalni dejavnik. Ker sem sodeloval na kongresu svobodnih narodov Rusije. Videl sem ljudi, ki govorijo o tem, da je treba ločiti republike Severnega Kavkaza, Baškortostana, Ingrie, Karelije. Ti ljudje so, vendar mnogi od njih živijo zunaj Rusije. Na ozemlju Rusije ne morejo izvajati take pravne politične dejavnosti.
Na kaj lahko staviva? Za vojaški poraz, ki bo zdaj predvajan. In resnično upam, da bodo v teh protislovju, ki smo jih videli, duo Prigozhin-Kadyrov proti duu Gerasimov-Shoigu, skupaj z otrokom izvrgli rusko državo. Ne delaj tega. Ker je želja po dobičku lahko veliko močnejša od ostalih težnj. In ko Prigozhin – Dvakrat “Junak Rusije”, kot se je izkazalo, potem bi morali imeti mnogi ruski častniki vprašanja.
Spomnimo se, kako se je Amerika obnašala pred propadom Unije: “Kyiv cutlet” georgea W. Busha. Vprašanje je, ali se Zahod ne boji razpada Rusije? Ker bo to velika politična katavasja.
Boji se, a ima že dve izkušnji: propad Ruskega imperija in Sovjetske zveze. To je bila globalna prerazporeditev sveta, obsežne spremembe. Seveda je konec druge svetovne vojne nekoliko drugačna zgodba. Po razpadu ZSSR so tri od štirih držav, ki so imele jedrski potencial – Ukrajina, Kazahstan, Belorusija – podpisale lastno različico budimpeštaskega memoranduma. In Rusija je dobila vse. Zdaj obstaja strah, da se to ne bo zgodilo.
Poleti sem čez dan napisal kolumno Rusija. Premisliti moramo, kakšna bo Rusija pojutju, kajti jutri bi moral biti vojaški poraz za Rusijo. To ne pomeni nujno, da bodo ukrajinske enote vstopile na mednarodno priznano rusko ozemlje ali zajele Taganrog, Rostov… Ne.
In tudi sami sebi moramo biti jasni, ali stojimo na položaju končnega dejanja Ovseja, ali pa rečemo “vrnimo vse nazaj”. To je precej nevarna igra. In če jo začnemo igrati z Rusijo, potem z občutkom lastne moči, lastnega uspeha in uspeha je že, kljub dejstvu, da vojne še ni konec. Kajti za vsakogar, mislim, ni skrivnost, da so zahodni analitiki napovedali, da se bo Ukrajina zrušila. Zato je Ukrajina prejela le takšno orožje…
Gverilsko.
Ja, tisti, ki se lahko uporablja samo pri gverilskih akcijah. In šele po sedmih tednih prepirov smo začeli prejemati houbice. Mislim, da je bila prej politična odločitev, vendar je potreboval čas za obvladanje novega orožja. Potem HIMARS. Zdaj čakamo na naslednjega. Vendar že čutimo, da bo. Ker ima Zahod edinstveno priložnost, da se znebi sovražnika, kar mu pokvari življenje.
Seveda lahko rečemo, da že obstoj Rusije potiska obrambno-industrijski kompleks… Se spomniš sovjetskega filma “Čarobni glas Jelsomina”? V tem so generali peli: “Ko so školjke raztrgane dan in noč, skorey daje vrste in ukaze.” A videli so ne le “vrste in ukaze”, ampak tudi dejstvo, da so lahko prišli z nekom spodnjice in pralni stroji. Zanje ni moralnih omejitev. To je na splošno fenomenalna stvar, ki jo je treba še raziskati.
Hitler je prišel v druge evropske države, ker je imel idejo o globalni dominaciji. Putin take ideje nima, ne glasuje. Mimogrede, naredil sem zanimivo vzporedno, vidim po njihovih dejanjih: geografija množičnih vojnih zločinov – kyivska regija, regija Donjeck, Kharkiv – kaže, da to ni presežek organov in ne norost posameznika ali številnih poveljnikov – to je trenutek državne politike.
Če se vrnemo 80 let nazaj, se bomo spomnili pesmi Konstantina Simonova »Ubey« – ubij Nemca. In tu je logika ubiti Ukrajinca. Racionalnost ni rasna, ne politična: “Kdo si dobil, da si tako dobro živel?!” In naj naši evropski sosedje to situacijo ekstrapolajo nase. To je izziv, ki vsekakor obstaja in ga je treba uporabiti. Mislim, da se morava pogovoriti o tem in zavzeti to vprašanje.
So Evropejci verjeli, da se bo Putin ustavil pri Ukrajini? Ker ko se je začela agresija na naše ozemlje, so propagandisti začeli govoriti o baltskih državah in o Poljski. Kakšni so bili Putinov načrti, če mu je v tednu ali dveh uspelo ujeti Ukrajino?
Ne, tega ne moremo domnevati, ker so misli materialne. Putin ne more zajeti Ukrajine, to se zaveda.
Ampak kaj je imel v mislih? Očitno je bil nekakšen načrt. Ne moremo podcenjevati sovražnika.
