Zakaj Ukrajina ni Rusija? Kakšno vlogo je imel Kravchuk v oddaljenosti Ukrajincev od ruske poti? Zakaj gnoj ZSSR ni zastrupil naše nacionalne identitete? Ali je realno izvesti reforme med vojno? Kaj ukrajina res potrebuje, da se dvigne po vojni? Bo Marshallov načrt deloval za nas? Kako je mogoče Popraviti Rusijo? Toda kaj bo prava zmaga?
V novi zadevi »Lokalna zgodovina« bomo govorili o tem, kaj je v resnici povzročilo vojno, kako se je ukrajinska neodvisnost razvijala in preživela ter kaj se bo zgodilo po tako zaželjenem koncu vojne. Gost oddaje je publicist in učitelj poslovne šole Kyiv-Mohyla Valery Pekar.
Program “Brez broma” – skupni projekt za nas in revijo “Lokalna zgodovina”, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.
Od 24. februarja poskušamo najti razmejitev te vojne. Na začetku so se slišale tese o “patriotski vojni”, zdaj se vse bolj sliši “protiimerialistična vojna”. Kako lahko določimo bistvo te vojne?
To je vojna za neodvisnost. Vse države, ki se želijo oddaljati od imperija, imajo v svoji zgodovini vedno revolucijo, sledi vojna za neodvisnost, začenša z ameriško revolucijo. In tudi v tistih državah, ki so jih imperiji izpustili. In imperiji na splošno redko izpustijo koga. Primer Indije, Izraela, ko imperij spusti, ker stari, utrujeni, potem sosedje ne spustijo.
Zelo pomembno je, da izvemo vzroke vojne. Če bi govorili ukrajinsko v Kharkivu, ne bi bilo vojne. Očitno je razlog veliko globlje.
Rusija potrebuje Ukrajino. Kot demografski vir, ker ima zdaj Ruska federacija grozno demografsko skew, prebivalstvo upada, potrebujejo ljudi. Kot gospodarski, agrarski, industrijski vir. Kot zunanjepolitični vir, ker je mogoče še naprej projiciti vpliv preko Ukrajine na srednjeevropske države. Kot domača politična sredstva pokazati Rusom, da menda demokracija in liberalizem ne preživita.
In na koncu, kar je zelo pomembno, je Ukrajina potrebna kot semantični vir. Gre za pomene. Vse, kar ima današnja Rusija, prihaja z naših ozemelj, večinoma iz Kijev: zgodnje ozemljavstva, pisanja, same ideje tretjega Rima, ideje imperija, slovanske bratovščine. Če zdaj Rusiji vzamemo vse, kar je prejela od Kijev – bodisi tisto, kar je bilo dano (bodimo iskreni, Kyiv je Rusiji dal veliko) ali pa jo ukradli – potem bo ostala bencinska črpalka v močvirju. Kako se bo končalo.
V tem primeru se Rusija kot imperij ne bo zgodila?
Lenin je tudi vedel, da Rusija ne more biti imperij brez Ukrajine. Zato so poskušali vleči Ukrajino v Sovjetsko zvezo.
Ruski strategi menijo, da je semantična vojna najvišja stopnja vojne. Ne bom dal njihovih imen, da se ne oglašajo, vendar bom citiral. Rekli so, da je semantična vojna vojna za pravico do dajanja imen pojavov, vojna za preteklost, vojna za različico zgodovine. Kot je bilo lepo rečeno: kdor zmaga v tej vojni, bo drugega poklical za fašista. Vemo, kako nas kliče ruska propaganda. Hkrati vidimo, da so vsi znaki samo na drugi strani.
Pomembno je, da je jezik vzrok za to vojno? Ker je “ruski svet”, po stališčih njegovih ideologov, zelo jasno opredeljen kot kraj, kjer se med drugim govori rusko.
V Gruziji ali Siriji nihče ni govoril rusko. Zamisel je, da se meje imperija ne končajo. Samo tam, kjer je odvlečejo. V angleški različici Wikipedije je zanimiv zemljevid širitve cesarstva, ki jasno kaže, da se je imperij vedno širil na območja, kjer nikoli ni bilo ruskega jezika in “ruskega sveta”.
“Ruski mir” je zamenjava za komunizem in neuslišna. Če je bil komunizem do neke mere uspešna ideologija, je ujel polovico sveta, Afričane, Latinske Američane, ki so verjeli v komunizem, potem tudi sami Rusi ne verjamejo v “ruski svet”. To je neuslišen poskus, da ponudiš ljudem nekakšno ideologijo. Ruska vojska ne potrebuje jezika za vdov v nobeno državo. Kot je to storila leta 2008 z Gruzijo, kjer se rusko ne govori. Operacije lahko izvaja v različnih državah, kjer ruski nikoli niso govorili.
Zaradi te ruske propagande verjamemo, da so, pravijo, ljudje prvega razreda – ki govorijo ukrajinščino, drugi razredi – ki govorijo surzhik, in so ljudje tretjega razreda – komunicirajo v ruščini ali kateri drugi. Zdi se mi, da takšnih daril Putinu, kot je širjenje rospropagande, ne bi smeli dajati.
Temeljni razlog za vojno je, da smo se ujamele na nasprotne poti. Vrnimo se v leto 1991.Ir. V tem času sta bili Ukrajina in Rusija približno na enaki ravni kulturnega, gospodarskega, duševnega razvoja. Vsi smo zapustili ZSSR, prebivalstvo je bilo izdano. Rusija je bila bogatejša, ker je imela več sredstev. Naslednja je travma v 90-jih, svet znan ljudem razšel, vse generacije so ostali brez podpore, brez pravil igre.
Reforme propadajo, zlasti v Rusiji.
Reforme so propadle v vseh postsovjetskih državah, razen v baltskih državah. Po travmi v 90-jih je prišlo leta 2000, ko sta se Ukrajina in Rusija začeli premikati v različne smeri. V Ukrajini se je proces, imenovan modernizacija, začel zelo počasi. To je prehod na naslednjo fazo razvoja, prehod iz oligarhične fevdalnosti v odprt dostop, kot pravi nobelovec v ekonomiji Douglas North. Včasih se zdi, da se samo plazimo v pravo smer, ali pa, kot se šalijo, lažemo, a v pravo smer.
Kaj se je zgodilo v Rusiji v tem času? Začel se je plaziti nazaj, se od sovjetskega in postsovjetskega oligarhskega fevdalizma premakniti v bolj arhaične sisteme. V Rusiji ni oligarhov, vsi ti ljudje so le imetniki Putinove lastnine in komu kaj ne ustreza, se dogajajo vse vrste težav. Vprašaj Khodorkovskega in ne boš vprašal Berezovskega.
