Zakaj revolucija dostojanstva še vedno ni končana? Je Putin bedak ali strateg? Zakaj revolucija dostojanstva ne more biti imenovana “obarvana”? Je bila revolucija dostojanstva udar? Kaj je zahodu v Ukrajini nerazumljivo? Kakšna je gradnja posebne oblike ukrajinskega domoljubja? Se bo vojna končala, če bo Putin ostal v Kremlju? Ampak ali naj bo tretji Maidan?
Danes v vprašanju “Brez Bromine” sociolog in učitelj akademije Kyiv-Mohyla in Lviv School of Business Mykhailo Vynnytsky, s katerim bomo govorili o procesu ustvarjanja nove Ukrajine, ki se je začela leta 2014 in se še vedno dogaja.
Program “Brez broma” – skupni projekt za nas in revijo “Lokalna zgodovina”, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.
Danes bomo govorili o področju, na katerem ste bili udeleženec, kronik in raziskovalec. To je Maidan, začetek rusko-ukrajinske vojne. Ali lahko rečemo, da se je revolucija dostojanstva končala kot dogodek ali gre za proces, ki se nadaljuje do danes?
To zagotovo ne pomeni, da je tega dogodka konec. Dojel si glavno tezo moje knjige. In sicer, da revolucije niso dogodki, gre za proces. Francoska revolucija se je na primer začela leta 1789, končala se je, verjame se, leta 1803 s prihodom Napoleona. Ameriška revolucija se je začela leta 1776, končala pa se je, verjame se, s sprejetjem ustave iz leta 1789. Torej, 13-letni proces v obeh primerih. Sovjetska revolucija (tukaj je vprašanje, ali vzeti odštevanje iz leta 1917 ali 1905): če domnevamo, da se je začela leta 1917, se je končala leta 1929, s utrditvijo oblasti s strani Stalina in začetkom terorja.
Leto tako imenovane Velike obračališne točke.
Pravzaprav govorimo o procesih, ki trajajo 10-13 let. Verjame se, da gre za eno revolucionarno generacijo.
Zdaj smo v osmem letu, po naši Bastille. Obstaja taka politična znanost klasika – Crain Brinton’s Anatomy of the Revolution, in zadnjih 70-80 let na Zahodu je bilo treba prebrati za vse politične znanstvenike. Piše, da se revolucija začne, ko se stara vlada zgane. Revolucije imajo različne poti. Lahko govorimo o francoskem ali sovjetskem modelu, ki se je končal v terorju in vrnitvi starega avtoritarizma. In obstaja ameriški model, ki se preseli k ustavi novega sistema, ki kasneje postane zgled za razvoj demokratičnih republika v svetu.
Rad bi verjel, da je naš revolucionarni proces precej bolj podoben ameriškemu procesu kot francoskemu ali sovjetskemu. Ameriško revolucijo je spremljala tudi vojna za neodvisnost. Vidimo vzporednike. Januarja 2014 sem govoril o tem, ki je očitno vrhunec invazije. Ampak mislil sem, da se bo zgodilo prej. V tem času se je zdelo tudi, da se Putin ne bo omejil na Krim in Donbas. Leta 2014 smo bili popolnoma nepripravljeni na vojno. Vsekakor ne bi bilo takšnega odpora kot zdaj, in našli bi se v veliko slabši situaciji kot zdaj. Tako je torej, ko je, hvala bogu, Putin bedak.
Veliko strokovnjakov, ukrajinskih in tujih, pravi, da je, pravijo, Putin narisal načrt za revolucijo dostojanstva, domnevno napovedal te dogodke, soočenje in ustvaril dober teren za pritrditev Krima in Donbasa.
V knjigi vstopam v javno razpravo z lvivnim intelektualcem Tarasom Voznyakom, ki spodbuja tezo, da je revolucija dostojanstva posebna operacija Kremlja, ali FSB ali koga drugega. Nobenega dvoma ni, da je Bila vloga Kremlja pri podpori Janukoviču. Očitno je tudi, da so bili februarja 2014 streljanja na Maidanu apogee, ki so jih navdihnili ali usmrtili kremljaški agenti.
Toda tu se moramo pokloniti Janukoviču. Ker ni bil lutka Kremlja. Bilo je vplivov, vendar je na nekaterih ključnih točkah zavrnil neposredna navodila, ki so prišla od ruskih agentov. Konkreten primer: razglasitev tako imenovane neodvisne Ukrajine pod kremljaškim zaščitničkom, ki naj bi se konec februarja po porazu na Maidanu odvlekla v Karkiv. Janukovič je zavrnil. Zakaj je to storil – razlogi so morda drugačni, nekateri pravijo, da ga je bilo strah.
Vendar je bilo očitno, da so načrtovali scenarij Severodonetsk-2: moral je priti ven in povedati, da “ti pregovori nam ne omogočajo življenja”, da je zakonit predsednik in da je to, kar se dogaja v Kijevu, nelegitimno, in, pravijo, putina vabim k obnovi reda. Janukovič ni. Prišel je v helikopter in pobegnil najprej v Donjeck in nato na Krim.
Torej, kaj vidimo? Ruski vpliv na te dogodke je močan, a tudi močna ukrajinska agencija. To je zelo pomembno. Poleg vsega, kar se trenutno dogaja, je to še ena zgodba, ki jo lahko narišemo. V zadnjih osmih letih je bilo to povečanje subjektivnosti ukrajinske strani. Ker je v začetku Kremelj smatral Janukoviča za svojegakot marioneta, spomnimo se karkivskih sporazumov, ko je šlo vse pod narečje, in nenadoma v kriznem trenutku Janukovič pravi: “Ne, čakaj, nisem pripravljen slediti ukazom.”