Glede na logiko vašega vprašanja bi bilo za Putina bolj zanimivo, če bi zavlečejo državo Nata – Estonijo ali Latvijo, razmeroma majhno, kjer so nedržavljani, od njih ustvarili nekakšno marioneto vlado. Ponovite zamisel o zimski sovjetsko-finski vojni. Toda še vedno ima idejo, da bi popravil – ujet Ukrajino. Zakaj? Ker je moral vplivati na ves svet – tako kot takrat, ko človek pogoltne kakšen meč ali saber in pokaže, da to lahko naredi. In moral je pokazati, da lahko pogoltnem Ukrajino. In kako se boste upirali? Največja država v Evropi in kaj boste storili?
Februarja se je začela obsežna agresija, marca pa je dve tretjini poljskih državljanov domnevalo, da bi lahko bili naslednji. In to je spodbudil tudi postopek prijaznejšega sprejemanja naših sodržavljanov, ki so šli tja.
Pred kratkim sem se udeležil poljsko-ukrajinskih srečanj v Yaremcheju. Tam je naš generalni konzul v Krakovu Vyacheslav Wojnarowski imenoval številko, da tri četrtine Ukrajincev ne živi v zavetiščih na Poljskem, ampak v zasebnih hišah, stanovanjih, so jih prejeli kot goste. To je poljska uradna retorika – sprejemamo goste. In to je po mojem zelo razkrito in zanimivo dejstvo.
In teza o “dva ali tri dni”, ki se je slišala na ruski televizijiAnnie iz ust kremlja? Pogosto se pravi, da je Ukrajina podcenjevala, da je pogojni kolektiv Medvedchuks predložil lažne informacije, da je Putin precenil ideje “ruskega sveta”. Je bilo res tako podcenjevanje?
Ja, definitivno. Bila je leta 2004. Spomnite se, kako je bil prazen Maidan predvajan na ruskih kanalih, ko je bil oranžni in nihče ni dvomil, da je oranžna. Podcenjevanje je videti zelo čudno, saj je (in ne bom razkril skrivnosti, če to rečem) v Rusiji na tisoče naših nekdanjih, morda pa tudi naših sedanjih sodržavljanov, ki so sovražili do vsega ukrajinskega, po drugi strani pa imajo intelektualne sposobnosti. Ampak iz tega ali drugega razloga, ne vem zakaj, niso bili dani v uporabo. Ničesar niso pojasnili. Ne verjamem, da ne čutijo razlike med Rusijo in Ukrajino. Ne moremo toliko podcenjevati sovražnikov…
To je zelo čudna situacija.
… Domnevati, da so filmsko neumni.
Nevarno je tako misliti.
Podcenjevati sovražnika je vedno minus. Toda publikacije v Washington Postu, ki so bile že avgusta, so v veliki meri omogočile sestavo sestavljanke. Da so Rusi želeli vstopiti v Kijev z ozemlja Belorusije in spremeniti oblast. In nisem prepričan, da so pripeljali Janukoviča s seboj. Ne vem, v koga bi se lahko spremenilo. Nimam teh informacij.
Ampak morala je biti ukrajinska.
Očitno je moral biti državljan Ukrajine in ne bi smel imeti takega ozadja, kot je Janukovič. In potem, ko so spremenili politično in vojaško vodstvo, so začeli z njegovimi rokami ukazati, naj ustavijo odpor. Ta dejavnik bi lahko igral. Ker je bila legitimnost vprašljiva, in eden od poveljnikov je bil pripravljen na odpor, in nekdo ni bil pripravljen. Nekdo je šel skozi ato cono, JFO, nekdo pa ni. Recimo, da bi se lahko pojavili drugi vplivni agenti. Morda bi obstajal sistem, ki bi prepričal poveljnike na terenu v Odesi, Lvivu in Kharkivu. In to bi po mnenju Rusov moralo delovalo.
Zato so imeli razmeroma omejen kontingent. To je bila pest, ki naj bi zajela letališče in dovolila, da preprosto ujame Kijev. Vse ostalo se je moralo dovolj hitro ustaviti. Namesto kratke razdalje pa smo šli v stanje maratona. In to je maraton, kjer bo le eden prišel do ciljne črte.
Pogovarjali smo se o Tuzli in kdaj se je začelo vidno oteževanje? Ker je videti, da je v času Kravchuka vse šlo plus ali minus okei in verjetno pred Tuzlo so vse te stvari, ki so zadevale Kuchmo, navdihnila Rusija. Tu so Melnychenkovi filmi – je tam ruska sled?
Mislim, da sem to predpostavil že prej, ampak veliki je viden v daljavi. Potem se je zdelo: Melnychenko je šel v ZDRUŽENE DRŽAVE, zato so Združene države storile vse to. Toda države so imele svoj interes za Kolchug. Navsezadnje so se pripravljali na invazijo na Irak, Kolčuga pa jih je prestrašila, saj je bila to sledilna postaja, ki jim je omogočila, da so bili za letala nevidni.
In to puščanje o “Kolchugi” je tudi Rusija?
Zdi se mi. O tem je treba vprašati Mykolo Melnychenko, a je izginil iz informacijskega okolja. Bila je zapletena zgodba. Zelo dobro se spomnim, kako je Kuchma na svoji inavguraciji leta 1999 dejal: “Videli boste novega predsednika.” Šel je na drugi mandat. Tako takrat kot zdaj sta največja dva predsedniška kandidata. Leta 2000 se je pojavila prva večina, kjer so bili Kuchmisti in Juščenko. In res so aktivno sodelovali. In potem je Georgiy Gongadze izginil, pojavili so se Melnychenkovi filmi in vse je zletelo v grozno.