To je zelo centraliziran sistem, v Rusiji ni več ravnovesja regionalnih elit, kot je bilo nekoč. Eno dvorišče, kanov ribnik, vse odločitve so sprejete tam. In najpomembnejše: tradicionalne očetovske vrednote, značilne za ZSSR, kot so red, varnost, nega, spreminjanje v zelo arhaične vrednote zaporniške subkulture: prevlada na vrhu, preživetje spodaj. Kot je povedal moj prijatelj, futurolog Andrei Zablotsky: Ukrajino je napadel ogromen 140 milijonti zapor. Z mojim idolotorstvom, besedami in načeli, kot je “zashkvar” (povsem zaporniška stvar, res ne bi želel, da bi ta beseda zašla v ukrajinsko kulturo), z razumevanjem, da obstaja višja kasta, vendar obstaja badass, s kultom nasilja, krutosti, mrtvih. To so pravzaprav poganstvo, poganstvo, predkrščanska prepričanja, ki so osnova življenja tam.
Torej, čeprav počasi, a Ukrajina se premika navzgor, medtem ko se Rusija premika navzdol. Nato začne Ukrajina po 2016 močno pridobivati hitrost – gibanje proti evropskemu povezovanju, proti evroatlantskemu. Rusija se začenja še hitreje pahati v preteklost. To pomeni, da sva bila zelo oddaljena drug od drugega. In, bodimo odkriti, med Ukrajino in Rusijo so bile v 90.- jih zelo tesne vezi – osebne, družinske, poslovne, kulturne. Vse to se je pokvarilo, seveda.
Pravzaprav se borimo za to, da bo naša prihodnost sodobna država. Borijo se za svojo preteklost.
Da bi preteklost bila prihodnost.
To je pomembna stvar. Vaša revija zelo dobro piše o zgodovini, razumeti moramo, kaj se tam dogaja v smislu zgodovine. So za vrnitev v preteklost, za obnavljanje območij vpliva, za vrnitev v klub velike sile, da prevzamejo mesto, ki so ga že za vedno izgubili. Rad bi vas spomnil, da je bilo pred 2500 leti, ko sta se umetnost in znanost o strategiji pojavili šele na starodavni Kitajski, odločena, da je nemogoče zmagati v vojni za preteklost. Ker je preteklost.
Torej smo v vojni za prihodnost, oni pa za preteklost. In to je glavni razlog, zakaj nikoli ne morejo zmagati, ampak bodo zagotovo poraženi.
Zakaj torej Ukrajina ni Rusija?
Prvi razlog je Evropa. Evropa je bila za nas vedno svet, v okviru evropskega sveta. V Lvivu se počuti malo bolje, v Kijevu je malo manj. Spomnimo pa se, da se je Rusija pojavila kot del evropskega prostora. Za nas je Evropa model, za Rusijo je Evropa proti Rusiji, to je nekaj, česar ne prepoznajo, nekaj, česar so si nasprotovali stoletja.
Druga svetloba je nacionalizem. Pravi, da bi moral vsak narod živeti v svoji državi in biti tam srečen. Vsak narod ni slabši od drugih. Tako kot so nekateri narodi zgradili svoje cvetoce države, lahko to stori vsak narod. Zato je ukrajinski nacionalizem pomemben vodnik za Ukrajino. In zakaj ne deluje v Rusiji? Ker ga ni – ni ruskega naroda.
Imajo imperializem.
Imajo cesarski sistem, kjer so nižji družbeni razredi Rusov zatirani kot druga zatirana ljudstva, kot so Tatarji, Kalmyki, Čečeni ali Jakuti, ali kdorkoli drug.
Kakšna je vloga Leonida Kravchuka v dejstvu, da nismo sledili poti Rusije, Tadžikistana, Kazahstana in vseh postsovjetskih držav, razen baltskih držav?
Pred kratkim sem imel priložnost govoriti v zahodnoevropski družbi o razliki med rusko in ukrajinsko politično kulturo. Do leta 1169 sem ločil točko delil dve kulturi: ko je klasični sistem Rusije, ko so knezi poskušali vladati na najboljšem mestu zase, in po možnosti v Kijevu, ker je to visok prestol, ko so knezi čutili skupnost in plemensko lastnino vse Rusije, so se vsi počutili kot član enega samega fevdalnega sistema, zaradi česar nihče ni čutil skupnosti in plemenske lastnine vse Rusije.In ko ni ubil domačinov, ni oropal mest, ker jutri boš morda moral vladati v tem mestu. In tukaj je prvi rop in invazija na Kyiv.
Poglejmo kontinuiteto. Podpiram tezo o odvisnosti od poti ali učinku dlake. Pot, ki je pot potovala, vpliva na to, kaj se bo zgodilo naslednje. To ne pomeni posušja. To pomeni fatum. Lahko se izvlečite iz brduha, vendar mora biti to zelo močno, zavestno prizadevanje celotne družbe. Če ne, potem je valjanje po kosmiči zelo enostavno in prijetno.
Zapomnimo si, kaj se je zgodilo. V Kijevu je obstajal litavski mehki fevdalni sistem, v Moskvi – hordski togi centralizirani sistem nasilja. Potem smo imeli magdeburški zakon v mestih, oni so imeli guvernerje avtokratov. Imeli smo Kozaka – aristokratsko vojaško republiko, imeli so absolutizem. Kakšen vidik življenja ne bi vzeli – razlika je ogromna.
Rad bi vas spomnil, kako so se Kozaki spraševali, zakaj car Aleksej ni hotel v zameno prisegati na zvestobo. To so z vidika Kozaka, evropske logike, odnosov normalni. V sistemu fevdalnih odnosov so vedno dvostranski: vazal – gospodar, Kozaki prisegajo carju, carju – na Kozake, vzajemne obveznosti. Tako kot danes obstajajo vzajemne obveznosti med oligarhi navpično: makrooligarh in mini-oligarh, ki dela zanj, sta dvostransko povezana.
Obstajal je arhaični sistem: sužnjev ni, niso podložnika. In obrnili so se k kralju: Jaz, tvoj služabnik. Izkazalo se je, da je bila tu na jugozahodnih deželah narisana ena puščica, druga – na severovzhodu. Ne bom rekel, ali slovanske dežele niso slovanske, saj se bomo vrnili k temu, kako je bila Rusija tvorna. Potem je bila razlika v resnici močno občutna.
