Zakaj v Rusiji cveti “antizahodnost”? Ste razumeli in želeli boljševske Ukrajince? Kako slavna podoba Tarasa Bulbe škoduje Ukrajincem? Kaj je ključni problem Ukrajine? Zakaj je Rusija eksotična v Evropi? Kakšna je bila Vynnychenkova naivnost? Kaj v resnici pomeni “metafora o kmetih”? Kje bo središče Nove Evrope?
V novi številka “Brez Bromine” filozof, pisatelj in novinar Vladimir Yermolenko. Pogovorimo se o tem, kako Evropejci gledati na rusko-ukrajinsko vojno.
Program “Brez broma” – skupni projekt za nas in revijo “Lokalna zgodovina”, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.
G. Vladimir, dober dan! Številni strokovnjaki in navadni državljani govorijo o civilizacijski borbi in zlomu civilizacije. Huntington se pojavlja v razpravah s svojim delom Spopad civilizacij. Le malo ljudi pa ve, da je imela Ukrajina po Huntingtonu precej pesimistične razvojne scenarije. V začetku 90. let je Huntington dejal, da bo Po najverjetnejšem scenariju Ukrajina neodvisna, vendar razdeljena in v tesni povezavi z Rusijo. Zdaj vidimo drugačno situacijo, zato se sprašujemo, ali se je Huntington motil ali je šlo kaj narobe?
V spopadu civilizacij Huntington zanika možnost vojne med Ukrajino in Rusijo. Tu vidimo njegovo naivnost, torej nekaj, česar takrat ni razumel. Kaj točno? Poskušal je izvleči jasne meje, mislil je, da obstajajo plasti, ki se zgodovinsko ne spreminjajo, in da so po njegovem mnenju verske plasti.
Nato ni mogel odgovoriti na vprašanje – zakaj so tam Kitajska in Tajvan, Južna Koreja in Severna Koreja? Zakaj lahko narodi, ki so etnično blizu popolnoma različnih političnih kultur? Potem postavljamo vprašanje: zakaj lahko opišemo nekakšen konflikt? In najverjetneje ne bo stvar vere, tem bo stvar vrednot. Potem moramo reči, da so vrednote bolj tekoče, spreminjajo se bolj geografsko kot na primer religija. Ker potem ne bomo razumeli, kaj je Evropa.
Obstaja čudovit francoski filozof – Rémy Brag. Res mi je všeč njegova teza, da je evropska civilizacija ekscentrična. V smislu, da se lahko razmnožuje v drugih centrih. Rodila se je v Grčiji, nato pa se je selila v Rim, nato v germanski svet, kasneje v Ameriko.
In zdaj se mi zdi, da se to dogaja tukaj: na način ponovno iznašamo evropsko kulturo in postajamo njeno središče. Zato je bila njegova optika do neke mere napačna. Huntington je protipod Fukuyama, so iz iste dobe. Fukuyama je na koncu zgodbe preveč verjel, da smo menda poznali zmagovalca. Zdaj se je izkazalo, da ne poznava zmagovalca. Huntington je imel bolj trezen pogled na večplastnost sveta. Razumel je, da ima liberalno-demokratični model sovražnike in da se bodo še intenzivneje, toda ali so bili ti sovražniki, kot pravi civilizacija?
Je Rusija civilizacija ali ne?
Moj prijatelj, ukrajinski filozof Vakhtang Kebuladze, je uporabil metaforo “Rusija je senca civilizacije.” Glavni pomen ruske kulture je odvzet iz zahodnega sveta. V imenu »Ruska federacija« ali »Ruski imperij« ni niti ene ruske besede. “Rus” je skandinavska beseda, “federacija” je latinščina, “imperij” je enaka. Kako imenujemo ruskega predsednika? Ne rečemo “vodja”.
Če pogledate korenine ruske literature, je Puškin pozni izpuh francoske rococo literature. Obstaja isti slovar, zračna estetika. To se zelo razlikuje od naših Tarasov, saj Shevchenkova literatura ni zračna, je kopno, enih.
Rusija je zelo odvisna od evropske civilizacije, vendar svoj pomen nenehno spreminja v nasprotno, v nekaj slik v senci, kot da so obrisani podobni, vendar je pomen povsem drugačen.
Kako razložiti antizahodnost? Na primer, figura Petra I. je močno veličastna, Putin poskuša na svojih lauretih. Obenem je Peter prinesel zahod. Tu je Rusija podobno Ouroborosu, ki požre svoj rep in se ne more ustaviti v tem zacilnem krogu.
Dmitry Merezhkovsky (specifični pisatelj, nekoč sem ga prebral, da bi razumel rusko kulturo) je v enem od njegovih romanov izrazil prispodobo: iz nekega razloga so bili največji tirani Ruskega cesarstva samo tisti, ki naj bi prinesli zahodne ideje – Peter I, Catherine, nato Aleksander I. je začel z zelo liberalnimi, celo masonski idejami. Končalo se je z Nicolaijevim režimom.
In najpomembnejše: boljševzem v Rusiji je zmaga zahodnjakov nad Slavofili. To je odziv na veliko razpravo, spor v ruski kulturi med pogojnim Khomiakovom in pogojnim Herzenom, v katerem zmaga Herzen. Menda prozahodne, antitradicionalistične intelektualce. In kaj vidimo? Najbolj protizahodno cesarstvo na teh ozemljih. In to potrjuje stališče, da zahodne ideje nekako Gredo tja, prebavijo jih – in se spremenijo v nasprotno.
Zdi se, da je Sheila Fitzpatrick dejala, da je Stalin s svojo veliko preostanko in naslednjimi dogodki dejansko posilil marksizem in vse, kar je bilo v Evropi v tej resnici.
Tudi Lenin je bil posiljena. Lahko rečemo, da je bil ruski marxizem zelo mothballed. Ni sprejel revizionizma Edvarda Bernsteina, ni sprejel glavnega dejstva, da je evropska leva ob koncu XIX stoletja razumela, da proletariat ne postane reven z razvojem kapitalizma, se bogati. In to je bila Marxov teza, da bo proletariat postal reven, zato bo dvignil revolucijo. Toliko stvari je, ki jih je Lenin posilil. In samo zamisel o diktaturi proletariata.
Toda Stalin je vrnitev v Ruski imperij. Terry Martyn to zelo dobro opisuje v svoji knjigi. Prepričan je, da če bi Rusija nadaljevala v federaciji v Leni vizije, bi bila to drugačna zgodba, to bi bila prava zveza z mnogimi narodi in etničnimi kulturami. Stalin jo je vdrl. Začel je napadati najuspešnejše nacionalne kulture, tudi ukrajinsko.