To pomeni, da se je “Ukrajina ni Rusija” začela utelešati v politični razsežnosti in ali je prestrašila Rusijo?
Rusijo je prestrašilo dejstvo, da je oranžna revolucija potekala brez žrtev, na podlagi strpnosti, medsebojnega razumevanja, medsebojnega spoštovanja. Kljub dejstvu, da sta bila dva tabora in da je bila to hladna državljanska vojna. Pravzaprav so bile volitve leta 2010 hladna državljanska vojna. In tako je revolucija dostojanstva nihala. Izbruh je potolaževanje. Vendar je bil že element prelite krvi. Predvidevam, da to niso bile naključne prve žrtve. Mikhail Zhiznevsky je državljan Belorusije, ki je bil na ozemlju Ukrajine. Sergey Nigoyan je človek z absolutno svetopisemsko podobo. To so simboli. Rusi se radi igrajo s simboli, nad tem so zelo navdušeni. In poskušajo uporabiti ta informacijski stroj v svojo korist. Streljanje na Institutskaya: nihče ne bo rekel, ni informacij, ali so bile ruske specialne enote v vrstah tistih, ki so streljali na demonstratorje. Zaenkrat je to vprašanje odprto.
In če govorimo o oranžni revoluciji, ki je presenetila Rusijo, in malo kasneje – Putinov münchenski govor. Lahko govorimo o vzporednih? Rusija je začela videti, da izgublja Ukrajino, značilna pa je bila tudi antizahodnost. Putinov zadnji govor o referendumih – tam skoraj ni bilo Ukrajine, tam je bil Zahod, Anglo-Saksoni in tako naprej.
Da, Putin ima notranje prepričanje, da V Ukrajini se bori proti Zda in Zahodu. In to izvaja na vse načine. Pravi, da Ukrajini vladajo nacisti. Toda predsednik Ukrajine Volodymyr Zelenskyy je Žid po narodnosti. Kako je lahko Žid nacist?
Verjame ali je propaganda?
Na to ne morem dati dokončnega odgovora. Putin je januarja 2020 nastopil v muzeju Yad Vashem. Potem se je bližala 75. obletnica zmage nad nacizmom. In vrh hibridnih napadov je bil namenjen Poljski. Putin je omenil nemškega veleposlanika na Poljskem Józefa Lipskega, ki ga je imenoval nacistični prašič. Putin je še pri tem prisežel na številke holokavsta v Latviji in Ukrajini. V Rusiji so bile objavljene knjige, ki so bile nedvoumno zaznane v Litvi in na Poljskem: »Svoi« Rute Vanagaite in »Sosedje« Jana Tomasza Grossa o holokavstu, zlasti v Jedwabneju, kjer so poljski prebivalci pobili okoli tisoč Judov. Te knjige so bile prevedene v ruščino izjemno hitro. Mimogrede, to je element našega boja proti ruskemu vplivu: Ukrajina bi morala iskati vire, tako da bodo knjige, objavljene v angleščini, nemščini, francoščini, prevedene v ukrajinščino v najkrajšem možnem času. To ne pomeni, da se ljudje ne bi smeli učiti tujih jezikov. Če pa govorimo o nekakšni razselitvi, o kenselingu ruske kulture, potem bi to morala biti zamenjava v razumljivem jeziku.
Za množice.
“Harry Potter” v ukrajinščini je bil revolucija v branju za tisoče ljudi, saj se je izkazalo hitreje kot v ruščini in z visoko kakovostnim prevajanje.
Victor Morozov je prevajal.
Vsak dan se moramo posloviti od našega kompleksa. Pogosto je lažje živeti znotraj tega kompleksa, lahko rečeš: no, saj veš, hotela sva, ampak ne moreva… In nujno je, da uspe.
Podoba ukrajinskega nacionalista – domoljuba je enaka nacisti – je kompleksna podoba. In zmeden je bil ne le Rusija, ampak tudi naši sosedje – zlasti Poljska, pa tudi Izrael, ko govorimo o dogodkih 2. svetovne vojne. Demonizacija ukrajinskega nacionalizma, ki je prisoten ne le v rusko govorečem prostoru, ampak tudi v zahodnem, ali gre za politiko vpliva Rusije?
Rusija to seveda podganja. Njena propaganda pleše okoli »Velike domoljubne«, se pravi dogodki 1941-1945. Zakaj? Ker je javno priznati delitev Poljske nekako grda. Glasno govoriti o sodelovanju z nacisti je preveč.
Ruska propaganda predstavlja Romana Shukhevycha kot uslužbenca SS, ne pa Abwehr, torej obveščevalno, vojaško strukturo. Čeprav so bile sovjetske in nemške strukture v teh zadevah zelo podobne. Leta 1944 je bil poskus na Hitlerja, toda že leta 1937 je bil primer maršalov v Sovjetski zvezi. In trdijo, da so Nemci, nemška obveščevalna služba, vrgel informacije prek Čehov – in tako preprosto odrezali vodjo sovjetskega vojaškega vodstva.