Jezik do novih sprememb ni bil označevalec identitete. Ljudje so govorili različne jezike in čutili svojo identiteto po narodnosti, sistemu, ki mu pripadajo. Če bi v času Bohdana Khmelnytskega hodili skozi Lviv in spraševali ljudi, kdo so, bi slišali zelo različne odgovore. Nekdo bi rekel: “Jaz sem plemeniti.” Nekdo bi rekel: “Jaz sem ortodoks” (ali grkokatolik). To pomeni, da se počuti skupnega z vsemi drugimi ortodoksnimi, ne glede na to, kako plemeniti ali kmetje so. Nekdo bi rekel: “Jaz sem Kozak.” In to bi pomenilo: zaman, da govorimo isti jezik, smo drugačni, ker nisem prašičerejec ali Grk. In nekdo bi rekel: “Sem prebivalec Lviv.” In morda bi bila oseba judovskega ali armenskega potomca.
Če se vrnemo v puščico: od leta 1991 je bilo v Ukrajini sedem konkurenčnih volitev, v Rusiji nič. To je pravzaprav kosmata.
Po eni strani je vloga posameznika majhna, začrtana je kosmata in ji sledimo. Po drugi strani, kaj je kravčuk naredil, kaj je še eno kosmoto polegal – miren, natančen prenos moči. Od takrat je to tradicija, vsakič, ko imamo demokratični prenos oblasti. Razen tistih idiotov, ki ne vedo igrati te igre, ampak imajo mesto v Rostovu.
Zakaj sovjetski gnoj ni zaspal te prave ukrajinske dlake?
Nemogoče je zaspati, saj je v njej zelo globoko in je odvisno od knjig, ki jih beremo kot otroci, od junakov, ki jih častimo. Zato je pomemben del semantične vojne spreminjanje zgodovine. Še enkrat bom citiral ruske stratege: zgodovina se spremeni v absolutno orožje, naslednja generacija pa se zbudi in čuti pripadnost drugi državi, državi, ki je vsilila svojo različico zgodovine. To je sistem, v katerem Ukrajina in Rusija obstajata skupaj.
Kakšne so naše naloge iz tega? Hitro se moramo premakniti po poti modernizacije. Ker se mala Rusija ne more braniti pred Veliko Rusijo. In Putin je računal na to: da sta naša družba in naša vojska ostali sovjetski. Mislil je, da se ni nič spremenilo. Optika, prek katere Kremlin meni, da Ukrajina ni dovolila, da bi videla temeljno razliko. Verjeli so v lastno legendo, da ukrajinski narod ne obstaja, in če je tako, bi moralo biti na srečanju cvetje, kruh in sol. Šele drugi ešelon ruske invazije je moral resno delati s plastičnimi vrečkami, mobilno krematorijo in ogromnimi seznami novinarjev, javnih aktivistov, umetnikov, duhovnikov, podjetnikov in tako naprej. In mislili so, da bo lahka hoja, morda bodo nekateri nacionalisti dali obupan odpor. A se ni zgodilo tako, kot bi moralo.
Kaj naj naredimo? Bolj ko se bomo oddaljeli od Sovjetske zveze in Rusije, bolj bomo utrdili našo zmago.
Toda kakšne so reforme, ko je vojna?
Ves. Vojna omogoča spremembe. Reforme so počasne, ker se ogromno ljudi boji sprememb. Sociologi so ljudi v času 2016-2017 spraševali, ali so za reforme ali ne, 70-80 % je odgovorilo “da”. In ko so sociologi posebej vprašali – ste za deregulacijo, za zemljiščno reformo, za reformo zdravstva, za decentralizacijo, za vzgojno reformo? 12-17 % je bilo za. Ljudje se bojijo sprememb in to je normalno.
Vojna naredi fantastično stvar. To uskladi ljudi s spremembami. Ljudje razumejo, da medijiSo ključnega pomena, brez njih ne moreš preživeti. V tej situaciji lahko narediš vse.
Naj ti dam primer. Če v prvih mesecih velike vojne ne bi bilo začasne deregulacije, bi ukrajinski posel preprosto padel in ne bi dvignil Ukrajincev. In do avgusta je bil proračun za davkoplačevalce. To, kar nam dajejo zahodni partnerji, je glede obsega presegalo znesek, ki ga prejmemo od davkoplačevalcev. Deregulacija je bila začasna in to je treba storiti za vedno. Ukrajina je po ekonomski svobodi na 130. mestu na svetu. Takšna država ne more vstati po vojni.
Mimogrede, obstajajo dobri primeri. Romunija je bila precej šibka na področju gospodarske svobode in v samo nekaj letih je naredila potrebne temeljne spremembe.
Obstajajo pa še dodatni primeri gospodarsko uspešnih preobrazb, kot sta Singapur ali Južna Koreja.
Kaj je potrebno za gospodarski preboj? Pravičnost. Prav v teh dneh se odloča o usodi pravosodne reforme, ki bo v Visokem sodišču, v Visoki komisiji sodnikov itd., ti ljudje bodo izbrali prihodnje sodnike. Od 7000 sedežev je 3000 prostih. To je edinstvena situacija. Polovico sodstva lahko spremenimo. Kritična točka je, kdo bo imenoval te sodnike: kreposti ljudje bodo izbrali kreposti, predstavniki pravosodne mafije bodo izbrali tiste, kot so sami. To bo določilo prihodnost Ukrajine za 25-30 let – dokler traja mandat teh sodnikov.
Obenem rusija še naprej drsi navzdol in vzpostavlja vse več arhaičnih kulturnih, verskih in gospodarskih sistemov. Kakšna prihodnost čaka Rusijo? To je zadnji imperij na planetu. Lahko rečemo, da ima Kitajska značilnosti imperija. Toda v klasičnem utelešenosti je to le Rusija, ki zatira približno sto duš. Ona jih je pokončala, poskušala russificirati, asimilirati, odvzeti jim pravico do lastne kulture, zgodovine, jezika. Zato morajo Ukrajinci zelo dobro razumeti, kaj čutijo ti narodi, saj so bili do nedavnega tudi sami taki že več sto let.
Tako kot so danes predstavniki teh narodov mobilizirani v boj proti Ukrajini, tako so Ukrajinci že stoletja vključeni v vojne za zaokroževanje cesarstva. To je klasičen cesarski sistem.
Imajo ljudje, kot so pokopani, kakšno nacionalno zavest? Zdi se mi, da je zelo globoko skrita.
Tam se dvigajo nacionalna gibanja, hitro se razvijajo, v nekaj mesecih gredo daleč. Zdaj smo z vami v Lvivu. Ampak moj spomin na poznih 80-jih – zgodnjih 90-jih je Kyiv, ker sem državljan Kijev. Zelo dobro se spomnim, kako so takrat rekli, da Ukrajinci niso sposobni ničesar, da so popolnoma russificirani, asimilirali. In mimogrede, odraščal sem v Kyivu, kjer je beseda “nogavice” na znaku trgovine pripeljala do norega smeha. Dejali so, da Ukrajinci nimajo nacionalne zavesti, razen zahodnih ozemelj, ampak to je majhen kos.