V tekocih ideologijah poskušam namignit na to. Nacizem je vzel ultra-nacionalno idejo in jo pripeljal do levega volilnega elekciona. Trik fašizma in nacizma je vzeti ultrakonservatizem in ga dati ljudem, ki so tradicionalno podpirali socialistične, komunistične stranke. Združite dve krili. Bila je pot od desno proti levi. Stalin je sledil poti od leve proti desni: da vzame socialistično idejo in jo dejansko spremeni v nacionalistično. To pomeni, da je Stalin socialni nacionalizem.
Pravzaprav je to tisto, o čem je Ilyin sanjal, a brez boljševizma kot takega ga Putin zdaj kliče.
Ilyin je zame zelo neumen filozof. Ima zelo malo idej. Če želimo vsaj nekaj ujeti, potem samo za evrazianizem. Stari evrazijanizem – Trubetskoy, Suvchinskiy, Savitsky in drugi. Kar so rekli pred belo rusko izselitvi: nehajte dojemati ZSSR kot zlo, kot hudiča, kot so vsi zapisali. To je nadaljevanje Ruskega cesarstva, vendar v drugačni ideologiji. In sodobni neoevrazijci so to idejo preprosto sprejeli. Bil je most med ruskim cesarstvom in stalinizmom.
Zakaj Putin lenina ne ljubi toliko? Ker zanj je Lenin federacija, decentralizacija, navijanje. To je konec Ruskega imperija.
Pogosto govorijo, da je boljševščina in boljševiško ravnanje v nasprotju z individualnostjo Ukrajincev, našo mentaliteto. Kaj pa ruski ljudje s svojo skupnostjo? Je bil boljševzem naraven pojav?
Očitno, ja. Zanimajo me raziskave o (in morda imamo), kako se zgodovina ukrajinske skupnosti razlikuje od zgodovine ruske skupnosti. V ukrajinski skupnosti je bil poudarek na skupnosti, obenem pa zelo močan posamični trenutek. V nasprotnem primeru ne bi bilo protislovja med Dragomanovom in “kijevsko skupnostjo”. To pomeni, da je skupnost produkt posamezne pobude, ki se združuje v skupnost. In od začetka govorimo o posamezni pobudi.
Drahomanov, kot je videl politiko: ljudje se združujejo v skupnostih, skupnosti so združene v večje skupnosti. Temu pravi “družba družbe”. In dejansko je država. Obstaja tudi tretja raven skupnosti – gre za »družbo družbe družbe«, torej idejo mednarodnega poenotenja. Kar je Drahomanov imenoval federacija. Ali, kar je Kostomarov imenoval federacija, ko je govoril o zvezni strukturi Kievana Rusa. Čeprav moramo razumeti, da ti ljudje niso pomenili, kot pravijo zdaj, “federalizacije Ukrajine”. Govorili so o federaciji ZDA. To je bil odličen primer zanje.
In kaj je zveza ZDA? Ustanovitelji so ustvarili ZDA, zanašajoč se na zgodovino grške demokracije in Rimske republike. Zelo zanimiva je tudi naša povezava z antiko. Drahomanov, ki ga smatram za enega naših največjih filozofov in intelektualcev, enega naših temeljev (čeprav to ne pomeni, da ne smemo biti kritični do njega, je izrazil določene naivne misli), je bil profesor starodavne zgodovine, poučil je to temo na Univerzi sv. Vladimirja. Njegova definicija skupnosti je blizu temu, kako Aristotel definira politiko. To je mnenje, da je država, najprej, ljudje, ki se združujejo v skupnostih. Kaj je zdaj EU? To je izvlečevanje tega mnenja, kar se je v XIX stoletju imenovalo “republika narodov” ali “skupnost skupnosti”.
V Rusiji je tradicija drugačna. Obstajati mora kralj in ostali. Astolf de Justin je v svojem delu »Rusija leta 1839« uporabil ključno frazo, ki jo nenehno citiram: »V Rusiji, pravi ta francoski monarhist, ki je želel videti alternativo francoski revoluciji, »obstaja car in obstaja največji boyar, ki je enak najnižjemu holopu«. Vsi so sužnji.
Vračam se v Huntington. Menil je, da je eden ključnih problemov Ukrajine, da razdelitev med civilizacijami po njegovem mnenju preide skozi ozemlje Ukrajine. Govorimo o teoriji velike meje, meje. Lahko rečemo, da Ukrajina Je na odmoru razdih? In ali lahko ta zlom pade, še posebej v sedanji vojni? Je tekočina?
Mislim, da je tekočina. Ko je Kundera leta 1983 napisal Tragedijo srednje Evrope, je zanj ta zlom šel nekje ob mejah Sovjetske zveze, torej celo na zahod. Čeprav je Kundera soosječala z Ukrajinci. Določena posledica njegovega koncepta in zelo vplivna je bila, da je zahodni svet, ko je padel Berlinski zid, dejal: “Evropa se konča na mejah nekdanje Sovjetske zveze.” Zato je bilo v Moskvi, Berlinu, Parizu in Washingtonu določeno soglasje, da padec ZSSR v resnici ni padec. Sfere vpliva so ostale v prihodnosti.
Imam svojo teorijo o tem, kaj se je zgodilo v 90. Zdi se mi, da je takrat zahodna prestolnica vstopila v srednjeevropske države, na naših ozemljih pa so dejali, da bodo “Teksas oropali Teksčani”. Torej naj privatizirajo svoje. Tako se je rodila oligarhija v Ukrajini, Belorusiji in Rusiji. Le v Rusiji in Belorusiji je bila hitro uničena. Zato je razčlenitev v teh desetletjih šla dlje na vzhod.
Leta 2014 smo razpravljali o tem, ali je Donbas Ukrajina? Se danes govori o Khersonu ali Mariupolu? N/a. Razumemo, da je tam naš duh, da je to Ukrajina in prej ali slej jo bomo dobili nazaj. In tukaj je ključno vprašanje, ali bo meja šla dlje na vzhod?
Če mislite futurološko, se bo ustavil na meji Ukrajine, se bo razšel proti Uralskemu gorovju, ali bo šel še dlje?
To je zame zelo pomembno vprašanje in na to nimam odgovora. Mislim, da moramo iti med dvema skrajnostma, med Scyllo in Charybdisom. Ena od skrajnosti je povedati, da ima Rusija ljudi, liberalce, Navalny, če bodo prišli na oblast, bo vse v redu in Rusija bo demokratizirala.