In zdaj smo dosegli obdobje Zelenskega, ki nima le svoje agencije, ampak je ukrajinske politike pripeljalo do globalne subjektivnosti.
Tukaj je zelo pomembno vprašanje, ko govorimo o zahodnem dojemu dogodkov revolucije dostojanstva in celo sodobne vojne. Strokovnjaki pogosto govorijo o soočenju med Rusijo in Zahodom. In kje je ta ukrajinska subjektivnost? Kako lahko Zahod prepriča o tem?
Zdi se mi, da je Zahod že prepričan. In v tem primeru je Rusija izgubila. To je osemletna informativna vojna, do katere je veliko ljudi doseglo. Ukrajinska subjektivnost je evolucijski proces s sodelovanjem toliko državljanov. Zelo pomembno je reči, da to ni Zelensky ali Porošenko, to ni vprašanje naših voditeljev, ampak delo velikega števila majhnih skupin, okolij, ki se na tem ukvarjajo. Zahod danes ne dvomi, da je Ukrajina tema. Mogoče je bilo leta 2014 treba prepričati.
Hkrati pa kremeljska pripoved ostaja enaka: Ukrajina kot subjekt ne obstaja, kot država, saj narod nima pravice do obstoja, je preprosto nadaljevanje Rusije (razumemo, da so to Putinove idiotike). Danes je bilo to že diskreditovano in še naprej pravijo, da domnevno ne gre za Ukrajino, ampak za širitev Nata, za vse rusko varnost.
Za osem let evolucijo proces, Ukrajinci prenehajo biti stranski učinki, Ukrajina se je preselila v središče dogodkov. Na začetku invazije, ko so začeli govoriti, da je treba hitro končati vojno, se je bilo treba pogajati, so naši zahodni partnerji trdno povedali, da ne more biti sporazumov o Ukrajini brez sodelovanja Ukrajine.
Se pravi, da scenarij iz Münchna ne mine?
Že dolgo smo prešle ekvivalent iz leta 1938. Danes smo že nekje v 40-ima in to je lahko zastrašujoče. Ker se spomnimo, da je še leta 1945 – Hirošima in Nagasaki. In nisem preveč optimističen, kako se bo ta vojna končala. Putin pravi, da še ni začel. Pravi, da še ni začel ubijati. Žal bo še vedno veliko smrti. Revolucionarni proces traja 12-13 let, zdaj smo na osmi.
Prav tako je zelo pomembno razumeti in interpretirati revolucijo dostojanstva. Zakaj se temu ne reče barvna revolucija?
Barvne revolucije so model demokratizacije z množičnimi protesti, ki so nujno povezani z volilnim cikelom, torej morajo biti volitve. Na začetku, ko so študentje prišli novembra 2013, smo bili celo nekoliko presenečeni, da se to dogaja takrat, saj je pred volitvami ostalo še leto in pol.
To je bilo jasno tistim, ki so imeli poslovne interese, ki so želeli ekonomsko odpraviti Ukrajino z evropskega tečaja in se vrniti v Rusijo. Razumeli so, da ali so to storili takrat ali kasneje, bo to postalo stvar volilnih bitk, ki bi se lahko izgubile med barvno revolucijo.
Se to ne bi zgodilo?
Tečaj. Kot vsaka druga stvar. To, kar se je zgodilo, je manifestacija kolektivne omoči, kot se je zgodilo naslednje. Vedno ustvarjamo svojo prihodnost.
Vrnimo se k opredelitvi te revolucije. Če se obrnemo na definicije: revolucija ali udar?
Obstajata dve šoli, ki pojasnjujeta, kaj je bistvo revolucije. Po personifikacija enega je Teda SkokpolAmeriški politolog, profesor sociologije na Univerzi Harvard. Piše, da so revolucije nujno razredni, strukturni pojav. Material je glavni motor revolucionarnih procesov, ko se, relativno govorimo, nižji razredi upirajo krivici v materialnem smislu. In potem pride do spremembe razredne strukture.
Hkrati Anna Arendtameriška politična znanstvenica iz Nemčije, je na drugi strani. Prepričana je, da so revolucije po sebi ideološke, da motor sprememb ni strukturen, ampak ideološki. Kot je nekoč dejal Bandera, nič ne more ustaviti ideje, čigav čas je prišel.
Ideja Evropske Ukrajine, zamisel o svobodi, zamisel o pravičnosti, ideja dostojanstva – to je postalo motor za preoblikovanje Ukrajine.
Če govorimo o drugih procesih preoblikovanja, na primer o oranžni revoluciji, potem veliko pozornosti namenjamo materialnem dejavniku. Nobena politična znanost ne poteka brez besede “oligarh”. Preprosto si ne moremo predstavljati, da bi govorili o gospodarstvu brez njega. In kje so danes oligarhi v naši vojni? Kakšna je njihova vloga v Maidan protestih? Vsekakor niso bili motor, niti finančni element. Lahko rečemo, da so podprli stari režim. V resnici pa se ni držal oligarhov – deloma na Rusiji in na drugačni ideološki osnovi kot tisti, ki je bil ponujen na Maidanu.
Arendtova ideja je ta: da bi razumeli revolucionarne transformacije, moramo razumeti ideje, ki postanejo motorji teh transformacijAc. Zakaj je to pomembno? Ker je v francoskih in sovjetskih modelih, ki so se končali v terorju, obstajal diskurz o materialu. Govorilo se je o pravičnosti, vendar ne v pogojih, kot je npr. pravično sojenje ali svoboda vseh, ampak za “izenačevanje”, o “pretepanju bogatih”. In tak materialni diskurs, trdi Arendt, vedno vodi do tobogana do groze. Ker so nižji razredi tisti, ki začnejo premagati bogate, in imamo giljotino, moramo ubiti tsarate, ker je simbol, itd.