Je bilo to res? Da in ne. Od zunaj, ja. Po vseh družbenih travmah dvajsetega stoletja, po državljanski vojni, holodomorju, usmrtitvi renesanse, prvi in drugi svetovni vojni, je bil Černobil neuporaben govoriti o ukrajinski nacionalni zavesti. In če vzamemo leto 1991, bodimo odkriti, večina Ukrajincev ni glasovala za nacionalno idejo, ko so izbrali Neodvisnost. To je zelo zanimiva stvar: ljudje so glasovali za Neodvisnost, ne zato, ker bi želeli novo, ampak zato, ker so želeli stare. Ljudje so glasovali za ohranitev Sovjetske zveze in ker je bilo nemogoče ohraniti ZSSR znotraj meja, ki so jih imeli, so se odločili, da jo obdržijo v mejah Ukrajine. Eno četrtino Ukrajincev je vnela nacionalna ideja, tri četrtine pa ni bilo. Stara anekdota o starem človeku, ki se plazi iz skrivališča in pravi: “Fantje, in dobro smo napredovali!”, absolutno ni humorna. Zelo natančno odraža to, kar se dogaja. Z vsakimi volitvami se ta meja premika proti vzhodu.
Političen znanstvenik Samuel Huntington je nekoč v svojih knjigah trdil, da Ukrajina ne more obstajati. To spominja na študentsko anekdoto o bumbu: po zakonih aerodinamike bumber ne more leteti, ampak leti. To ni problem čmurja, ampak problem zakonov aerodinamike. Torej je tukaj.
Mislim, da se bo po sedanji vojni meja veliko premikala in bo prečkala meje ozemelj, zasedenih leta 2014. Kaj je čez to mejo? Zelo zapletena zgodba.
Meja se bo premaknila.
Da. In Ukrajina ni le meja, ampak je, kot pravi zgodovinar Serhii Hromenko, večfrontijska, torej meja v več dimenzijah hkrati. Če pogledamo fizični zemljevid vzhodne Evrope, je edini kraj, kjer je mogoče prečkati od severa proti jugu in od vzhoda proti zahodu, križišče na ozemlju Ukrajine. Vsak je hodil sem in tja za tisoč let. In na križišču ni ravno priročno živeti, nekateri hodijo, ne vedno prijazni, osnutki nenehno pihajo. In potem pride doospecifična vrsta ljudi so Ukrajinci. Z določeno odprtostjo in hkrati bližine. Z močnim občutkom svobode, z zelo močnim občutkom moči lastne identitete. Toda s slabo izkušnjo srečanja z vsemi tistimi, ki so se tisoče let vračali sem in tja.
Ukrajina je v naročju svojih sosedov. Imperialistika Rusija je na eni strani. Po drugi strani pa Madžarska in Poljska, ki imata močne nacionalne pripovedi, ki so nad Ukrajino. Ne bo na tem križišču kompleks inferiornosti?
In bil je. Kar zadeva Rusijo, je velika, bogata. Dodaj še en mit o veliki kulturi. Toda zdaj tega kompleksa ne bo. Videli smo, da jih samo premagamo. S tem je kompleks inferiornosti nemogoča.
Ali lahko izkušnje Južne Koreje, Singapurja, ki so se v razmerah stisnjenega vojnega časa spremenile v gospodarske tigre, delujejo v Ukrajini? Kaj je poleg reform potrebno, da Ukrajina postane vzhodnoevropski gospodarski tiger?
Singapur ni dober primer, ker je majhen in poseben. Južna Koreja je najboljša. V resnici pa je veliko primerov, ko države hitro naraščajo. Začnimo z Zahodno Evropo po koncu 2. svetovne vojne in hladne vojne. Za gospodarski preboj je potrebno pet pogojev.
Prvi in temeljni je varnostni dežnik. Nobena država ne bi mogla narediti gospodarskega preskoka, ne da bi imela na sebi odkrit varnostni dežnik. Nato je bil za Zahodno Evropo po 1949, za Vzhodno Evropo po 1990. ZDA so za Japonsko, Tajvan in Južno Korejo. Brez varnostnega dežnika ne bomo mogli živeti, saj bomo do konca porabili čudovita sredstva za obrambo.
Druga stvar je, da potrebujemo kritično maso ljudi, ki želijo spremembe. S tem imamo vedno težave. Zdi se mi, da je vojna premaknila ta kamen. Komuniciram z različnimi ljudmi v zelo različnih družbenih stratah. V najhujših mesecih te vojne nisem videl strahu pred porazom. Toda eden drugega je strah, ki združuje vse regije, vse socialne strate, strah, da bo po vojni vse enako, strah, da bomo zamujali priložnost. Ali, kot pravijo naši sovražniki, Ukrajina nikoli ne zamuja priložnosti za zatlačiti priložnosti.
Upam, da bo ta strah močan gonilo sprememb. Pravijo, da se bodo ljudje vrnili iz vojne. Utrujeni in poškodovani bodo. Naša naloga je, da zahtevamo spremembe. Tudi ko imamo omejene priložnosti, ko ne moremo na primer izpeljati več tisoč mit za pošteno reformo, proti pravosodni mafiji. Ali ko ne moremo nastopati na televiziji, ker je samo maraton. Ampak to je še vedno naša dolžnost.
Tretja pomembna stvar je gospodarska svoboda. To je celovit kazalnik, ne le deregulacija, privatizacija, pregleden davčni sistem, pregledna carina. Razumemo, da so carinniki zdaj najbogatejši ljudje v Ukrajini. Zanje ni vojne. Vse te reforme so bile zapisane, njihov seznam se redno predstavlja ukrajinskim oblastem, ki obljublja, da bo storil vse v bližnji prihodnosti in nikoli ne.
Še ena pomembna stvar (morda bi jo bilo treba omeniti še pred gospodarsko svobodo) so poštene preizkušnje. Brez njih se ne bo nič zgodilo.
Tako peti kot zadnji je veliko denarja. Ne prihajajo v kraje, kjer ni varnostnega dežnika, kritične mase ljudi, ki si želijo sprememb, poštenih poskusov. Morda prihajajo v kraje, kjer ni ekonomske svobode, ampak za kratko obdobje, kot so špekulacije.
Zdaj pogosto govorimo o Marshallovem načrtu in njegovem kolegi v zvezi z Ukrajino, govorimo pa predvsem o gospodarstvu, obnovi. V kakšni meri se to, o čem govorite, ujema z Marshallovim načrtom, vsaj z našimi idejami o tem? Bolj grobo, ljudje mislijo, da bo Prišla Evropa, obnovila vse tukaj – in vse bo v redu.