Mislim, da mi, Ukrajinci, vemo (tukaj smo začeli), da so zahodne ideje, ki prihajajo v Rusijo, iz nekega razloga zelo preoblikujejo. Postanejo nasprotni in nato hitijo proti Zahodu. Še zdaj: kaj pravi ruska propaganda? Da je Rusija prava demokracija, da ima Rusija resnično svobodo. Nimajo svojega slovarja, vzamejo slovar zahodnih demokracij in ga usmerjajo proti demokratičnemu svetu. Ne bi smeli imeti naivnosti, da tam, tudi če bodo proti Putinove sile, bolj liberalne (čeprav lahko pridejo še bolj grozne), pridejo na oblast, vse se bo hitro zgodilo. Mislim, da bo nekaj procesov in potem vrnitev k statusu quo.
Tam se vse razvija ciklo podobno, kratek cikel določenega liberalizma, kot v začetku 90. let, nato pa zateguje oreščke. In v bistvu je drugo obdobje veliko dlje in verjetno bolj podobno ruski družbi.
Mislim, da mi je bolj všeč. Po drugi strani pa se mi zdi, da se mi zdi, da je vprašanje tisto, kar bolj verjamemo: v inercijo Rusov ali v moč idej svobode.
Z uporabo primera Ukrajine vidimo, da podcenjujejo moč idej svobode. Ko govorim s svojimi zahodnimi prijatelji, ki so bili v zadnjih desetletjih v zelo veliki depresiji (zdelo se jim je, da se zahodni svet ruši in se ruši od znotraj, da ga vse tiste sile, ki so ustvarile zahodni svet, zdaj uničujejo, obstajajo zelo samomorilski diskurti), jim povem: ne podcenjujte moči te ideje. Poglejte Ukrajince – imajo moč ideje o svobodi, demokraciji, zelo vžge ljudi. Ne smemo zanikati, da bodo nekoč šli dlje na vzhod.
Seveda je to v našem najboljšem interesu. Ampak to se ne bo zgodilo zelo hitro. Moramo biti pripravljeni, da se to morda ne bo zgodilo v našem času življenja z vami.
Jaspers, ki bo govoril o kolektivni odgovornosti, ne bodo našli.
Glej. Mogoče jih bo, ampak vsi bodo v izgnanstvu.
Če govorimo o Rusiji in njenem dojemanje v svetu – do 24. februarja je bil svet, zlasti Nemčija, sočutja z ruskimi ambicijami. Zakaj: je bil strah ali iskreno razumevanje?
Upoštevajte, da je Voltaire, ko je napisal zgodbo o Karlu XII., resno govoril o kozakih kot politični sili. V devetnajstem stoletju nihče ne piše resno o kozakih, Ukrajini, z izjemo nekaterih čudakov, kot je Prosper Merime, ki so rekli: “Jaz sem Kozak.” Ukrajino so imeli za nekakšno metaforo.
Mislim, da je Gogol ustvaril zelo škodljivo podobo Tarasa Bulbe. To je bila edina podoba, ki je bila povezana z Ukrajino v Evropi konec devetnajstega stoletja.
In zakaj je to škodljivo?
Ker je zelo pro-Rus. Kaže ukrajinski boj kot boj proti slabim Poljskim.
Dodaja verski dejavnik.
Uteleša krutost in kaže infanticide kot pozitiven korak. Spomnite se, kako Taras Šenčenko v “Haydamakyju” upodablja infanticid – kot ogromno dramo. Gaunt znori. Taras Bulba ne nori, to počne zelo naravno. Imam tudi vtis, da prikazuje Kozake kot preteklost, kar je zanimivo etnografsko, vendar moramo pozabiti.
Eugene Malaniuk je zapisal, da Gogol opisuje Ukrajino kot epitaf, kot nekaj, kar je umrlo. Nato prideta Ševčenko in Kostomarov, rekoč: “Ukrajina še ni umrla.” Kostomarov je dejal: “Ukrajina je v grobu, a še ni umrla.” Razumeti moramo, od kod prihajajo besede naše hvalne. Malanyuk pa ima stavek o Šenčenku, da je bilo obglavljenem telesu zašita nova glava. Gogol po eni strani popularizira Ukrajino, na drugi strani pa se odneha tej identiteti.
Larry Wolfe citira Woodrowa Wilsona v knjigi. Ko se je med pariško konferenco govorilo o Habsburžanskem cesarstvu, ali bodo Ukrajinci (Rutenijci) dobili lastno državo, so ga vprašali: “Kaj pa Rutenijci?” Rekel je: “Očitno se rutenijcem nekaj zgodi, vendar se ne spomnim, kaj točno.” To pomeni, ukrajinska tema je bila popolnoma odsoten.
Vsem svetujem, da berejo dnevnike Vladimirja Vynnychenka v izgnanstvu v 20. let, kjer opisuje svoje finančno stanje. Predsednik vlade nekdanje države je živel od štipendije češkoslovaške vlade in zapisal, da je preostanek denarja porabil za plašč za ženo. Nihče ni mar za Ukrajino. Zato je dojemanje, da je Ukrajina “nekakšen nesporazum”, da ne obstaja, da je le Rusija. In žal živi.
Morda je težava v tem, da je Evropa Še vedno nekoliko eksotično dojemala Rusijo, videla v tem, verjetno, inverzno Arcadio. Ker so imeli in imajo veliko težav, medtem ko se Rusija pojavlja kot drugačen model, drugačna matrika.
Še en model. Poleg tega sprašuješ po Nemčiji – navsezadnje imajo cesarski element. Tako so ga politiki opisali na začetku dvajsetega stoletja in na nek način so imeli prav. Mislim, da jo Nemci še vedno imajo: »kaj je tam Srednja Evropa, ni resno«. Ne oblikujejo tako, v ozadju pa je lahko tako.
In Rusija se je pojavila kot alternativni svet. Svet evropskega reda nasprotuje svetu neskončnosti, kjer se nasprotja nenadoma sklanjajo. In to je iluzija. Ker je velik problem Rusije pomanjkanje občutka sorazmernosti, ravnotežja. V ruski kulturi so to prisežem besede. Za razliko od ukrajinskega.
Upoštevajte – panteon ruskih intelektualcov devetnajstega stoletja in naš panteon. Kdo so tam znanstveniki, ki so tam od ljudi z racionalnim pristopom k poslu? Sovražila sta znanstveno, racionalno, logično razmišljanje. Tu je Drahomanov žilav, pogosto anti-patriotski, zelo boleč za domoljubno zavest. Franco je tudi enciklopedijist, znanstvenik.
Ko govorijo o ukrajinskem kordocentrizmu, je bedak. Imamo normalno evropsko ravnovesje med čustvenostjo in racionalnostjo. V našem panteonu je veliko znanstvenikov: od Dragomanova do Agathangela Krymskega. Vzemimo celo drame Lesye Ukrainke – napisane so racionalno in neracionalno hkrati. Zdi se, da so iz kamna, kot arhitektura, hkrati pa so čustveno močni.