V našem primeru to ni tako. Ker smo prišli ven s konceptom dostojanstva. To je izjemno zanimivo in o tem bom podrobneje razpravljal. Knjigo sem napisal v angleščini za angleško govoreč bralec. In kot domorodec (in rojen sem bil v Kanadi, sem tam diplomiral na angleški govoreči šoli, živim v Ukrajini zadnjih 20 let) sem opazil, da imata besedi “dostojanstvo” in “dostojanstvo” različne pojme, čeprav to prevajamo kot isto stvar. “Dostojanstvo” v angleško govorečem in francosko govorečem smislu je koncept, ki izhaja iz dostojanstva. V XIX-XX stoletjih je v zahodni Evropi potekal proces demokratizacije, kar je pripeljalo do dejstva, da so privilegiji, ki so bili nekoč le z nevednostjo, postali univerzalni. Obstaja tudi beseda »dostojanstveno«, ki dobesedno pomeni »kakovost dostojanstva«.
Elizabeta II. je pred kratkim umrla in BBC pravi, da se je vse življenje obnašala zelo “dostojanstveno”. Bi rekli, da se je obnašala dostojanstvno? Mogoče. Toda dostojanstvo je drugačen koncept. Rekli bi, da se je obnašala dostojanstvno, plemenito. Dostojanstvo v našem razumevanju je univerzalni koncept. Vsi imajo dostojanstvo, to je stvar, ki jo imam pravico zahtevati, da jo prepoznate od mene.
Naša revolucija dostojanstva je priznavanje naše ukrajinske kolektivne subjektivnosti in na individualni ravni – pravico do dostojanstva, to je, da imamo določeno svobodo, zagotovljeno pravico, ne da bi jo zatirali. To ni materialni koncept, ampak zelo globoka ideja, ki je sami sploh ne zavedamo. Nihče ne more povedati, od kod izvira ime Revolucije dostojanstva, kdo jo je izumil. Prišla je iz ljudi.
Zdaj premlevamo vojno: kakšna je razlika med našo, ukrajinsko, vojakijo in Rusijo? Naši se dostojno morajo dostojno In ko pride zapornik k nam, ne glede na to, koliko želimo ubiti osebo, ki nas je ubila pred nekaj minutami, razumemo, da je ujetnik in ga dostojanstvno obravnavamo. Te stvari so za hierarhično družbo nerazumljive, za Ruse so vsekakor nerazumljive, in, za čuden primer, tudi za naše zahodne sosede, ki živijo tudi v hierarhični družbi. Ne tako avtoritarno kot v Rusiji, je demokratizirana, ampak hierarhično-birokratska, kot je zapisal Weber.
Tukaj imamo nekaj drugega. Zato sem dolgoročno optimističen, čeprav kratkoročno pesimističen. Nekaj se tukaj rodi v tej revoluciji, ki ima svetovni potencial.
Med revolucijo dostojanstva smo se borili za evropske vrednote. Pravite, da nas Evropa v resnici ne razume. Ali ustvarjamo koncept globlje, a temu pravimo evropske vrednote?
Točno. V revolucionarnem procesu smo pred Evropo. In to ni presenetljivo. Od kod prihajajo tradicionalne evropske vrednote? Iz Severne Amerike in njihove revolucije. Tam so se pojavili koncepti porazdelitve oblasti, neodvisnega sodišča, zakonov in odhoda iz monarhije. To se je na evropski meji pojavilo šele pred 200 leti. Danes je Ukrajina meja evropske civilizacije. In na meji vedno vrta, tam se vedno gradijo novi pomeni.
Očitno Amerika danes ni več meja, ampak center za evropsko-ameriško civilizacijo. Ukrajina ostaja na meji, vendar ne več na Kozaku, varnosti, ampak na meji kot kraju, kjer doslej ni vzpostavljenih trajnostnih struktur, ki so se, mimogrede, pojavile zaradi industrijske dobe. Zadnjih 150-200 let evropske zgodovine so zgodovina narodov, propad imperijov, pa tudi zgodovina industrializacije, prehod na množično porabo.
Mislim, da ni treba nikomur razlagati (jaz kot sociolog to jasno vidim), da smo zdaj na prehodu iz industrijskega v nekaj drugega. Tehnologija, komunikacije, umetna inteligenca, biotehniring in kup drugih stvari so povezane s tem. Ta preobrazba iz enega sistema v drugega pomeni tudi pomembno prestrukturiranje. O tem je bilo o tem že veliko napisanega v kontekstu razlage, zakaj so revolucije in vojne spremljale začetek industrializacije. Zdaj smo v enakem položaju, le naš kontekst je drugačen.
Smo na meji in smo v času, ko se svet seli iz industrijskega v postindustrijo. Kje bodo torej vojne, kje bodo oblikovani novi pomeni in nove strukture? Tam še ni inertije prejšnjega, kjer je ta inertija bolj tekoča.
To je meja kot prednost. Lahko rečemo, da bo Ukrajina postala novo središče svetovnih procesov, podobno kot je Amerika postala v XIX stoletju?
Jaz sem nDvomim, da se bo to zgodilo. Vprašanje je, ali bo to ista geopolitična enota, znotraj meja, ki jo ima Zdaj Ukrajina, ali pa bo morda nekoliko večja. Ker moramo razumeti, ali si to želimo ali ne, vendar bomo morali, kot v anekdoti, “krstiti Rusijo, jo bomo zapeli”, prevzemati odgovornost.