Ne bo tako. Začnimo s tem, ko so zahodni Evropi ponudili Marshallov načrt. Pomembno je, da se natančno spomnimo, kako se je to zgodilo. Po zavesti v drugi svetovni vojni je v Nemčiji delala komisija, imenovana po svojem vodji Hansu Morgenthauju. Morgenthau komisija je sklenila, da vsakič, ko Nemčija postane razvita industrijska sila, začne svetovno vojno. Dvakrat je bilo in še tretjič bo enako.
Zaključek: deindustrializacijo Nemčije, da jo po drugi svetovni vojni spremenimo v nazaj agrarno državo. Dobro pa je, da so bili potem v Ameriki pametni ljudje. Spoznali so, da bo takšna agrarska država preprosto padla na plen komunistov in meja med svobodnim svetom in komunizmom se bo zelo preselila na zahod. Predstavljajte si Sovjetsko zvezo, ki ima celoten komunistični blok plus celoten potencial Nemčije, ne le srednje in vzhodne Evrope.
Potem je namesto morgenthau komisije delovala še ena komisija, ki je dejansko imela Marshallov načrt. Ideja je bila ta: Nemčije ne moreš dati preteklosti (in komunizem je preteklost), moraš jo dati prihodnosti. Da bi to storili, jo je treba obnoviti, narediti industrijsko državo, vendar demokratično. Samo demokracija in liberalna ekonomija lahko rešitaNemčija ti ne zdrsne v nekakšen sistem. In potem je bila tudi Evropska unija. Med 2 in 7 % BDP je bil delež vpliva Marshallovega načrta v državah, ki jim je pomagal.
Poglejmo zdaj sodobno Ukrajino. Ukrajina pravi, da potrebujemo na primer 500 milijard dolarjev. Toda to je prevelika vsota, ne obstaja na svetu, ni je mogoče narisati. Kar je lahko: 50 milijard dolarjev so posojila, nepovratna sredstva, pomoč pri naložbah, preostalih 450 pa zasebne naložbe. To pomeni, da se gospodarstvo povečuje, ker zasebne naložbe prihajajo sem in začnejo delati tukaj, ustvarjati delovna mesta, povečati plače, povečati produktivnost delovne sile zaradi najnovejših tehnologij – ukrajina pa postane gospodarsko integrirana. Resničen je. Vendar mora biti krov varnosti, kritično število ljudi, ki iščejo spremembe, pravična sodišča, gospodarska svoboda.
Kdo lahko nadzoruje arhitekturo izvajanja tega načrta? Ker je že v ukrajinski družbi in med politiki neusmiljene, pravijo, da nam ne zaupate.
Seveda ne zaupajo. Ker zaupati tistim, ki nenehno goljufajo, ni ravno pametno. Najprej nihče ne bo nadziral tujih investitorjev. To pomeni, da je 90 % zahtevanega zneska zasebna naložba. Želim omeniti, da ko ukrajinska vlada pokaže program okrevanja, sploh ne omenja zasebnih vlagateljev in zasebnih naložb. Predsednik ustreznega odbora Verkhovne Rada, čigar imena ne želim omeniti, je imel na konferenci o restauaciji Ukrajine fantastično neuspešen govor – v 40 minutah svojega govora ni nikoli rekel besed “investitor”, “naložba”, “zaščita pravic vlagateljev”, “zaščita lastnine”. Namesto tega je dejal – “država”, “ureditev”, “bolje vemo”. V dvorani so bili predstavniki ogromnih investicijskih skladov, ki so bili pripravljeni investirati v Ukrajino milijarde, in so bili šokirani.
Osredotočimo se zdaj na majhen del, naj bo to 10 % zahtevanega zneska – nepovratna sredstva, posojila, tehnična pomoč. Kdo jih bo nadziral? Mimogrede, obstaja določeno nezaupanja, vzajemno, ker ukrajinske oblasti pravijo: “Kaj je potrebno, da ima Ukrajina odločilno pravico glasovati o tem, kako bo obnovljena?” Zdi se, da je pravilno, ampak kaj sliši Zahod, ko to rečejo? “Daj nam denar in nič ne vprašaj.” Namesto tega zahod pravi: “Vztrajamo pri preglednosti in odgovornosti.” Kar sliši uho ukrajinskih oblasti: »Ne bomo vam dali denarja, ustvarili bomo telo, ki bo nekje v Varšavi zapisalo vse te čeke.« Kot je dejal eden modri ukrajinski filozof, je podobno dialogu med avtopilotom in odzivnico. Brezupna zgodba.
Kaj nam visoka matematika pove, ko imamo problem, ki ni rešen na tej ravni, je dodati drugo dimenzijo. Naši gledalci vedo klasično zgodbo, ko morate vzeti šest tekem in iz njih narediti štiri enakostranske trikotnike. Te vžigalice lahko dolgo premešate na mizo, vendar vam ne bo uspelo. Temu trikotniku dodajamo drugo dimenzijo, tretjo točko – in to je ukrajinska civilna družba. Tu razumem civilno družbo v zelo širokem smislu: institucializirane javne organizacije, neinstitucionalne, prostovoljce, podjetja, lokalne vlade, univerze, celotno skupnost, ki ni država. In zelo pomembno je, da so se znotraj te skupnosti rodila načela po vojni rekonstrukcije, imenovana “Luhansk Manifesto”.
Ko obstaja trikotnik, potem je mogoč nekakšen dialog, ni več tega soočenja med avtopilotom, ki se obvladuje, in tajnico, ki nenehno dolgočasno ponavlja seznam zahtev, ki jih Evropska unija nalaga Ukrajini in ki jo Ukrajina obljublja izpolniti in nikoli ni izpolnila. Vidite lahko seznam, s katerim je predsednica Evropske komisije Ursula von der Leyen prišla k predsedniku Zelenskyyju.
V zgodovini Ukrajine je dejansko veliko zapletenih problemov, ki jih je mogoče obravnavati le z naslednjim nivojem zapletenosti. Na primer, obstaja problem odnosa med obnovo, modernizacijo in evropskim povezovanjem. Vse tri moramo izvajati hkrati, tega pa ni mogoče narediti, ker so v nasprotju med seboj. Ker rekonstrukcija zahteva hitre rešitve, posodobitev zahteva trajnostne rešitve, evropsko povezovanje zahteva pravih. Temu se reče strateški trikotnik. V preprostem smislu: naša bolnišnica zdravi hitro, poceni in učinkovito – izberite dva od treh. In potrebujemo vse tri. Potrebujemo tudi novo težavnostno raven.