Omenili ste številne številke ukrajinskega devetnajstega stoletja, če pa pogledamo splošno dojemanje tega “dolgega” devetnajstega stoletja, npr. v šolskih učbenikih, se zdi kot stoletje neslavno, kot stoletje Ukrajine pod kmečko streho, temeljito rustično in zasužnjeno. Hkrati pišete »Fluid Ideologies« o devetnajstem stoletju. Kako je bilo Ukrajini?
To je bil palingesiac. Res želim napisati nadaljevanje »Fluid Ideologies« o ukrajinskem materialu. Podoba feniksa, ki nastaja iz ashea, ni zgolj ukrajinska, temveč vseevropska, in jaz pokažem njen izvor v “Fluid Ideologijah”. Ima krščanske stoične vire in tudi vire v francoski revoluciji, v poljskem odporu, v italijanskem Risorgimentu. Veliko elementov.
Pri nas je zelo močna. Kostomarov in Ciril in Metod sta to močno spodbudila. Zdi se mi, da bi morali naše devetnajsto stoletje dojemati kot vstajanje iz snega. Že prejsnji Malaniuk pravi (morda ni povsem prav, vendar je ta metafora pomembna), da je v začetku devetnajstega stoletja po Napoleonovih vojnah obstajala zamuja. In nenadoma se pojavi Ševčenko – sreča naroda. To je zelo zanimiva metafora.
Zato je devetnajsto stoletje treba dojemati kot sposobnost Ukrajincev do nemogočega. To, kar zdaj počnemo Ukrajinci, je tudi sposobnost za nemogoče.
Še ena pripomba, ker smo v Lvivu. Mimo spomenika Stefaniku sem šel. To je menda kmečka, kmečka temo, vendar je toliko dela z edinstvenim slogom! Za našo generacijo modernistov vedno rečem, da gre za zelo specifični modernizem. To je hkrati modernizem in tradicionalizem. To so ljudje, ki posodabljajo literaturo – Lesya, Kotsyubynsky, Kobylyanska, Stefanyk. Vsak izmed njih pa naredi zelo zanimiv skok v tradicijo. In kaj je potem? Ni ravno kmetska literatura, če tako delajo s stilom.
Toda, obenem, ko govorijo o cordocentricity ukrajinske literature, Govorijo o trpljenju. Verjetno je kolektivna podoba Kharytya Kotsyubynsky. Kot da Ukrajina ni doživela te palingeze, ostaja pri nas. In isti Vynnychenko pravi, da je treba našo zgodovino brati z bromom.
Zdaj morda bolje razumemo. Ker je bil pred 2014 in tudi po 2014 takšen odnos: koliko lahko trpiš, koliko lahko pišeš o srčni Oksani?! Zdaj to verjetno bolje razumemo, saj ko gre država skozi takšno trpljenje, včasih samo utihne. Morda smo kritični do naše tradicije, vendar so iz nekega razloga naredili tudi nemogoče s tem, kar so povedali.
Vedno me preseneti, opozarjam na dejstvo, da se v ukrajinskih ljudskih pesmih, ko gredo besede največje bolečine, hkrati pojavijo najbolj nežne formulacije – srčno, otročje, pogoltnejo. Deminitivni pridihi. Trenutek največje bolečine in trenutek največje nežnosti. In to je pravzaprav zelo zaužilo. Marko Vovchok ji je napisal “Ljudske zgodbe”, čeprav ni bila iz Ukrajine, in poskušal sem razumeti, od kod ji tone. Svetujem vam, da vzamete izdajo njenih del, četudi je sovjetski, 7. letnik njen etnografski zapis, očitno o njej in njenem možu Atanasiusu. Obstaja zbirka ukrajinskih pesmi. In čutite ta ton – trpljenje, a hkrati polno ljubezni, nežnosti.
Zato se mi zdi, da bi morali svojo literaturo prebrati nekoliko drugače: ni ljubezen do trpljenja, je občutek, da smo kljub vsemu vstali in kljub vsemu še naprej živeli. Besedna zvezek iz naše in Kostomarov stavek – ne gre za dejstvo, da Ukrajina še ni umrla, ampak bo kmalu umrla. Ne – gre za dejstvo, da nisi niti v grobu, v situaciji norega trpljenja, nekako premagaš smrt, jo premagaš.
Številni publicisti in politiki po porazu osvobodilnega boja, zlasti Dontsov, so kritizirali govedino iz devetnajstega stoletja, obtoženi pretirane ukrajinskofilske in končno krivili poraz prvega osvobodilnega boja.
Dontsov je bil zelo kritičen do Dragomana, kot je dejal, in Malanyuka tudi. Seveda so imeli na nek način prav. Vynnychenko je dejal (čeprav nisem našel natančnega citata, morda je apokrifa): “Ne potrebujemo naše vojske, ne potrebujemo vojske na vseh.” V globalni dimenziji – da, vendar v tej posebni dimenziji – ne. Ker si takrat zelo naiven, zavračaš prisotnost zla, ne verjameš v možnost pravega zla.
Mimogrede, lahko preberemo tudi Vynnychenkov “Notes of Kirpaty Mephistopheles”, saj je to zgodba o človeku, ki ne bi mogel postati Mephistopheles. Poskuša narediti zlo, mu spodleti in na koncu začne delati samo dobro. Če Mephistopheles še vedno ni človek, je sposoben za zlo, vendar dela dobro, hoče zlo, vendar dela dobro, ampak dela dobro, potem si ta Vynnychenko Mephistopheles ne more niti resnično želel zla. In tu je bil Vynnychenko zelo naiven. Morda ima Dontsov prav v tem: naši socialisti so bili takrat nekoliko naivni, imeli so naiven pogled na človeško naravo.
Toda, spet, Dontsova generacija je generacija že radikalnih ljudi, nacionalistov. Premikali so se tudi po poti palingeze. Gre za voljo, karizmo, vodstvo. Koliko sva šla v pravo smer?
Ta naš nacionalizem… Mislim, da ni imel prav. Potem imata bodisi komunizem bodisi s farna desno nekaj ideologij, ki so bile zelo blizu fašizmu. Zato je poudarek na svobodi, na dejstvo, da zgodovino ne vozijo razredi, ampak nekateri izbrani ljudje. Zdi se mi, da je trenutna vojna drugačna. Vidimo noro herojstvo ljudi, vidimo to sovraštvo do Rusov, vendar se ne spremeni v nekaj bolečega, kar je bilo še v generaciji nacionalistov v 30. Mislim, da tega trenutno nimamo. Zdaj smo veliko bolj odprti za svet. Ja, sovražimo Ruse, vendar je to res in razumljivo zakaj, vendar nimamo posebnih pritožb glede drugih.