Vračamo se k vprašanju, da je treba to videti širše. Nacionalizem je na splošno normalen. Običajen postopek v 20. in 30. Ko ne samo v Ukrajini, ljudje, ki so se borili za neodvisnost, ker so bili poraženi na svojih prejšnjih tekmovanjih, poskušali doseči zmago, pogosto brez izbiranja metod. Toda ali niso v baltskih državah obstajali avtoritarni režimi? So bili. Poljska je nosila bele rokavice? Ne. Nihče ni odpovedal pacifikacije in drugih stvari.
Mussolinijeva Italija, Hitlerjeva Nemčija. Svet je bil vedno na razpotju. Ko govorim o procesu oblikovanja ukrajinskega političnega naroda, moramo razumeti, da ne bo nastal na podlagi ukrajinskega borgeois nacionalizma. In tudi to je treba prenest – da ustvarjamo multinacionalni politični narod. Če želite narediti izslediti papir ali projekcijo od oboroženih sil Ukrajine. In biti popolnoma ciničen – iz nacionalne sestave ljudi, ki so bili preprosto ubiti v Bucha, v Izyumu, v Mariupolu. So bili Ukrajinci ubiti izključno tam? Ne, Rusi so pobili vse, niso jih zanimali potni listi ali državljanstvo. Ljudi so ustrelili samo zato, ker so bili državljani Ukrajine. Ves.
Rek, da je treba drevo neodvisnosti zaliti s krvjo domoljubov, se mi zdi krut. Ko pa analiziram to situacijo, razumem, da dejavnik smrti vpliva na dojemanje. Čeprav razumem, da zgodovina ne pozna običajnega načina, če pa se ruske in ukrajinske čete držo gospodskih pogojev vojne, še zdaleč ni dejstvo, da bi opozorili na to, kar se dogaja. Ruski vojni zločini – zaviti jih je treba tudi informativno. Ker je to resnično edinstven trenutek.
In veliko je edinstvenosti. Zakaj? Rusko-ukrajinska vojna je spopad med največjo državo na svetu in največjo državo v Evropi. Čas. Druga je spopad dveh postsovjetskih republik, to je vojna za našo neodvisnost. In če se obrnemo na zgodovino, je imela vsaka država vojno za neodvisnost. In to je odgovor vsem tistim, ki pravijo, da je ukrajinska država leta 1991 padla k nam kot mana iz nebes, ker potem preprosto odpovemo spomin na moljljudi, ki so se prej borili za Ukrajino, in to je popolnoma nesprejemljivo.
Naslednji dejavnik je vojna med jedrsko državo in državo, ki se je prostovoljno odrekala jedrskemu orožju. Ne glede na to, kako zdaj ocenjujemo budimpeštarski memorandum, je bilo odpoved jedrskega orožja in to je tudi zelo pomembno.
Še ena pomembna točka: to je največji vojni v XXI stoletju. Ampak ne hitimo, da bi temu pravimo globalni. Ker če govorimo o svetovni vojni, bo Rusija napihnjena iz lastnega pomena: “Mi smo gonna svetovne vojne.”
Obstaja še ena nit, ki je tudi pomembna, vendar pogosto pade izpred oči: to je vojna držav z največjimi ortodoksnih skupnosti. In to je tudi vojna za vodstvo v svetovnem ortodoksu. Kljub dejstvu, da sta obe državi sekularni. Zato hibridov in paradoksov ne manjka.
Od 24. februarja se je hibridna vojna preselila v drugo fazo, vendar so se grožnje, povezane s hibridno agresijo, torej cela paleta ukrepov, vendar brez vojaške komponente, za evropske države še bolj zaoživele.
In še nekaj. Rusija je bila informacijsko v Evropi in Združenih državah Amerike. Nima več takšnih priložnosti, kot je bila prej, da bi prenesel svoje stališče. Deluje pa s Kitajsko, Indijo, Latinsko Ameriko, Afriko. Rusija je presegala zlato milijardo, saj je spoznala, da je tam težko prepričati. In dvigne slogan anti-imperializma, boja proti Zahodu, antiamerikanizma in svoje partnerje prenesti informacije.
Ampak tam je tudi trenutek. Na primer, skoraj sem prepričan, da sta na vrhu SCO v Samarkandu tako kitajski voditelj kot indijski vodja vprašala Putina: “Kdaj boste vi, Vladimir Vladimirovič, končali vojno? Ker imamo logistične težave. Vsak od nas v državi ima več kot milijardo ljudi in jih je treba hraniti. In vsi nimamo dovolj priložnosti. Denarja je, ni pa priložnosti. To nam povzroča notranje težave. Ali jo potrebujemo?!” in po tem se je takoj začelo obstreljevanje južnoukrajinsko NPP, psevdo referendumi oživeli.
Dejansko nam je težko oceniti to situacijo, ker smo v procesu. Ne moremo reči: nehaj, stopila bova nazaj in pogledala mikroskop ali brezgled. Živimo v teh pogojih. Morda jo bodo zgodovinarji prihodnosti ovrednotili drugače, zdaj pa jo tako dojemajo.
Tu je še en paradoks hibridnosti: v svetu, zlasti v Evropi in Nemčiji, so Rusijo vedno lojalo zaradi zmage nad nacizmom. Današnja vojna lahko v veliki meri omaja mit, ki ga je Rusija negoval, da je sama. Bi Sovjetska zveza brez Ukrajincev premagala Hitlerja? Ker ukrajinski zgodovinarji molčijo o tem.