Tu bi rad povedal, da bo ukrajinska družba, močno upam, pripravljena po vojni za rešitve naslednje ravni zapletenosti. Ne vem, na čem temelji moj optimizem, saj imamo pogosto radi preproste hitre rešitve, težave pa so zelo zapletene. Bodimo odkriti, rekonstrukcija Ukrajine je najbolj kompleksen in največji projekt na planetu v zadnjih 50 letih, tehtnica je ogromna.
Toda to, kar je težko razumeti, je tudi to, da je to zmaga za nas?
Tukaj je vse zelo preprosto. Predstavljajmo si, da so ukrajinsko oborožene sile izgnale zadnjega Rusa.stara iz zadnjega kvadratnega metra ukrajinskega ozemlja in vrnila mejo leta 1991, zlasti ozemlja na vzhodu in Krimu. Je zmaga? Ja, to je velika vojaška zmaga. Kaj se bo zgodilo potem? Putin še naprej sedi v Kremlju, televizijsko in jedrsko orožje ostajata z njim. V Rusiji narašča odpor, zamera proti nam, Natu, Ameriki, na ponižanje.
V Rusiji, kot pravijo sociologi, obstaja veliko povpraševanje po zelo levem gospodarstvu in zelo desni politiki. Temu se reče nacionalsocializem. Poraz, sojenje, reparations, žalitev, ponižanje, ressentiment – Nemčija po prvi svetovni vojni. Seveda ogromna inflacija, obudovanje prebivalstva, naraščajoča čustva in zdaj nastanek pravega ruskega Hitlerja. Ne vemo, kakšen bo njegov priimek, ampak tudi to ni pomembno. Pomembno je, da se imperij vrne, to vemo iz serije Vojna zvezd. Imperij se vrača nazaj.
Tukaj se lahko spomnite prve in druge svetovne vojne. In spomnimo se prve in druge čečenske vojne, ko je Rusijo dejansko premagala mlada neodvisna Ihkeria in podpisala Khasavyurtske sporazume, ki so bili dejansko predaja – potem pa se je vrnila in preprosto zdrobilo majhno republiko. Nočem, da se vsaka generacija Ukrajincev vedno znova bori proti Rusiji. Če pogledamo vse scenarije prihodnosti, bomo videli, da ukrajini prilega le eden.
Propad Rusije?
Notranje spremembe v Rusiji, ki bodo naredile naslednjo vojno nemogoče. To pomeni, da mora Rusija nehati biti imperij. Dokler je Rusija imperij, lahko obstaja liberalni Putin, morda manj liberalen Putin, morda je Putin tako liberalen, da je zanj vse zelo dobro, a vseeno Krim ni sendvič. Kakorkoli se putin imenuje – 2.0. ali 3.0., dokler je Rusija imperij, se bo še naprej borila z Ukrajino v vsaki generaciji.
Ukrajino lahko zaščitimo le s spremembami v Rusiji, ki bodo končale njen cesarski status. In tukaj se bomo še enkrat spomnili zasužnjenih ljudi Rusije. Zdaj rečemo, da nimajo nacionalne ideje, vsi so russificirani, asimilirali, pozabili na svoje materine jezike in na splošno za vojno za vojskovanje z Ukrajino. Vse, kar je bilo rečeno o Ukrajincih v poznih 80-jih, se vsaj dobro spomnim v Kijevu.
Mimogrede, ali je mogoče primerjati ta potencialni propad Rusije z razpadom Sovjetske zveze?
Seveda obstajajo enaki predpostavki, in sicer gospodarska katastrofa, politična šibkost, slabitev središčnih in varnostnih sil (vsi bi morali vsekakor prebrati knjigo Sergeja Plohija “Zadnji imperij”. Poleg vseh teh dejavnikov – poraz v vojni, in v resničnem, ne hladen. In nizke cene nafte in sankcije. Zahod je v 90.-tih pomagal Sovjetski zvezi, zdaj gospodarsko uničuje Rusijo.
Plus, interesi tako velikih igralcev, kot so Kitajska, Turčija – to ni bilo tako leta 1991. Plus zgodbe o uspehu. Tiste države, ki so se uspele osvoboditi. Baltske države, Ukrajina, države Transkavkaza, srednjeazijske države – pokazale so, da so Kazahstan, Estonija, Ukrajina zgodbe o uspehu. Zato finsko-ugrski narodi, regija Volga gleda na Estonijo – kako so slabše?
Zato turkinska ljudstva gledata na Azerbajdžan in Kazahstan – kako sta slabša? Leta 1990 so razglasili tudi državno suverenost, skoraj vse ruske republike. Samo zahod ni bil pripravljen na propad ZSSR, tudi za 15 novih držav. Tako kot takrat zahod ni pripravljen, se boji tudi nenadzorovanega razmnoževanja jedrskega orožja, begunske krize, kitajskega vpliva, radikalnega islamizma.
Imamo pa neizogibni propad ruskega imperija. Mimogrede, v Rusiji obstajata dva načina za upravljanje države: zategnite oreščke in odvijte oreščke. Zategnjenost orehov bo zdaj pripeljala do dejstva, da bo sistem raztrgan na koščke, odviti pa bo pripeljalo do dejstva, da se bo sistem mirno razbil, saj bi se lahko zlomil v času Jelcina, na koncu pa je te orehe zategoval Putin. Konec cesarstva je slej ko prej neizogiben. Če je to kaotični nenadzorovani konec, potem je to velik problem predvsem za Ukrajino, ker bo Ukrajina vzela ta udarec. Če je postopek neizogiben in so tveganja nesprejemljiva, je treba proces nadzorovati. Zahod bi moral že razmišljati o tem, kako bodo oblikovane nove države.
Pomembna točka je, da so pred kratkim voditelji nacionalnih gibanj zasužnjenih narodov Rusije podpisali deklaracijo o razgradnji, kjer so opazili status vseh novih držav, željo po demokraciji, zaščito pravic ljudi ne glede na narodnost in izključno mirno reševanje ozemeljskih sporov.
To je ogromen proces in seveda to ni naša ukrajinska naloga – biti tisti, ki bodo pomagali narodom Rusije. Vendar imamo tudi nekaj obveznosti, da to storimo, moramo imeti vsaj svoj javni pravilnik, moramo zČe rečemo, da nam ruski liberalci niso prijatelji, ker so za ohranitev imperija. In tisti ruski liberalci, ki se zdaj zbirajo in razmišljajo o tem, kako ohraniti Rusijo na mejah leta 1991, niso naši prijatelji, saj nam odpirajo vrata Putinu 2,0.