V času vojne se to morda sliši zelo čudno, vendar se vam ne zdi, da smo na splošno, tudi v smislu naše preteklosti, preveč navezani na Rusijo? Nekoč sem se spraševal, kakšna bi bila naša ukrajinska razlaga preteklosti, če Rusija ne bi obstajala. Na kaj bi se potem zanašli? Na čem bi bila naša palica? Ker se zdi, da smo bodisi v pro-ruskih prsih historiografije, bodisi v neduhih kontra, zanikanja.
Ukrajina ni Rusija. Seveda moramo iti dlje. Na to je odgovoril Friedrich Nietzsche. Ima podobo leva. Skupaj so tri preobrazbe duha kamela, lev in otrok. In lev, ki za razliko od kamele ne vleče nase nekaj preteklih, preteklih vrednot, ampak jih zniževa, je duh upora, duh radikalnega zanikanja. Je svoboda, če nasprotuješ? Vedno si odvisen od tega, kar zanikaš. Če si se razšla z nekom in si po treh letih celo življenje dokazala tistemu človeku, da se moti ali da imaš prav, potem se v resnici ropaš..
Zato se moramo brez dvoma bolj vmešati v svoje. Imamo veliko zanimivih stvari, predvsem našo kombinacijo sodobnosti in tradicije. Ker je razcep med tradicijo in sodobnostjo povsod po svetu, je prisoten v Ameriki, Veliki Britaniji, na Poljskem, v Rusiji (obstaja konervatizem, ki zdaj počisti modernizacijo). In tega nimamo, moramo iti naprej in v najglobjo preteklost – to so podobni procesi.
Je to prednost Ukrajincev pred zahodnim svetom?
To je alternativna zanimiva pot, ki je morda ne bodo doživljali. Mimogrede, ne samo tukaj. Litvanci so mi povedali, da imajo podobno situacijo. Torej, ko najdeš sebe in sebe, ki je tako v preteklosti kot v prihodnosti.
Prav tako je zelo zanimivo, saj smo se tradicionalno razlagali kot narod kmetov in še vedno govorili več o tradiciji. Je moderno odvzeto šele od devetnajstega stoletja?
Zdaj mi je všeč metafora kmetov, v mladosti je nisem dobro dojemal.
To očitno ni enako ajdi.
Lipinsky, ko je napisal “Pisma bratom-kmetom”, ni pomenil kmetov. Če bomo prebrali to besedilo, bomo razumeli, da je to velik poziv k spravi medklase v Ukrajini. Zelo dobro ga je oblikoval. To je ideja, da je nekaj, kar bi moralo združiti proletarce, burgerje, kmete in aristokrate. To je bil graja levičarski socialisti, ki so hoteli vreči ven vse aristokrate, vse bouržoaske, vse premožne ljudi. Toda tisto, kar je v metafori kmetovanja: to je delo s časom. Če želite nekaj gojiti, morate načrtovati, morate delati skozi čas. Biti moraš pripravljen, da bo zrasel, morda ne tako, kot si načrtoval. To je zelo zanimiv pristop k življenju. Kmetovanje lahko jemljemo kot zanimivo metaforo.
In jo odpelji iz vasi.
Da. Čas obravnavate na določen način – razumete, da niste časovni inženir. Kar bo iz tebe prišlo čez eno leto, ne bo nujno tako, kot si načrtoval. To pomeni, da imate prilagodljiv pristop do časa, hkrati pa razumete: da boste imeli jutri, morate danes nekaj storiti.
In vidiš to ciklično naravo od rojstva do smrti.
Vidiš in biti moraš pripravljen na cikličnost. To je zelo pomembno. Kaj je zdaj problem Amerike, kot razumem, zakaj ljudje glasujejo za Trumpa? Tukaj smo, ki smo postali odrasli v 90- jih, smo bili ekonomsko izotopi, mnogi so dejansko zelo obuhajani. Na primer, spomnim se tega v moji družini. Hkrati pa ste to obdobje čutili kot obdobje možnosti za nemogoče. Ampak bil je velik padec. Potem v 2000- jih, potem Janukovič dol, potem spet gor, zdaj pa vojna. Zdi se, da smo vajeni te cikličnosti.
In v Ameriki so 90-ta blaginja, vse je v redu, konec zgodovine. In bili so nepripravljeni na krize, za dejstvo, da lahko gospodarstvo gre dol. Mimogrede, Timothy Snyder je dobro razmišljal. Dejal je: zelo slabo je verjeti v nevednost, neznanje je zelo slaba beseda, vedno prinaša avtoritarnost. Zelo slabo je tudi nevednost demokracije, prepričanje, da bo tako ali tako zmagala, da nimam nič opraviti s tem.
Zdaj bo malo futuristično vprašanje, iz ranga alternativne zgodovine. Ves svet občuduje boj Ukrajincev, čeprav je bil o tem na začetku skeptičen. Ne samo družba, ampak tudi države. Bi lahko evropske države hipotetično ponudile odpor, ki ga zdaj ustvarjamo?
Ne. Mislim, da niso pripravljeni. Morda bodo čez nekaj časa pripravljeni na to, vendar upam, da jim ne bo treba, saj bomo zmagali in Rusi ne bodo dovoljeni. Morda Poles in Baltics. Občudujem baltske države, kako pogumne in zelo grizejo. In Nemcev vsekakor ni, saj se Nemci sploh uče v šoli (to pove sestra moje žene, ki tam živi), da je glavno, da se izognemo zlu. Tukaj vidite slabega fanta – prečkajte cesto. Lahko greste še dlje: vidite prizor posilstva – prečkajte cesto. In mislim, da je to problem. Zato jim je težko razumeti, da se zla ni mogoče izogniti, ko je tu, se mu morate upreti.
Nedavna, pred nekaj leti je norveška televizijska serija Occupied zelo dobro pokazala svoje dojemanje. Kot, ruske enote so prišle, potem pa so prišle.
Obstajal je nemški rek, da je “bolje umreti, kot biti komunist”, ki so ga spremenili: “naj smo že zasedeni, vendar bomo živeli.” Mislim, da je to problem. V nemški družbi ni razumevanja, kaj je “nikoli več”. Kako bomo razpakirali to frazo? Ali “nikoli več” pomeni, da nikoli več ne bomo dovolili genocida, holokavsta, nacizma in tako naprej? Ali “nikoli več” pomeni, da nikoli več ne bomo dovolili vojne, zato se moramo predati, izogniti vojni?
In to je zelo čuden učinek, Učinek Mandele. Ko je Mandela umrl leta 2013, so bili vsi presenečeni, ker so mislili, da je umrl v 80. Je tak lažni kolektivni spomin posledica denazifikacije?
V Nemčiji?
Da.