Sama po sebi ta zmaga in ta dejanja sami ne bodo naredili ničesar. Vse te stvari je treba komunicirati na različne načine. Rekel bom brez komplimenta, vendar je “Lokalna zgodovina” edina revija zgodovine, ki je objavljena v Ukrajini. Prečkate poljsko-ukrajinsko mejo, greste na bencinsko črpalko – in vidite revije, ki spremljajo večino medijev različnih smeri. To pomeni, da si lahko ogledate desna konzervativna ali liberalna različica zgodovine, popularizirana, čeprav poenostavljena.
Pogosto ne razumemo, da je poljska družba prišla do ustanovitve dneva spomina na žrtve volynske tragedije, ki jo imenujejo pokol, ne hkrati. Bila je odskak. In ko so glasovali, se je vzdržala le deset poslancev. Ampak nihče ni pritisnil gumba “proti”. In če kdo misli, da je nesreča, naj si pogleda trenutne pobude za povračilo za Nemčijo. Ker je zgodovina pomemben element za Poljsko. In vračamo se k vprašanju brezdržavnosti in vprašanju, kako z njo delati.
Na Poljskem je bilo več kot dovolj delitve, vendar se Polji ves čas ne posipajo s prahom po glavi, ne pritožujejo. Obsežno in močno so praznovali 100. obletnico svoje državnosti. Ali govorijo o svoji zgodbi? Ja, pogosto.
Pogosto zaužijejo žaljiv položaj, zlasti v zvezi z Ukrajino, tako do Belorusije kot do Rusije. To je nov prometeizem, uporabljati ga je treba tudi v lastnem interesu. Poljska je danes naš zaveznik, rekel bi, zaveznik št. 1, nimamo bližje. In s tem moramo delati, s tem moramo biti v interakciji. Ker brez take interakcije bomo nekje ob strani. Zdaj imamo priložnost, da obrnemo včerajšnja protislovja. To ne pomeni, da bodo pozabljeni, ne pomeni, da bodo odpovedali ta dan spomina na žrtve Volyna, vendar moramo govoriti o naših stvareh.
Pred dvema letoma sem se na primer udeležil srečanja ukrajinskih in poljskih novinarjev v Kazimierz-Dolny, kjer imajo hišo ustvarjalnosti. Na vsaki strani je bilo srečanje – 15-20 ljudi, pa tudi predstavniki Inštituta za nacionalno spominjanje. Tako so pokazali tak posnetek s fotografijo trenutka ekshumacije “vojaka”, torej tisti, ki se je boril proti komunistom, da sem mislil, da bom po tem videu zbežal, da napišem prošnjo za poljsko državljanstvo. Tako prijet!
Po mojem mnenju, osebi, ki ima diplomo iz zgodovine, izkušnje s poučevanjem, ki pa se strokovno ne ukvarja z zgodovino, nimamo preprostega razumevanja v odnosih s Poljsko. Poljska v vprašanju ekshumacije žrtev tragedije v Volynu ne zadeva številke, temveč zaskrbljenost – kdo? Ker je pomembno za katolike, ki se bodo pojavili pred Gospodom.
Kdo pozna število žrtev Holodomorja? Kje je ona? O tem se še vedno razpravlja v našem zgodovinskem okolju. Ni znano in ne bo znano, saj potem ljudje niso imeli potnih listov. Naslednja je 2. svetovna vojna. Koliko žrtev? Arhiv v Rusiji.
In za Polese je vsaka oseba pomembna. In ni jim treba reči: ali želiš, da je v tej jami 50 mrtvih? Torej smo jih našli. In moram reči, da smo našli le tri imena, vendar zagotovo vemo, da ti ljudje ležejo tukaj, in lahko imajo primeren cerkveni čin nad njimi. To bo notranja napaka tako v nas kot v njih. To je tudi element tega, kar je treba povedati.
Zelensky zdaj govori zelo malo o zgodovini, Putin veliko govori o zgodovini, Poles veliko govori o zgodovini. V vseh teh govorih, ki se začnejo od 24. februarja, se zelo malo omenja ukrajinska revolucija, UPA, stoletna tradicija vojne z Rusijo. Zakaj misliš, da je negativno?
Dejstvo je, da zelensky pišejo govori ljudi, ki niso državljani Ukrajine.
In s kom?
Ne vem. To je ena največjih skrivnosti rusko-ukrajinske vojne – ki je govoroloka Volodymyr Zelenskyy. Ne verjamem, da gre za ljudi, ki uradno delajo v uradu predsednika. Če poslušate govore pred 24. februarjem in po 24. februarju , je to kot različni ljudje. Predvidevam, da so naši zahodni partnerji zagotovili takšno pomoč. To ne pomeni, da so vlili duh Franklina Roosevelta v Volodymyr Zelenskyy, zgradili kamin v bunkerju ali predsedniškem kabinetu. To je moja notranja predpostavka.
Razumem, da lahko pride do psihološkega vpliva, vendar kot učitelj z 20-letno izkušnjo ne verjamem, da lahko oseba, ki je preskočila celoten semester, pride in dobi 100 točk naenkrat. V komisiji ne ena oseba, ker lahko pride do subjektivnega dojemanja.