Naši prijatelji so tisti ljudje, ki sanjajo o neodvisnem Tatarstanu, neodvisni Ichkerii, neodvisni Kalmykii, in gremo naprej – o neodvisni Sibiriji. V krogu ljudi, ki dobro poznajo zgodovino, si lahko privoščimo govoriti o njej z vidika imperija.
Sibirija je za Britansko cesarstvo podobna Avstraliji. Kdo ga naseljuje – nekdanji obsojenci in pustolovci, ki so šli v nove dežele poiskati srečo zase. Seveda se sibirska identiteta zdaj zelo slabo kaže. Priporočam branje knjige Francisa Fukuyama “Identiteta”, je zelo pomembno, da bi razumeli, kako se bo tam zdaj vse razvilo. Identiteto v prvi vrsti spodbuja občutek, da te nekdo drug v Moskvi smatra za državljana drugega razreda, v Moskvi pa vsi veljajo za državljane drugega razreda.
Zunaj Moskve, ja.
In ko je denarja manj, ga dobim manj v ruskem proračunu, kar pomeni, da bo treba več vzeti iz regij donatorjev in dati manj regijam prejemnicam, saj vsak ruski car pozna glavno načelo: Moskva ne bi smela prejemati manj.
Ampak tukaj je pomembna stvar, govorimo o dobri futurologiji za nas, naj Rusija razdre v več držav…
Morda je futurologija slaba za nas, če je ta proces kaotičen, nenadzorovan in brez sdržanja načel mednarodnega prava. To je lahko precej žalostna zgodba za nas.
Kako se soočiti z odgovornostjo? Navsezadnje se večinoma ljudje ne borijo iz Moskve, ampak pokopi, Dagestanis, vsi potencialni nosilci te državosti.
Ne verjamem v kolektivno odgovornost. Ni kolektivne odgovornosti, odgovornost je razdeljena. To pomeni: če je kaznivo dejanje storjeno in je za to odgovorno veliko ljudi, tako ali drugače, potem se ta odgovornost razdeli in jih vse pomaže. Kolektivna odgovornost pomeni, da odgovornost zakašnja vsakogar, ne glede na to, kje so bili ali kaj so storili. Kolektivna odgovornost je samo po sebi rasizem, porazdeljena odgovornost je pravica.
Postavljajo se veliko vprašanj o tem, ali bo v Rusiji obžalovanje. Ne bo. Rusija je že dolgo krščanska država, dolgo so pahnile v revščino, ki ne razume krščanskih načel greha, pokeša, krivde in odpuščanja.
Nekaznovanost, kot je dejal naš vrhovni poveljnik, je tisto, kar podpiha ruske zločine. Ne bo kesa. In kaj se bo zgodilo? In ne bo Rusov. Vsi bodo rekli: “Nisem Rus, to ne velja zame, sem Buryat, Tatar, Ingush, Sibirian, Kazan kazak”… Rusov ne bo več, razen tistih, ki bodo sedeli na pridihu na razsodišču. Večina ljudi ne bo šla skozi kes, preprosto bodo zapustili to sfero.
To pomeni, da Rusije ni mogoče popraviti, le uničiti jo je mogoče?
Ja, lahko se spremeni v nekaj takega. Ne pozabite, Putin je nekoč rekel, da so medvedu odstranili kremplje, zobe… Točno to je načelo.
Zelo pomembna točka je, da je nacionalno gibanje zatiranih duš v svojih izjavah in dokumentih jasno zabeležilo dve stvari: vojne zločince, kakšno državljanstvo ne bi imeli, tudi če bi bili otroci teh zasužnjenih duš, še vedno podvrženi polni kazenski odgovornosti. Drugo pomembno načelo: vse države, rojene po Rusiji, nosijo kolektivno odgovornost do vseh držav, zlasti Ukrajine, pa tudi Gruzije, Moldavije in drugih, za uničenje pa morajo solidano plačati povračilo. Na teh načelih lahko zgradite post-ruski svet.
Post-ruski svet, kaj pa vprašanje ruske kulture, o katerem se zdaj zelo razpravlja? Poznam vaš odnos do nedavnih škandalov v zvezi z Bulgakovom. Govorite o majhni Ukrajini, ki se bori in ki je Bulgakov ne potrebuje, in o veliki Ukrajini, ki bo po zmagi, ki jo bulgakov morda potrebuje. Zakaj?
Ker je Bulgakov, kot pomemben del ljudi, ki so delali v Ukrajini in o Ukrajini, celo proti Ukrajini, del naše ukrajinske dediščine. Tukaj se mi zdi pomembno, da v Ukrajini nismo razumeli zelo pomembnega prevoja v času 1917-1922, ko naši dedki in pradedi niso uspeli, čeprav so se zelo trudili. Zaradi številnih razlogov ni uspela, glavni razlog je, da se niso združili, niso ciljali (kot pravijo mladi) ukrajinske identitete zaradi velikega števila ljudi.
Ta identiteta se zdaj kaže, pred sto leti je bila v majhnem številu ljudi. In to se kaže takoj. To so zelo dobro pokazali ukrajinski romanopisci, kot sta Jurij Vynnychuk ali Vasyl Shklyar: nekateri zavoj usode so odprli napačna vrata, naleteli ste na nekaj šokantnega zase, z novo izkušnjo – in vse se je spremenilo v vaši glavi, ste spoznali, da Ukrajinec si in vedno si bil eden. Ali pa je odprl druga vrata in ni razumel.
Ne da bi se zavedali te izkušnje, kako in zakaj se je to zgodilo, zakaj je Ukrajina, ki je imela veliko več ljudi v orožju, kot so jih poslali boljševiki iz Moskve, dosegla takšno stopnjo razhajanja, da je padla pod udarce boljševikov. Lahko bi jih peljala na Ural, če bi vsi bili skupaj. S tega vidika je ukrajinski hater Bulgakov del pomembnega odgovora na to, zakaj in kako ni deloval.
Seveda ne more biti ne Bulgakove ulice niti spomenika Bulgakovu, saj so imena ulic in spomeniki spominska spominska čustva. In ni smiselno častiti osebo, ki je sovražila Ukrajino. Sem pa proti zaprtju muzeja, saj je muzej kritično preučevanje, preučevanje in iskanje odgovorov.
Kot je bilo včeraj zelo poudarjena na konferenci UCU: odreči se delu preteklosti ne pomeni, da se tega dela preteklosti znebimo, še naprej živi v nas, šele zdaj nezavestno, ampak mora biti zavesten. Zavedati se moramo, zakaj veliko število prebivalcev Kijevov v tem času ni podprlo Ukrajine, čeprav so lahko. Zavedati se moramo vseh tistih odgovorov na vprašanja, ki so pripeljala do dejstva, da se je katastrofa zgodila v ukrajinski zgodovini pred sto leti.