Zdi se mi. Ker kot mi je rekla ne.Mecov prijatelj, Nemci niso dobili svoje svobode, niso zmagali v svoji demokraciji, demokracija je bila na njih znižana. Edino ozadje, ki ga imajo, ko so Nemci zmagali v svobodi, so Napoleonove vojne. Potem se pojavi nemški patriotizem, v določeni meri vpliva na srednjeevropske, ukrajinske dežele. In potem je bila precej cesarska zgodovina: iz Bismarcka, nato iz prve in druge svetovne vojne. Hitlerja niso zgnali, pomagali so jim. Zato nas ne morejo poznati.
Ampak kaj pomenijo “oni”? Pravkar sem govoril s čudovitim nemškim novinarjem, ki živi v Lvivu in razume, kaj se dogaja, je zelo aktiven in zanimiv. V nemški družbi je veliko takšnih ljudi, ki so zelo ostri.
Mislim, da vidimo eto kompromisa, na katerem sta bila zgrajena po vojni nemški sistem in filozofija. Jürgen Habermas pravi, da bi morali biti vedno v dialogu, da je prostor za dialog neskončno.
Habermas je nedavno v intervjuju za Deutsche Zeitung podal izjavo o Ukrajini.
Moj oče, eden izmed največjega poznavalca Haberme v vzhodni Evropi, napisal odgovor, ki je tudi v Nemčiji zvenelo zelo močno. Vendar pa ga Deutsche Zeitung ni želel natisniti.
Razumemo, da je Habermas pomembna osebnost, pomembna je tudi filozofija dialoga. Ima pa določene meje. Če pridejo k vam ljudje s prtljažniki in začnejo ubijati – kdaj točno boste začeli imeti dialog?
Filozofija kompromisa, imenujem jo etos bourgeois, ko družbo obravnavamo kot trg, kjer nenehno izmenjujemo mnenja, argumente, ideje, denar. To je zmaga zmaga. Obstajajo pa situacije, ko ne more biti zmage igre, ko ste na bojišču, ko bodisi vi ali vi.
Evropa je bila zgrajena na dveh metaforah – Agori in Agonu. Atenijska agora – kjer dialog, Agon – kjer tekmujemo, kjer vstopamo v dvoboj. Starodavne vrline so bile predvsem vrline bojevnikov. Verjamem, da bo družba, ki bo samo družba bojevnikov, tudi zelo slaba. To je točno tisto, kar je Dontsov želel, to je druga skrajnost. Na teh dveh stolpcih bi morala biti zdrava družba.
Tako Sparta kot Atene, relativno govoreče.
No, do določene mere, ja. Največji dialog, vendar vemo, da ima dialog omejitve. In zdi se mi, da Habermas tega ne razume, ampak zakaj je to – ker obstaja nemška tradicija, ki pravi: ne, brez dialoga, le močna roka.
Ali Evropejci razumejo zlo kolektivnega Putina? Veliko skušnjavo je slediti Anni Arendt, da bi govorili o banalnosti zla. Če pa pogledate te strašne zločine v Buči, regiji Kyiv, regiji Černohiv, se pojavi vprašanje, ali je Arendt v takem položaju pomemben?
Ta koncept bi vzel kritično zdaj, ker nam Arendt ne odgovarja na vprašanje izvora zla. Odgovarja nam na vprašanje, kako je Eichmann možen, vendar ne odgovarja na vprašanje, kako je Hitler možen, kako si lahko želite ubiti. Eichmann je preprosto oseba, ki izvaja ukaze v tej verigi. Arendt je prepričan, da so ti ljudje omogočili množične zločine. In veliko je naredila, da bi deromantizirala zlo. Fašizem je po drugi strani prišel z idejo, da je zlo spet romantično. To ubijanje je dobro, kaže vas kot bojevnika. Arendt je bil zelo dober z de-romantizacijo.
Pokazala jo je kot službo.
Ko pogledamo te Ruse – ja, tam je veliko Eichminov, je pa tudi veliko ljudi, ki res čutijo užitek zaradi nasilja, zločinov, in jih ne more opisati beseda “banal”, ker je “banal” koncept estetike. Pridem, pogledam sliko in rečem “to je trite”, preberem knjigo in rečem – “to je trite”. Kriminalec je morda zanimiv, vendar je še vedno kriminalec. Za nekatere je lahko zanimivo. Dostojevski je za nekatere zanimiv, vendar je zloben, ker v svojih romanih meša pojme dobrega in zla. Zato menim, da lahko bolj delamo s konceptom banalnosti zla.
Za Evropejci je nacizem popolnoma zloben. Komunizem je manj zloben. In tu odnos do Rusije in njeni stalni konflikti širitve, zlasti vojna v Ukrajini, ni posledica snidljivega odnosa do komunizma?
Zdi se mi. O čem naj bi se zdaj pogovarjali? Na splošno je nemogoče zgraditi hierarhijo zla. Seveda je odvisno, ali je nekdo koga ukradel ali ubil. Brez dvoma bo tako ali drugače. Toda zlo moramo gledati v vodoravni ravnini. Na primer, obstaja velika razlika med stalinizmom in nacizmom. Ker nacizem razglaša, da ima ta kategorija ljudi pravico do življenja, in ta kategorija ljudi nima pravice do življenja. Stalinizem razglaša, da noben narod nima pravice do življenja, da je ključ do odločanja, ali živite ali umrete v komunistični partiji, s Stalinom.
Za zahodni svet je stalinizem zmagovalec nad nacizmom. Za nas je stalinizem ustvaril Gulag, Holodomor in tako naprej. Zdaj poskušam govoriti na svetu: eden od razlogov, kar se dogaja, je, da zlo ni je bila dovolj obsojena. Ko smo začeli proces razkomunizacijskega procesa, je ves svet kričal na nas in rekel, da omejujete človekove pravice. Potem postavi Hitlerja na svoje mesto v Berlinu, naj bo svoboda izražanja.
Se je mogoče zlomiti? Stalina in Hitlerja spravila v isto letalo?
Zdi se mi, da je tako. Anna Arendt je to že storila, v “Virih totalitarizma”, ki je povzročila velik odpor in zavrnitev. Pokazati moramo, da so mehaniki tega zla drugačni. Stalinizem ni ubijal ljudi na biološki osnovi. Ne bomo našli nacističnega koncepta genocida v stalinizmu.
Obstaja pa še en koncept genocida. Vedno ponavljam, da je stavek, ki najbolje opisuje stalinizem, besede Bulgakova Volanda: “človek je neovraščen.” Kdo bo odločil, kdaj boš “smrtonosna”? In zakaj se Habermas boji Rusov? Ker razume rusko sporočilo. Rusi pravijo Evropejci: “Smrtni ste,” se bomo odločili, kdaj boste umrli. Tega se zelo bojijo. Kar me je zelo zmedlo glede Habermasa in zdi se mi, da je to velik del soglasja nemške družbe: ne izzivajmo Putina, ne stopnjujemo, ker bo takrat sprožil jedrsko bombo.