Mimogrede, na Zahodu se Zelensky zdaj pogosto primerja bodisi s Churchillom bodisi z de Gaullejem. Koliko takšnih stvari je potrebno, to je primerjava?
To je popularna kultura. To je koristno za nas, je treba primerjati s prepoznavnim značajem, da ljudje vedo. Če je v primerjavi z Kwame Nkruma ali s kongovsko premierko Patrice Lumumba, ne bo povsem to, ker bo to element ruskega vpliva. V resnici smo v vojni za našo neodvisnost. Vendar moramo razumeti, da če ga primerjamo z Romanom Shukhevychom ali Stepanom Bandero, ne vem, kje bo več ogorčenja – zunaj Ukrajine ali znotraj. Kljub dejstvu, da je na splošno logično razumevanje, da je Zelensky simbol ukrajinskega odpora za Zahod. Vendar ni izključno izvozni značaj – ne, je predsednik Ukrajine. Nihče ne dvomi v njeno legitimnost iz enega preprostega razloga: če pod vprašaj to pomeni igranje v roke Rusov. To bi moralo biti popolnoma jasno.
Govorili smo o Poljski in precej homogenem zgodovinskem spominu. V Ukrajini, kot že dolgo verjamemo, je zgodovinski spomin razdeljen, raztrgan. Ali je vprašanje ukinitve spomina naše naravno stanje ali je ruska ideologija tukaj opravila zelo dobro delo?
To je kombinacija enega z drugim. Državljan Kyiva sem, zdaj govorimo v Lvivu. Ne bi rekel, da obstajata dve varianti zgodovinskega spomina, vendar so nekateri predniki živeli v Ruskem cesarstvu, nekateri v Avstro-Ogrskem cesarstvu. Eden mojih najljubših pisateljev je Andriy Kokotyukha. Ima lik – Klym Koshovyi, ki se je iz Kartuva preselil v Lviv. To je pravzaprav simbol… Zgodovinske procese moramo razložiti v preprostih stvareh.
Tako se je zgodilo, da pozorno opazujem Belorusijo, še huje je z zgodovinskim spominom kot naš. Zelo preprost primer: poleti leta 1994 sta Leonid Kuchma in Aleksander Lukašenko postala predsednika skoraj istočasno. Oba sta prišla na slogane boja proti korupciji, približevanja z Rusijo, o dejstvu, da “bomo vrnili vse, kar je bilo in bo bolje”. Leonid Kuchma je odslužil dva predsedniška dela (edini od ukrajinskih predsednikov), se upokojil, vrnil v Trilateralno kontaktno skupino, se spet upokojil, vrnil, spet upokojil. V Belorusiji Aleksander Lukašenko ves ta čas ostaja na oblasti.
Ko želimo govoriti o razlikah, jih moramo videti, obstajajo na tako preprost način. Na enak način, ko sem na maratonu “United News” slišal, da je Kharkiv prva prestolnica. Mislim, dragi prijatelji, da sedite v ruski pripovedi.
Jasno je, da je hudič vedno v podrobnostih. Vse ne bo popolno naenkrat. Gremo naprej, ne nazaj. Če govorimo o zgodovinskem spominu in njegovi popularizaciji, da Ali moramo to narediti? – prevajanje knjig, zgodovinskih razprav. Vem, da bodo prihodnji teden v Lublinu srečanja v obliki poljsko-litavskega Commonwealtha – Litvanov, Poljakov, Ukrajincev, Belorusov. Tvoriti moramo svojo pripoved, če želite – srednjeevropsko ali baltsko-črno morje, in se z njo soočiti s cesarsko pripovedjo. Reči moramo: biti ne-imperij ni strašljivo. Zgodba bi morala biti jasna vsem.
Z jasnostjo imamo zelo velike težave, saj so naši zgodovinarji večinoma akademski.
Zakaj? Yaroslav Hrytsak ni le akademski zgodovinar.
Povem – večinoma.
Ali Vladimir Viatrovich. To je na splošno, verjamem, primer kariere osebe, ki ni le zgodovinar, ampak nekdo, ki ustvarja zgodovino. Vendar moramo razumeti, da je zdaj veliko (vključno z mojimi) nekdanjimi študenti in kolegi v vrstah oboroženih sil Ukrajine. Zato lahko rečemo, da je zdaj vojaška ali vojaška zgodovina glavna zgodba Ukrajine.
Zelo pogosto, ko govorimo o izvoru sedanjih razmer, pravijo, da je Ukrajina prelila humanitarno politiko, ki jo je od 90. let 20. Ta lakuna je bila polna Rusije. Dal bom primer: “Ozemlje A” je ukrajinska glasba v 90. In potem pride to, kar smo slišali do nedavnega – ruski pop in rap. Vprašanje “ruskega ukrepa”: na eni strani se umetno premika, po drugi strani pa, kaj smo storili?
Tvoja resnica. In to naj bi bilo upravičeno s pomanjkanjem denarja. Vendar moramo pristopiti k temu a priori, da bo v Rusiji vedno več denarja. To je razumljivo. Vendar moramo zmagati z ustvarjalnostjo.
Koliko razprav je bilo sprva o poimenovali filme v ukrajinščini, kako oddajati na televiziji in radiu – v ukrajinščini ali ne. Zdaj so nekje izginili.
Ker obstaja kakovostna ustvarjalnost.