Kaj točno misliš s tem? Potiskanje ukrajinskih državnih meja?
Precej verjetno. Če ne formalne meje, potem sfere vpliva. Tako ali drugače, Ruska federacija kot geopolitična enota je pokonjena kot vsako drugo cesarstvo. Vprašanje pa je, kaj se bo zgodilo na naši vzhodni meji. In v našem interesu je, da prevzamemo odgovornost za to.
In tu je unija dejansko jedro nove Evrope – Poljske, baltskih držav, pravzaprav Intermariuma.
Če je pred manj kot letom dni ogromno ljudi v zahodni Evropi zaslišalo Nato kot potrebno strukturo, če so bili pred letom dni prepričani, da so Združeni narodi dolgo časa, je danes postalo ravno nasprotno. Ali bo intermarium, ali kakšno drugo združenje, ali skupaj s Polji, ali z nekom drugim…
Še vedno moramo iti skozi naš revolucionarni proces, smo ravno v osmem letu. To je nekaj več kot polovica poti. Velike svetovne revolucije potrebujejo svoj čas. Zniževanje Janukoviča je bil začetek odličnega procesa, ki se bo dogajal na meji Evrope, ki bo spremenil Evropo in vsekakor spremenil Rusijo, kjer bo središče teh procesov zagotovo os Kijev-Lviv. Zelo pomembno je, da se o tem bolj pogovarjamo.
Hkrati je protislovna, še posebej za Zahod, osebnost Bandere, tradicije radikalizma. Mnogi udeleženci revolucije dostojanstva so bili obtoženi desnega radikalizma. Razumemo, da desna radikalizem ni močan volilni. A vseeno – kako to pojasniti? Je bil ta radikalizem res eden od voznikov?
Dve stvari bi rad razložil. Dejansko imamo veliko manj volilnega sočutja do desnih strank kot na primer v Franciji za Marine Le Pen ali v Nemčiji za alternativo za Nemčijo. Ko nas obtožijo desnega radikalizma, hočem vprašati, ali je vaše ogledalo pokvarjeno?
Druga stvar. Desna radikalizem v razmerah vojne in miru sta dve različni stvari. Napadli so nas. In ni presenetljivo, da se radikalno odzovemo.
Glede zgodovinskih primerov. Med Maidanom so kolegi iz akademskega sveta v Ameriki napisali članek za The Washington Post, s tem pa še enkrat nadaljevali kremeljsko pripoved, da naj bi bil Maidan desna. In napisal sem jim še en članek – pričanje osebe, ki ne opazuje procesa iz Washingtona ali Toronta, ampak je udeleženec dogodkov, ki so dejansko tu. Najprej se je na kijevski državni upravi pojavil portret Bandere, ki ni dolgo visel, po katerem se je pojavil ševčenkov portret. Ja, veliko ljudi je hodilo v rdečih in črnih povojih. Uporabili so torej določene slogane, ki bi jih z vidika zgodovine lahko razlagali kot desna radikalna.
Ali boleče za sosede.
V tem primeru odgovarjam: ali veste, da je bil George Washington lastnik sužnjev? Ali veste, da so imeli vsi vaši zgodovinski junaki, ali vsaj mnogi od njih, iz vašega canona, elemente v vašem življenju, na ki jih zagotovo ne bi bili ponosni? In ne morem reči, da je prepričljivo, vendar vodim do dejstva, da so nekateri simboli iz preteklosti modernizirani. Bandera je postala simbol, ki je bil moderniziran. Dontsov je postal simbol, ki je bil moderniziran. Tako se je zgodilo, da ko je Dontsov živel v Montrealu in so moji starši prišli v Montreal. Moja babica je dobro poznala Dontsova. Povsem dobro se spomnim, kaj je rekla o njem…
Človek je bil žalosten…
Zelo nesrečno, a hkrati se nam nekatere stvari, ki jih je napisal, danes zdijo zanimive. Bandera tudi ni svetnik. Nekoč sem odraščal v Torontu s Stepanom Bandero – Stefko je vnuk te Bandere. Poznam veliko njihovih družinskih zgodovine. Iz takšnih ljudi ni treba narediti svetnikov, kljub vsemu pa so simboli. In simboli se modernizirajo. In v sodobnem smislu potrebujemo simbole, ki nam dajejo določeno sidro preteklosti. Pozabljamo na tiste stvari iz preteklosti, ki še zdaleč niso najboljše in ustvarjamo določen canon, ki ga potrebujemo za danes. Tudi Washington je za Američane.
Vprašanje je, ali je svet razumel protikolonialni vidik revolucije dostojanstva in kasneje vojno, da se borimo ne samo za nekaj, ampak tudi za nekaj?
Pred nekaj dnevi je bila konferenca na UCU in razpravljali smo o tem diskursu o ukrajinski protikolonialnosti. Ukrajinski kolonialni kontekst zahodu res ni jasen: prvič, ker nismo črnci, in drugič, ker je naš status kolonije tu nesmislišen. Še posebej v Ruskem cesarstvu in Sovjetski zvezi. Toda kolonija v britanskem ali francoskem cesarstvu…
Tam je čisto.
To je bil kraj, iz katerega je metropola sesa vse, in lokacijo domačinov, tudi če jim je bilo dovoljeno, da Oxford ali Cambridge za študij, niso bili del metropole in so zagotovo niso bili dovoljeni na nobenih elitnih položajih v metropoli. V ukrajinskem kontekstu to ni tako, na eni strani smo bili metropola za Ruse…
Po drugi strani so ustvarjalci imperija, soutvorniki.