Ali ni to somrak Evrope?
“Der Untergang des Abendlandes” oswalda Spenglerja je dobesedno “Padec zahoda.” Zahod rad odpade. In iz nekega razloga ne more pasti v obup. Obdobje, ko je pisal Oswald Spengler, je čas, ko smo imeli Agathangela Krymskega, ki pravi: zakaj vsi gledate na Zahod, poglejmo na vzhod! Napisal je “Zgodovina Khazars”, “Zgodovina Turčije”, ustanovljen ukrajinski orientalizem. V istem obdobju se je pojavil Khvylyovy, ki je govoril o azijski renesansi, morda pod vplivom Spenglerja. Malo kasneje, Domontovič piše, da je najbolj zanimivo v ukrajinski zgodovini so scythian mounds, črnomoško regijo, in Azovsko morje. Obstajala je moda za Azijo. Obenem se je rodil ta grozni ruski eurazianizem. Obstajal je občutek, da je Zahod v upadu.
Toda iz nekega razloga se je tako zgodilo, da je zahod oživel, tudi palingenezično. Ali ekscentrično – našel sem še nekaj točk. Zdi se mi, da je ta moč tam, saj se Zahod vedno zanaša na ideje ustvarjalnosti, ustvarjalnosti, je vedno odprta za prihodnost, jo rešuje.
Ali lahko ta ekscentričnost Zahoda najde nove platforme v tistih združjah, ki so trpela tako zaradi nacizma kot komunizma? Zdaj mislim na to unijo, ki jo sestavljata Poljska in Ukrajina, kot nova realnost Evrope.
Zdi se mi. Polji so bili lokomotiva te Evrope, to je bilo očitno v 2000-jih, sledil sem temu, kako so se v evropskem parlamentu obnašali Polesi. Bili so najbolj karizmetični ljudje tam zunaj. In potem so imeli desni zavoj. Mislim, da iščejo sebe, nekaj drugega mora izrasti iz tega.
Vendar to ni pravi zavoj Orbána na Madžarskem, zaradi česar je Madžarska dejansko zaveznica Rusije.
Ja, drugače je. Če se vrnem tja, kjer je središče Evrope, bi lahko bilo tukaj. In načeloma je zdaj tukaj. V Ukrajini, v baltskih državah, na Poljskem, Češkem.
Če govorimo o ukrajinski mentaliteti, stvari, ki jo pogosto slišimo, pogosto omenjamo njeno posebnost v primerjavi z drugimi narodi, da smo malo drugačni. Ali lahko rečemo, da je lokomotiva, ki nas premika, tudi v boju proti Rusiji, nekaj posebnega ukrajinskega mentaliteta?
Ne maram govoriti o tem, ker diši po Sonderwegu, na poseben način. Mislim, da bi morali z odprtostjo in hvaležnostjo gledati na druge narode. Mene ne fascinira samo ukrajinski boj, ampak tudi solidarnost, ki obstaja na svetu. Koliko ljudi pride k nam, prostovoljci za Ukrajino, zberejo denar. Na stotine ljudi mi piše iz različnih delov, na primer o tem, kako je ukrajinska zastava postavljena v lokalno latvijsko cerkev in zbere denar za ukrajinsko vojsko. To je tudi manifestacija velike moči – pomagati ljudem, državi, v kateri morda nikoli niste bili in nikoli ne boste. Zato Ukrajina v tem smislu daje občutek za družinsko Evropo. In to je zelo zanimivo.
In glede mentalitete… Morda imamo take lastnosti. Ne bi rekel niti v mentaliteti, ampak v dejstvu, da mnogi Ukrajinci niso prebivalci virtualnega sveta. To so ljudje, ki vedo, kako nekaj narediti z rokami…
Prilagodljivo.
Vse lahko popravijo, sami popravijo svoje avtomobile. Ta trenutek praktičnosti nas morda reši tudi v tej vojni.
Za Ukrajince so bile vojne, prva ali druga svetovna vojna, priložnost za nekaj. Recimo, da osvojimo državo. Trenutna vojna je priložnost za kaj? Pogosto rečemo, da je to pravi pridobitev neodvisnosti. Leta 1991 smo marginalizirali, rekli: “Imamo ga.” Trenutna vojna je priložnost za kaj? Razen zmage nad Rusijo, ker je to očitna stvar.
V zgodovinskem kontekstu je to vrnitev ideje o republiki v starem latinščini besede »republika« kot skupnega vzroka. Vrnitev zamisli republike v vzhodni Evropi. Zamisel o republiki, ki je bila tu do neke mere v času Rusije, kot zamisel o množini ne-imperialne politične strukture. Bila je tukaj v Veliki Vojvoditvi Litvi, v smislu, v poljsko-litovskem Commonwealthu. Od začetka XVIII stoletja, od poltavskih porazov, se je tu začelo znoriti. Od takrat je začela prevladujeti ideja o imperiju, ideji o tiraniji, suženjstvu itd., in ta vojna je do določene mere vojna ideje republike proti ideji tiranije.
Se vam ne zdi, da obstaja nevarnost, da bi prosili za močno roko v Ukrajini v razmerah vojne? In nekateri koraki oblasti lahko vsaj dovolijo, da se ta nevarnost razlaga kot nevarnost.
Brez dvoma obstaja nekaj takega. In oblasti bi morale razumeti, da to ni primerno za Ukrajince. Ja, v času vojne je malo ljudi pozorno na to, malo ljudi zdaj zahteva svobodo medijev. Ampak ne bomo dolgo. Ukrajinska politična kultura mora biti množina, obstajati mora veliko centrov vpliva, obstajati mora zdrava, solidarnostna konkurenca. Domača tiranija se tu nikoli ni ukoreninjela, vedno je bila uvožena.
Končno, v zadnjih nekaj sto letih, razen Skoropadsky smo veličastili, Ukrajinci niso imeli prošnje za močno roko.
Skoropadsky je, kot se mi zdi, preveč poveličasten, uvaža ga tudi predvsem nemška okupacija, a to prepustim zgodovinarjem, da jo opredelijo.
Pojav Skoropadskega je zanimiv tudi s strani tako imenovanih “dobrih Rusov”, ki so se pridružili njegovi obhodi, kasneje pa je imel z njimi velike težave, so Ukrajino dojemali kot prevoj belo gardo ali cesarsko Rusijo.