Ne vedno visoke kakovosti. Z otroki sva gledala najnovejše posnetke. In v enem izmed njih so vsi naši izvajalci zaviti, vsak po svoje, z nacionalno zastavo. In to je vse dobro. Nekateri pa sediš v tujini. Takšne stvari ne pomenijo, da bodo vsi analitično pogledali in rekli: toliko je dalo oboroženim silam in toliko. Če ne želimo, da se takšna vprašanja pojavijo, potem moramo razumeti, da mora biti patriotizem potreben, to mora biti sporočilo.
Jasno je, da ne bomo imeli samo vojaške proza. Bomo imeli svoj Remarque, ne bomo, bo še kdo drug. Ali Viktor Nekrasov. Ne vemo, kdo bo, odvisno je od dojemanja osebe, njegovega ozadja, s katerim je prišel v vojno. In jaz sem za Yaroslav Hasek, da se pojavi. Ker so “Pustolovščine pogumnega vojaka Švejka” knjiga, ki je vplivala na moj osebni nastanek, moj osebni smisel za humor.
Vendar morajo obstajati poštena pravila igre države, ki pravi: obstaja pogojna pita, milijon grivnij, in to bomo pošteno delili. Takrat bo delovalo, saj bo jasno. Morda jih ni več, vendar ga bomo razdelili med resnično najboljše.
Ali je ta nova ukrajinska kultura – ali naj bo anti-ruska?
Morala bi biti proukrajinsko. Imamo ga v anti-ruski naravi. V življenju ne bomo več stabilizirali odnosov z Rusijo. Imam tri hčere in prišel sem do zaključka, da jih je mogoče treba učiti sovraštva do Rusov. Ampak ne pravim, da je to obvezen proces. Ko pa je eden od njih v šoli prejel razglednico vojaške enote za risbo, sem bil kot oče zelo zadovoljen. In to ocenim kot pravo potezo. Ta pretok izmenjave informacij mora biti vzajemni. Da ne bi imeli samo vtisa, da prostovoljci vlečejo vse, ampak “naše puhače so gole in bose”. Ko je povratna informacija, kaže moč ukrajinske vojske. Kaže, da se zaveda, da je naša vojska na ramenih ukrajinskega ljudstva.
Ko že govorimo o moči ukrajinske vojske. Od leta 2014, ko se je začel ATO, in do danes je na socialnih omrežjih veliko poročil o “revnih fantih”, te fotografije krožijo, kjer vojak spi v nekakšnem jarek komaj prekrita z nečim. To je vtis zelo obubogane osebe. Vem, da ste to opisali kot element hibridnega bojevja, teh protestov mater…
Leta 2014 je bilo zelo aktivno – protesti mater in žena. Ruski propagandisti so bili v prvih vrstah in so se pokazali ubiti, ujeti. Ne pozabite, da je bil leta 2014 za mnoge naše vojske prvi strel šok. In bilo je primerov, ko so bili skoraj prisiljeni streljati s silo, saj se je zdelo, da so tam civilisti.
In zdaj smo videli, da se naša vojska bori že osem let in to usposabljanje se ni spustilo na pse, se ni razšlo kot veter, še vedno obstaja, to je opaziti in pomemben dejavnik. Zato mislim, da moramo to upoštevati. Lahko samo pozdravim dejstvo, da smo ponovno spomin na naše mučne viteze in dodeljevanje njihovih imen enotam, brigadam ali novim plovilom. “Hetman Ivan Mazepa” – lepo bo videti takšno korveto z ukrajinsko pomorsko zastavo v Črnem morju kasneje.
In Zelo simbolično ime. V Kuchminem času bi si bilo tako ime težko predstavljati, kajne?
Kuchma je bil globoko sovjetski človek, ki je bil prisiljen postati ukrajinski sovjetski človek. Ali ukrajinsko osebo. Ima veliko pomanjkljivosti, vendar mu je še vedno uspelo preprečiti kritičen scenarij za Ukrajino. Ko je bil ruski pritisk na Tuzlo, je Kuchma deloval precej bistveno. In v pogojih Oranžne revolucije se ni zatekal k uporabi sile in je prevzel jasen položaj.
Obžalujem, da leta 2017, ko sem napisal knjigo, nisem omenil imena Zelensky v vsaj eni vrstici. Zdaj bi se zbudil slaven! Pravijo, da ukrajinske zgodovine ni mogoče brati brez bromov. Menim, da ukrajinske zgodovine ne bi smeli brati z bromom, treba jo je brati s svinčnikom, označevalci, narediti zapiske v robih in sklepih, da ne bi ponovili napak, ki so bile.
Naša država je bila v vojni že več let. In pogosto se slišijo tele, pravijo, naši fantje se bodo vrnili s fronte – in stvari spravili v red tukaj. Po drugi strani pa je Rusija na začetku, v času 2014-2015, pedala temo “hunte”, ki jo imenuje ukrajinske oblasti. Vprašanje pozitivne udeležbe vojske pri gradnji države. Zdi se mi, da se fantje vračajo s fronte, a ne bodo prišli na oblast.
No, nekdo je leta 2014 šel na oblast. Če se spomnite teh volitev, so bili nekateri namestniki izvoljeni le zato, ker so se kot kandidati v kampanji zavlekli z metanjem na maskiran suknjič.