Pravzaprav smo hkrati metropola in kolonija. Spomnimo pa se, od kod prihaja Gorbačov, kakšna je njegova etnična pripadnost. In kjer je Brežnjev služil, preden je postal prvi tajnik. In od koder je prišel Hrushchev… Pravzaprav, če rečemo, da smo kolonija, je tukaj objektivno težko. Očitno nismo imeli tega statusa. Kot so nekoč dejali, zagotovo nismo prvi v državi, verjetno pa tudi drugi. Kyiv je bilo tretje mesto v Sovjetski zvezi. Imamo Moskvo, Sankt Peterburg in Kijev. S številčenjem vlakov vidimo, da je Kyiv tretje mesto. Toda v nobenem primeru nočem pobeljene sovjetske zapuščine.
Nasprotno, kot mnogi ljudje, katerih družine prihajajo iz Galicija, imam družinske tragedije. Moj dedek je odslužil 10 let v Sibiriji. Toda tu moramo razumeti, da kolonialni diskurz ni ravno primeren za nas, nismo bili kolonija v njenem klasičnem smislu. Očitno tudi midva nisva bila enakovredna partnerica. Po eni strani pa je travma povezana z dejstvom, da se moramo še vedno soočiti z našimi, pogojno, sodelavci, z našimi Shcherbytskyji, z našim Matvienko. In prav tako si morate dati nasvet z lastniki Alfa-Bank, ki so iz Drohobycha. Zelo pogosto slišim ta diskurs v Galicija: no, so Judje, ne štejejo. Ustavite se, gradimo politični narod, ki bo zajel Tatarse, muslimane in Jude. Tu je težko. In zdi se mi, da nam poenostavitev kolonialnega diskursa ne pomaga, ampak dejansko le poenostavlja.
Pogosto so govorili o skupnem zgodovinskem spominu. Na primer, na Poljskem je zelo homogena, v Ukrajini pa zelo razdeljena. Dogodki od leta 2014 do danes – ali združujejo ta razdeljeni spomin ali eden od spominov med seboj interceduje?
Pod Porošenkom se spominjamo prehoda s proslave 9. maja na 8. maj. Spomnimo se priznavanja UPA, vendar nismo dosegli točke, da bi “Halychyna” divizijo prepoznali kot borce za ukrajinsko neodvisnost. Zdi se mi, da je zdaj najpomembnejše, da je ukrajinski narod, ukrajinski diskurs, ukrajinska pripoved drugačna od ruske, da pogledamo v prihodnost in ne obhajamo preteklosti.
Če govorimo o ruskem diskurzu, je “ruski svet” o preteklosti, Puškin, Dostojevski, o Rusiji, o tem, kje je Vladimir krstil, ali mu podiči spomenik v Moskvi, o svetosti Čersone…
Je Putin Peter I…
Vse je v preteklosti. In mislim, da vam morda kot zgodovinarju v Ukrajini zdaj morda ni lahko, saj pomembnost zgodovinske pripovedi dramatično pada. Mislimo v smislu danes in prihodnosti, saj razumemo, da se zgodovina zdaj oblikuje. Hkrati pa obstaja pripoved, ki nas edinstveno združuje vse. In to ni pripoved dvajsetega stoletja – to je pripoved o kozakih. Zdi se mi zelo korektno, da smo ob praznovanju 30. obletnice neodvisnosti v Ukrajino prinesli ustavo Pylypa Orlyka. In prav tako, kar je zelo pomembno, se obračamo na stvari, ki so vsekakor naše, združujejo nas, ruski imperij pa nam zagotovo ne bo vzel kozakov.
Putin v svoji pripovedi opravi zelo dobro delo – skoči iz Rusije neposredno v Puškina, od dvanajstega stoletja do devetnajstega stoletja. Še vedno pa je Khmelnitsky, Mazepa, in to očitno ni njihovo. Zdi se mi, da je v tem kozakovem diskursu tudi marsikaj, o čem kot sociolog rad govorim. Posebej o naši nehierarhiji jo imenujem heterarhija – ne ravno društvo, imamo svoje voditelje, vsekakor pa ne oblikujemo piramid. Nekdo bo temu rekel anarhija, zdi se mi, da je to Kozak, je naš.
Skladen.
Dobro usklajeno, prostovoljsko gibanje, prostovoljni bataljoni po 2014… Če zdaj pogledate, kako se naša vojska bori, za razliko od ruske…
Kjer je jasna hierarhija skoraj do Putina.
Popolnoma prav. In generali morajo biti na fronti, ker ne bodo poslušali svojih ukazov, če jih ne dajo neposredno. Zelo zanimivo mi je bilo gledati našo protiodzivo, ki je bila uspešna v regiji Kartuv. Vem, da je bila določena splošna usmeritev: pojdite po regiji Kartuv. V generalštabu so bili presenečeni, kako to hitro počnejo naši. Torej, vse taktične odločitve se sprejemajo na terenu. Zaupamo poročnikom, narednikom, ker vedo splošno smer. Rusija ne deluje tako. In mimogrede, tudi na Zahodu ne delajo vsi tako, ker je treba ohraniti hierarhijo. Poznam veliko fantov, ki so se že vrnili. Na žalost je Masi Nayem brez očesa, nekateri brez roke, z moteno psiho, v odnosih z poveljniki pa imajo enakost, čeprav so višji v vrstah. Heterografija je. Tako se borimo, tako delamo revolucije, tako zmagamo. Od kod to? Očitno iz kozakskega korena.
Po 2014, pravite, so ustvarili posebno obliko ukrajinskega domoljubja. Hkrati dodajtePravite, da ta oblika nima niti ene zgodovinske matrice, spomina. Kaj je osnova tega posebnega ukrajinskega domoljubja in kaj bo?