Obstaja še ena podoba, je zelo zanimiva, zdaj postaja tudi zelo priljubljena – podoba Vasyl Vyshyvany, Wilhelm von Habsburg, “Kralj Ukrajine”. Mimogrede, v Karkovu je bila opera, ki jo je napisal Zhadan. Zelo zanimiva številka. Podoba demokratičnega kralja. Bil je polkovnik legije Sich Riflemen, spoprijateljil se je s tovariši.
Na splošno je vodil demokratični način življenja.
Zdi se mi, da je to podoba ukrajinskega voditelja. Zelensky, mislim, čuti. Zaradi tega je zmagal na volitvah. Pokazal je, da sem eden izmed vas. Tam je bilo veliko populizma, zdaj pa je to sporočilo pomembno. Tako za ukrajinsko ljudstvo kot zunaj. A dejstvo, da obstajajo avtoritarska mnenja, je očitno.
Tu je še vedno veliko vprašanje, kako naša družba dojema vojno, smrt. Na eni strani so “revni fantje”, ki so bili poslani neoboroženi, to se širi po socialnih omrežjih. Po drugi strani pa se širi tudi ep. In tu se med intelektualci pojavlja vprašanje: koga potrebujemo – Remarqueja ali Junga?
Ne vem, predlagam, da se ne primerjam z našimi predhodniki, imeli bomo nekoga drugega. Zanimajo me sodobniki. Tukaj so, že pišejo izjemno zanimive stvari, biti tam na fronti. Mislim, da je Serhiy Zhadan boljši od Remarqueja. Pogledam ljudi, ki so danes tam. Yaryna Chornohuz, to je moja učenka, oseba, ki jo občudujem, tam še naprej piše besedila. Danes sem napisal zelo boleče besedilo. Če govorimo o literaturi, o besedilih, potem bodo zrasli iz nas. Ne bodo odraščali, ker je nekdo prebral Remarqueja in se odločil napisati kaj takega.
Kaj naj naredimo po zmagi? Predstavljajmo si, da premagamo Rusijo in vračamo meje. Kaj je naslednje? Rekonstrukcija države je razumljiva. Konceptualno, kakšne spremembe bi morale biti? Ker smo se zelo pogosto pritoževali, da sta Krim in Donbas posledica propadle ali bolje odsote humanitarne politike v 90.
Moramo biti pripravljeni, da je naša soba za manever zelo kratka. Relativno govoreč, dve ali tri leta. Predstavljajmo si: vojaški poraz, režim se spreminja v Rusiji, pride kakšna druga oseba ali pa Putin umre. Imajo palače spletke, razumejo drug drugega, niso v Ukrajino, v tem času smo obsevanje ozemelj. Razumeti moramo, da se bo vse vrnilo čez dve ali tri leta. Tako bi morali imeti obzorje. Nadaljevati moramo s prvim scenarijem, da se bo vojna začela znova, ker se Rusija želi maščevati. Potem moramo biti z leti vsaj v Natu, ne nujno v EU. Če smo v Natu in ameriška politika še naprej bolj ali manj razvija v pravo smer, potem se bomo branili, kot so zdaj baltske države in Poljska. Rusija se ne nanaša na Nato. Ni se treba bati.
In če govorimo o notranjih spremembah?
Moral bi biti evropski model, vendar obratno. V evropskem post-vojnem modelu je poudarek na socialni državi. Varnost zagotavlja Nato, zlasti Amerika, zato mora država zagotavljati dobrohotno stanje državljanov. Ne moremo si ga privoščiti. Imamo veliko več davkov, državni proračun bi moral iti v obrambo, pripravljeni se moramo braniti. Vsak državljan, vsak civilist mora imeti določene veščine. Imamo velik problem, da so se ljudje nekaj naučili v SRW, ampak minimalne stvari, in odšli. Kaj je naslednje? Ali Imamo zdaj rezervo? Se civilisti trenutno učijo? Ali imajo možnost delati za svojo državo, narediti to, kar počnejo, in se hkrati učiti?
To je glavno vprašanje. Seveda je do neke mere državna politika, popolna ali ne popolna, obstaja pa tudi utrujenost pred vojno, ki je psihološko prisotna pri vseh. In kaj naj naredimo po zmagi nad Rusijo? Spet razmišljaš o vojni?
Če Rusija ostane v obliki, kot je, je nova vojna neizogibna, to moramo razumeti. Informacijski prostor nam daje veliko iluzij. Na primer, Putin bo kmalu umrl, Rusija se bo kmalu zrušila, tam se bodo začela nacionalna gibanja. To je vrtec. Lahko se zgodi tako, so črni plavuti in tako naprej. Vendar vam svetujem le, da si v zadnjih letih pogledate rusko propagando in vidite, da se bo, pravijo, Ukrajina kmalu zrušila, Evropa se bo kmalu zrušila in tako naprej. Mislijo, da so sprožili nekaj raketnih napadov na nas – in vsi smo se raztresli, a se to ni zgodilo. Zakaj bi se to zgodilo v Rusiji? Zakaj bi zdaj razpadla? Ta scenarij bi moral biti, vendar ni treba, da je prvi scenarij, ki ga mislimo. Razumeti moramo, da je ta pošast dolgo časa z nami.
Velika skušnjava je, da se oddaljimo od sovražnika, pozabimo nanj, odpravimo vse ruske študije in se na splošno pretvarjamo, da Rusija ne obstaja. Je skrivanje glave v pesku dober način?
Ne, mislim, da moramo vedeti rusko kulturo, vsaj določeno plast ljudi. Naši otroci ne bi smeli študirati na Pushkinu, študirati bi morali v Shevchenku, Na Lesyi, na Khvylyove, na Zhadanu in tako naprej. Vendar mora obstajati določena kategorija ljudi na univerzah, v think tankih, ki bodo poznali rusko kulturo in politiko. In kdo bo povedal kolonialno cesarsko resnico o ruski literaturi, če ne Ukrajinci, če ne Palci, če ne Gruzijci, če ne Litvanci? Kdo?
Zdaj vidimo, da so na primer nekateri ruski intelektualci že domnevno na Zahodu in domnevno podpirajo Ukrajino, vendar ne vidijo tega, kar vidimo. Nočejo videti teh stvari. In ko jim rečemo, da je Puškin slepar, pravijo, da sta bila z Lermontovom izgnana zaradi njihovih stališč. No, bili so v izgnanstvu, zakaj je potem Puškin napisal “Klevetnikom Rusije” – absolutno grozno šovinistično besedilo?
Edward Said, Palestinec, je potreboval angleško govoreča kultura, da je govoril o zahodnem imperializmu. Podobno so morali Ukrajinci govoriti o ruskem imperializmu. Nihče ne bo to storil bolje od nas.
Veliko stvari moramo narediti in pot je težka, vendar mora biti zmagovita. Ker izgleda, da bomo zmagali.
Nujno. Slava Ukrajini!
Slava junakom!