Zato sem seveda proti časti, proti Bulgakovu v šolskem načrtu, proti ulici in spomenikom, vendar moramo študirati. Ne moremo odrezati in pozabiti, ker nas preteklost, ki jo odrežemo in pozabimo, potem ukori tam, kjer to ni potrebno.
Sodobna vojna je najpomembnejše vprašanje z vidika prihodnjega stoletja za Ukrajino, za našo kolektivno zavest. V 20. stoletju smo imeli veliko travm, tudi tistih, povezanih z vojnami. Sodobna vojna, ki se bo končala z zmago Ukrajine, kakšne poškodbe nam bodo prinesle tudi po zmagi?
Prinesla je že veliko poškodb – poškodbe uničenja, smrt sorodnikov, sorodnikov, prijateljev. To je povzročilo poškodbe razseljenih ljudi, tudi znotraj Ukrajine, veliko ljudi nima kam vrniti. Ogromne težave z deporterji, filtriranimi ljudmi, ljudmi v nacističnih taboriščih, otroci, ki so odpeljani in poslani v Sibirijo. To je na milijone različnih poškodb. Vsi možni vojni zločini, ki so jih Rusi zagrešili tukaj.
Bo učinek premagovanje poškodb hitrejši? Nismo si še opomogli od tega, kar smo doživeli v dvajsetem stoletju, kako lahko hitro premagamo travme te vojne?
Včeraj je na konferenci na UCU znani psiholog lviv in psihoterapevt Roman Kechur dejal, da vsaka negativna izkušnja ni travma. Travma je negativna izkušnja, ki se vedno znova živi in iz katere ni izhoda. Naše poškodbe je povzročilo dejstvo, da se v veliki meri nismo preučiti, naše zgodovine, sovjetskosti, našega odnosa do sveta.
Zelo se trudimo in to je moja največja bolečina, da bi zgradili majhno kopijo Rusije. Imamo veliko podpiralcev avtoritarizma, zaprtega gospodarstva, zaprte kulture. V bistvu to pomeni, da je vampirski morilec postal vampir, ker ga je vampir uspel ugriznit. Putin nas je ugriznil in to je treba obravnavati samo na en način – da živimo pozitivno. Ponovno moramo preučiti, kakšno Ukrajino želimo zgraditi.
Slika prihodnosti daje odgovore na vsa vprašanja. Ko se v preteklosti neskončno vrtimo, ga vedno znova živimo brez odgovora, je to naša travma. Lahko dosežemo prihodnost in za to moramo imeti to sliko prihodnosti. Želim imeti Ukrajino na svetu, ki je pomemben akter v svetovni politiki, ki zagotavlja odgovore na ključna vprašanja sveta. In Ukrajinci so že dali veliko odgovorov na ključna vprašanja sveta, le da še nimamo jezika, v katerem lahko verbaliziramo svet.
Potrebujemo sliko prihodnosti, ki privlači ljudi. Morda odsotnost takšne slike prihodnosti, ki združi vse Ukrajince, in povzročila ruševine 1917-1922. Zdi se mi, da med družbenimi travmami, ki nam jih je prineslo dvajseto stoletje – holodomor, ugasnjena renesansa, 2. svetovna vojna, russifikacija, Černobil – posvečamo zelo malo pozornosti tem letom, kjer so odgovori na veliko naših vprašanj. Moraš se vrniti tja. Kot pravijo psihoanaliti, se je treba vrniti v otroštvo, ga ponovno in pozitivno živeti. Zdaj pozitivno živimo vojno za neodvisnost, ki smo jo takrat izgubili.
In zdaj imamo vojno za neodvisnost, ki jo bomo nedvomno dobili.
Če bi se srečala pred tednom dni, bi ti povedala, da obstajajo vojne, kjer zmaga ena stran, druga pa poražena. Zmaga je izguba. Pogosto pa so vojne, v katerih je ena stran poražena, druga pa poražena, saj je zmaga zelo pomemben trenutek. To je svet boljši od prejšnjega. In ko ena stran dobi mir bolje kot prejšnja, druga pa – še huje, potem je zmaga-poraz.
V večini vojn pa se zgodi, da obe strani dobita slabši mir kot prejšnja, na primer, obe strani sta izčrpani. Ali pa vzemite 1. svetovna vojna, Vzhodna fronta, Ruski imperij, Avstro-Ogrska, Nemško cesarstvo. Ena se je zrušila, državljanska vojna, grozno trpljenje, boljševiki, drugi izgubljeni, tretji preprosto razbit na koščke. To je poraz-poraz in takšne vojne so večina.
Torej, obstaja neka točka v času vojne, ko ni jasno, kakšno vojno imamo: poraz-poraz ali poraz-zmaga. Torej v tem trenutku še ni znano, ali je bila ena stran poražena ali zmagala, druga stran pa je že znana po porazu.
Nekje od maja sem ponovil, da še ne vemo, ali bo Ukrajina zmagala ali ne. Verjamemo v zmago, delamo za zmago, vendar je Rusija že poražena, saj ni niti enega scenarija, v katerem bi imela Rusija mir boljši od prejšnjega. Zaradi junakinje oboroženih sil Ukrajine, ki je v veliki meri posledica odpornosti celotne ukrajinske družbe in ukrajinske države, je svet videl in začel pomagati. In svet se je iz politike umiloževanja Rusije preselil v politiko odvlačevanja Rusije, oslabitve – in zdaj do politike preoblikovanja Rusije. Nočem reči “uničenje”, sicer ne bi niti govoril o dekonstrukciji, temveč o obnovi postsovjetskih prostorov.
Imperij mora prenehati obstajati, tam se morajo roditi nove države. Toda zdaj, po fantastični ofenzivi oboroženih sil Ukrajine, menim, da smo veliko bližje zmagi, vendar je še dolgo, dolgo pred tem. Hkrati je ruski poraz, ki je bil zabeležen že maja, vendar ni bil viden nikomur, tudi Rusom, postal viden, tudi Rusom. Vendar pa ne mislite, da bodo lačni nemiri, nemiri oligarhov… To v Rusiji ni mogoče. Spomnite se učinka puščice, s katerim smo začeli danes.
Toda ostanki bodo razpokani…
Vsi ostanki so se že zdavnaj zrušili. To pomeni, da ta kolektivna kmetija na glinenih nogah še vedno stoji za inercijo, na koncu pa bo razpadla. In za nas je zelo pomembno, da nas ta glinena kolektivna kmetija ne zatira.
To je pomembna stvar, a že tema naslednjega pogovora. G. Valery, najlepša hvala!