Še enkrat, to ukrajinsko posebno domoljubje… Govorili smo o čutih, ki se pojavljajo na meji. Anthony Smith, Ernest Gellner, Benedict Anderson so trije avtorji, ki jih je treba prebrati, če nas zanimajo vprašanja nacionalne ideje in nacionalizma kot koncepta, od koder prihajajo. Skoraj vsi se privrejo na dejstvo, da tvorijo dihotomijo: obstajata politični narod in etnični narod. Etnični je, ko verjamemo, da imamo skupno zgodovino, skupni jezik, skupne korenine…
Skupna kri.
In potem je tu koncept naroda, ki se pojavlja predvsem v Severni Ameriki, pa tudi v Avstraliji in Britanskem imperiju, kjer se narod oblikuje prek skupnih političnih institucij. V Ameriki je to kongres, zastava, predsednik. In to pogosto velja za tiste narode, ki so dvojezični – Kanada, na primer, ali multiethnic – kot Velika Britanija, kjer so dejansko trije glavni narodi: Britanci, Škoti, Gleži. Verjame se, da so Britanci, saj imajo eno samo krono in monarhijo. To je politični koncept. V Ukrajini politiki ne zaupamo in če bi rekel, da je najbolj svet kraj v Ukrajini Verkhovna Rada, bi bil posmehljiv.
Tudi z etničnim narodom nismo delali, ker imamo Tatarji, Judje in večjezično ozemlje. Danes ustvarjamo zelo zanimiv koncept, temu bi rekel civilni narod. Najprej svetost meja: če želite ugajati Ukrajinca, potem mu odreži Krim z zemljevida. Naš Krim ni zato, ker Ukrajinci živijo tam, ampak zato, ker je del našega zemljevida, je simbol. Narod se oblikuje okoli simbolov, vendar je civilni narod.
Nedavno je konferenca govorila o civilnem procesu v razumevanju Ukrajine kot procesa, kot projekta in o sodelovanju državljanov in skupnosti v tem procesu. Franco, mimogrede, v “Zachary Berkut” govori zelo kul o svetosti skupnosti, ta skupnost je najpomembnejša stvar. Skupnost je pomembna za nas, zato je decentralizacija dobro šla po Maidanu, to je ena naših najuspešnejših reform. Spet smo prenesli moč, denar na skupnosti. Brez hierarhičnosti. In to, bi rekel, državljanska identiteta je eden od pomenov, ki ga oblikujemo.
Tukaj je pomembno, ali je ukrajinski jezik sestavni simbol te civilne identitete?
Če bi me vprašali o tem pred 5-6 leti, bi rekel ne. Toda v 2014-2015 smo imeli izjemno zanimiv pojav. Na zemljevidu jo narišem približno med Khersonom in Dniprom, morda nekje pred Karkivom, temu rečemo rusko govoreči ukrajinski nacionalizem. Poleg tega je to presenetilo Putina in mnoge na Zahodu, saj je vedno obstajala pripoved, da ukrajinsko govoreča in rusko govoreča Ukrajina.
Divizija proti vzhodu in zahodu.
Da. Glasujejo za “modre”, tiste – za “oranžne”. Leta 2019 ta regionalna distribucija ni delovala, leta 2014, ko smo izbrali Porošenka, tudi.
Ko gre za odpor, tudi to ni delovalo.
Torej, ali obstaja ukrajinski nacionalizem v ruskem jeziku? Zdi se mi. Toda Putin nam je pomagal v tem primeru. Ker dejstvo, da je šel braniti rusko govoreči narod, se je zdelo, da spodbuja iste rusko govorece, da mislijo, da je morda čas, da se preklopi na ukrajinski. Zdaj imamo močan trend prehoda v ukrajinski jezik. Ne bo nenadno, razumeti moramo, da je to proces premislitve.
Jezik, ki ga je oseba govorila kot otrok…
Ne vedno. Včasih sem razmišljal v angleščini, zdaj bolj v ukrajinščini, odvisno od teme. Toda ta proces poteka skozi čas, ne more biti nenaden. Zelo pomembno je, da ukrajinskih domoljubov, ki govorijo rusko v jarkih, ne obsojamo. Obenem pa mislim, da se bo trend nadaljeval – ukrajinščina bo postajala vedno bolj jezik komunikacije ne le v akademskem in uradnem okolju, temveč tudi v vsakdanjem življenju.
Razumeti moramo, da je proces rusifikacije Ukrajine trajal 75 let. Nisem prepričan, da je mogoče pospešiti proces v nasprotno smer. Zdaj smo preživeli 30 let počasne ukrajinizacije.
Včasih zelo počasi.
Res. Ko sem prvič prišel v Kyiv leta 1991, me veliko število ljudi ni razumelo. Že 20 let živim v Kijevu, sploh ne govorim rusko, v Kijevu pa ni težav govoriti ukrajinsko. Da, morda vam ne bodo odgovorili v ukrajinščini, danes pa postaja redka. Ukrajinizacija Kyiva je minila. Leta 1991 sem šest mesecev študiral v Dniproju. Absolutno nihče me ni razumel tam, in sem se naučil (v smislu, da ne govorim, ampak razumeti) ruski v Dnipro.
Imel sem celo dober eksperiment: hodil sem v Dnipro po Karl Marx Avenue (zdaj Yavornytsky), pristopil mimoiden in vprašal: “Prosim, povejte mi, koliko je ura?” Ljudje so bili prestrašeni. Danes s tem ni nobenih težav. Tako se proces ukrajinizacije nadaljuje v Dniproju v Kijevu. Nekdo je lahko dra.reči, da se to dogaja počasi, vendar ne pozabite približno 75 let Russification. Se lahko to pohiti? Nisem prepričana.