Da. Govorim pa o holističnem pristopu, o holistični podobi. Ker je jasno, da je Ukrajina država, v kateri se veliko ljudi bori.
Vojska je del družbe. Če naša družba raste, se bo vpliv vojske povečal. In normalno je, da bodo ljudje, ki so branili svojo državo, prišli in bodo to delali dejavneje v zakonodajni, izvršilni oblasti. Na primer, kot nekdo, ki se ni boril, ki je rezervni častnik, vendar ni bil vpleten v sovražnosti, za sprejetje morda nepisane prakse, kot v Izraelu. Tam oseba, ki ni bila v oboroženih silah (razen če ima invalidnost ali predvsem amputacijo), ne more narediti politične kariere. Zdi se, da to potrebujemo za določeno prehodno obdobje, saj bomo morali sprejemati nepriljubljene odločitve. In potem bi ljudje morali reči “delaj kot jaz”, ne “delaj, kot sem rekel”.
In ljudje, ki so navajeni sprejemati odločitve v kritičnih situacijah.
Ukrajinska družba je drugačna. In obsežna vojna v zvezi s tem se je kaj spremenila? Da lahko zdaj raketa ali izstrelek leti v hišo iskrenega ukrajinskega domoljuba in v hišo skritega Putinista.
Podobno je vojaško okolje v tem primeru kaljeno s temi stvarmi. To so ljudje, ki, kot se je izkazalo, naredijo čudeže. In če želimo govoriti o gospodarskem čudežu, moramo očitno govoriti o boju proti korupciji in o mnogih drugih stvareh. Ljudje, ki se vrnejo spredaj, bi morali postati hrbtenica. Vendar ne bodo mogli brez drugih ljudi, saj se moramo še vedno vrniti iz umetne podobe Grechkosie v podobo naroda, ki je sposoben braniti svoje interese in to storiti precej vztrajno.
Gledali smo Slobozhansko ofenzyva, zdaj imamo Kherson ofenzyva. In kaže, da še naprej posvajamo luhansko in donjecksko regijo. Vprašanje je o zasedenem. Ko smo videli dobre posnetke prebivalcev Kartuva ali prebivalcev Khersona, ki so se srečali z ukrajinskimi vojaki, je to ena stvar. Drugo vprašanje je, kaj storiti s tistimi regijami, ki so že osem let zasedene, kjer je nastala lastna ideologija, lastna moč in kjer ljudje ne bodo tako veseli, da bi se na ukrajinskih tleh srečali z ukrajinsko vojsko? Kaj bi bilo treba zgraditi mehanizem integracije?
Tako ali drugače so se številni prebivalci ozemelj, ki jih je Rusija zasegala leta 2014, dejansko našli v vrstah svoje vojske, njihova usoda pa je tam žalostna. Nisem ljubitelj sekretarja NSDC Alekseja Danilova, vendar je rekel pravo stvar: “Ni se nam treba pogajati z njimi, so pa z nami.” To je zvestoba oblastem, bodisi državi.
Obstaja tako zanimiva točka: zaseg Krima in dela Donbasa leta 2014 je v tem času naredil nemogoče, da bi pro-ruske sile prispele v Ukrajino. Zdaj je obsežna vojna naredila ruski dejavnik nemogoče v ukrajinski politiki. Ti ljudje morajo imeti izbiro – bodisi ostanejo v Ukrajini in živijo kot ukrajinski državljani, ali pa morajo, če so sodelovali z okupatorji, odgovarjati – omejitve glasovalnih pravic. Ali pa zapustijo Ukrajino.
V osmih letih je verjetno vsak drugi človek delal za okupatorje.
Stopnja sodelovanja je lahko drugačna. Ena stvar je, ko je bila oseba policist in druga stvar, ko je reševalec. Skrivnost je, da je treba ta pravila razrešiti pred razrešitvi. In v času obsežne invazije nismo imeli strategije za de-okupacijo regije Donjeck in Luhansk.
Da, in to je zelo zanimivo, saj že veliko govorimo o denazifikaciji Rusije in zelo malo o dezaposaciji teh osvobojenih območij. In nO tem je treba tudi premisliti, da ne bi ponovili napak. Ker so galicijci v 90. let 20.
Povedal vam bom še nekaj, kar morda ne razumejo vsi naši državljani. Ker imamo še kar nekaj etničnih Rusov, menim, da bo morala Ukrajina sprejeti ne le zakon o statusu ukrajinskega jezika kot države, ampak tudi zakon o statusu jezika nacionalnih manjšin. V okviru našega evropskega povezovanja je treba zelo previdno predpisati stvari, ki bodo tam. Da ne bi ponovili napak, ki smo jih imeli in ki morda trenutno obstajajo v Latviji, Estoniji, v Nemčiji, kjer se lahko oseba pritoži na pravila EU in reče: “In jaz sem Rus.”
In želi govoriti rusko.
No, ne govori tako, beri knjigo… V javnih zavodih bo ta oseba dolžna komunicirati v državnem jeziku. Vendar se lahko pojavijo takšni trenutki. Zato moramo Rusijo v sedanji obliki razdvoiti kot vir te agresivne ideologije. Če je tam več deset regij, potem bodo tisti ljudje, ki bodo tu, težje pritožili.
Kje je jedro? Ni jedra!.. G. Eugene, najlepša hvala za zanimiv pogovor.