Poleg nacionalne razsežnosti revolucije dostojanstva in vojne bomo te koncepte združili, ker so neločljivi. Očitno govorite o bourgeois dimenziji. Za kaj gre: materialno ali ideološko?
Najlepša hvala, da ste to dvignili! To je pravzaprav zanimivo vprašanje. Marx je nekoč rekel, da biti odločen zavesti. Mislim, da zavest opredeljuje biti. Vendar pa so to stvari, ki so povezane. Vrednote so v skladu s tem, kako živim, kako živim, s tem, kaj so moje vrednote.
V Ukrajini se je v zadnjih 15 letih pojavila izjemno zanimiva družbena skupina, še posebej se kaže v Lvivu. Temu pravimo ustvarjalni tečaj. In na to temo so že knjige. To niso samo umetniki, temveč tudi it specialisti, učitelji, novinarji. To so ljudje, ki živijo od dejstva, da ne naredijo nič materialnega. Ne služiš s pitami. Sedimo v studiu in razpravljamo o pomenih, idejah – in to je tudi izdelek, ima svojo materialno vrednost, vendar ni, kot je rekel moj oče, groping. To ni stvar, ki se lahko spakirane in poslan nekje kot izdelek.
Industrijska doba je bila o dobrinah, postindustrijskih – gre za pomene. In motor razvoja postindustrijske dobe je le ustvarjalni razred. Zanimivo je, da je bil ustvarjalni razred nesorazmerno zastopan na Maidanu. To ne pomeni, da so bili ljudje, ki so noč preživeli v šotorih, ustvarjalni razred. Zelo pogosto je ravno nasprotno. Ampak kdo je plačal za to, da so preživeli noč na Maidanu? Samo ustvarjalni razred. Kdo je šel ven na oko? Ustvarjalni tečaj. Kakšna podjetja so vse financirala? Ni bil financiran, saj bi morala Putina plačati CIA. Ni bil ameriški denar. Tudi ljudje, ki se borijo…
To niso natove enote.
To zagotovo niso natove čete. Da, pomagajo nam s tehnologijo in to je velika zasluga vseh nas, saj, naj vas spomnim, pred šestimi meseci nismo nameravali zagotoviti takšne opreme. In vloga ustvarjalnega razreda je izjemno pomembna kot motor pomenov, kot materialni motor, saj tako ali drugače protesti in vojna zahtevajo denar. In kar je zelo pomembno: revolucija 2013-2014, njena osnova so bila velika mesta, ustvarjalni razred pa živi v velikih mestih, vasi in četrtna središča pa so bila takrat v veliki meri ob strani. To se je spremenilo, ko smo se preselili v fazo boja za neodvisnost – tukaj so okrajna središča in vasi postali glavni vir vojaške sile, vendar financiranje prostovoljskih bataljonov, prostovoljno gibanje je še vedno ustvarjalni razred. Poglejte diskurs iste Prytule, ki zbere fantastičen denar, si oglejte center Plast – vse financirajo predvsem ljudje, ki so predstavniki ustvarjalnega razreda, del svojih sredstev dajo za takšne stvari. Brez tega ne bi bilo revolucije dostojanstva, vojne za neodvisnost, ne naših zmag.
Tretja dimenzija pa je revolucija. Kolikor razumem, je tako organiziran ustvarjalni razred (in ne samo). To je tako imenovana konceptualna razsežnost revolucije. Katere nove stvari je Ukrajina prinesla na svet?
Najprej sem govoril o konceptu dostojanstva. Vemo, da je v temeljnem zakonu Nemčije (temu pravijo ustava), v njenem prvem stavkovnem izrazu omenjena beseda dostojanstvo. Toda dostojanstvo v zahodni razsežnosti je drugačno dostojanstvo kot naše. Pojem dostojanstva kot družbenega pomen, kot državljanski pojem, o čem smo govorili o državljanski identiteti.
Pojem pravičnosti je tukaj zelo pomemben, saj pri nas temelji na naravni pravičnosti. Žal mi je, da citiram politično stranko: “obstaja pravica in za to se je vredno boriti.” Bistvo je, da pravičnost ni kot pravna država, ampak pravna država. Mimogrede, imamo dva izraza: pravna država – rečemo, da je to slabo, ker so zakoni drugačni; In pravna država je nekaj dobrega, saj je pravo naravno. V angleščini obstaja pravna država. Ko prevajam v ukrajinščino, dobim “pravno državo”. Očitno pa pomenijo nekaj drugega, saj imajo pravne zakone, mi pa tega nimamo vedno.
To je pravzaprav ogromen problem, ker trenutno ne vemo (in se s tem malo borim) kako te pomene prevesti v nove institucije. Govorimo o spremembah, na primer o reformi pravosodja. To je pomembno, o čem toliko ljudi govori, ker obstaja zahteva po pravici. Toda reforma pravosodja nam bo dala enak evropski koncept pravne države in ne bo dala pravice, ki si jo prizadevamo. Zato moramo razmišljati o tem, kako bomo to storili, kako bomo te pomene prevedeli v nekatere institucionalne oblike. To so revolucionarne stvari, ki jih počnemo – kako izvajati državo, ki ne bo hierarhična, kako zgraditi državo, ki bo stala na konceptu heterarhije, dostojanstva itd.
In naša zgodovinska posebnost.
O! To je pravzaprav zelo težko, saj zahodni primer ni vedno piPrihaja. Ne moremo reči (ne strinjam se z enim znanim lvivskim zgodovinarjem), da je ukrajinska modernizacija zahodnjaščina, saj smo že skočili daleč od tega zahodnega primera, danes oblikujemo nove pomene…
Zahod ni znan.
Zahodnjaki so neznani v okviru postindustriske družbe, kjer se razvijajo iz industrijske v postindustrijo. Pri nas poteka v revolucionarnem procesu, pomeni priložnost, da ustvarimo nekaj novega v konceptu utelešitve dostojanstva, pravice, civilne identitete. Tega se moramo zavedati. Prijatelji, oblikujemo res nov zanimiv svet in to se dogaja tukaj.
Je vojna katalizovalec teh procesov ali jih to zapleta? Za vojno lahko odpišemo marsikaj: ni potrebe po reformah, ker je vojna, ni treba protestirati proti oblastem, na primer zahtevati zaprtje pravosodne reforme, ker se roko Kremlja, ki jo stresamo.
Razumeti je treba, da je vojna del tega procesa. Izraelski sociolog Shmuel Eisenstadt zelo kul napisano, ima knjigo, da bi bil prehod v sodobnost (in misli na lastno demokracijo, industrijsko družbo) nemogoč brez vojn in revolucij.
Vojna je priložnost.
Vojna ni le priložnost, je naravni element tega, kar se zgodi med preobrazbo, je boleč element. Glede vašega vprašanja, ali bi morali zdaj graditi ali ne graditi, protestirati ali ne in odpisati za vojno: doživeli smo že šok 24. februarja, in se je nadaljevalo, mislim, da je to pomembno do protiodzive do začetka septembra. Danes razumemo, da smo sposobni ne le zaščititi, ampak tudi odganjati, in to že pomeni, da je zdaj čas, da začnemo razmišljati ne o obnovi, ampak o novi stavbi.
Imam čast, da sem vpleten, to je ustanovitev civilnega gibanja, ne politične stranke, ampak gre za javni glas o tem, kakšna bi morala biti Ukrajina po vojni. Danes sem že malo namignil: prevzemati moramo odgovornost za ozemlje vzhodno od Kartuda – Belgoroda, Kubana, Rostova, celo Kurska. To je naše področje odgovornosti. Mogoče bo prišel do Moskve.
Zakaj? Ker obstajajo etnična ukrajinska ozemlja? Je varnost za varovalke?
Ne, vprašanje ni etnična ozemlja. To je varnostni varovalnik. Če tam ne prevzamemo odgovornosti, je edina alternativa bodisi stalna vojna, saj se bodo nenehno vzpenjali na nas, ali pa poskušali zgraditi zid. Zid je preprosto oblika vojne, ker se zid lahko uniči. Kitajski zid kaže, da ne deluje.
Razumeti moramo: Ruska federacija se bo začela razsuti. Zgodovinsko se to dogaja s imperiji, še posebej v XXI stoletju, še posebej v postindustrijskih časih. Preprosto ni mogoče ohraniti velikih ozemelj in avtoritarnega režima. Tako ali drugače se bo preprosto raztreslo. Tu je problem: lahko smo srečni, da se bo raztresla, vendar obstaja jedrska bomba in veliko jih je. Ko je gumb zdaj nadzorovan v Moskvi, je dejansko bolje, kot če ga nadzorujejo na 20 drugih krajih, eden od teh bo po možnosti radikalno islamističen, zato je to problematično za svetovno varnost. Kdo pozna to regijo bolje od Ukrajincev? Nobena. Mogoče so še vedno Gruzijci. Gruzijci in Ukrajinci so tukaj demokratični otoki in vemo regijo Ruske federacije, zato moramo voditi.
To pomeni, da moramo opraviti denazifikacijo…
Popolnoma prav. To moramo narediti, ker tega ne bo storil nihče drug. To je prvi. Ves govor, da nam bo Rusija domnevno plačala povračilo, pomeni, da mora Rusija kot geopolitično bitje še naprej obstajati. In to je grožnja za nas, ker je danes povračilo, jutri pa Hitler. Spomnimo se, kaj se je zgodilo med prvo in drugo svetovno vojno.
Analogija je očitna.
Pravzaprav ne moremo upati na povračila. Ko se tam začne propad, verjetno ne bo mirno, kot leta 1991 v primeru Sovjetske zveze. Tam bodo izbile notranje vojne, saj administrativne meje med etničnimi skupinami niso naravne, vprašajte Baškire in Tatarji…
Na primer, Azerbajdžan in Armenija.
V resnici bo takšnih primerov veliko. To pomeni, da bodo begunci. In kam bodo šli? Kjer je bolje in kjer so prepričani, da jih razumejo. Danes imamo primer tega v Lvivu. Veliko beguncev iz vzhoda Ukrajine je prišlo v Lviv, nekateri so odšli na Poljsko in se hitro vrnili v Lviv, ker jih tu bolje razumejo kot tam. V skladu s tem imamo danes notranje begunce, sprejemamo jih, to so notranje razseljene osebe, to so naši bratje, Ukrajinci. In ko bodo k nam prišli milijoni Tatatov, Baškirov, Čečenov, Rusov, jih bomo sprejeli tudi mi? Naša naloga za naslednjih 10-15 let po vojni je, da zagotovimo, da imajo svoje ozemlje, kjer bodo udobno živeli, in potem bomo udobno živeli tukaj.
Ali ima vojna možnost, da se konča, medtem ko je Putin v Kremlju?
Ne, ne bo. Medtem ko je Putin v Kremlju, ni možnosti za konec vojne.
Smrt ali izločanje?
V čem je razlika?!
Torej, katera možnost je bolj realna? Smrti ne moremo napovedati, čeprav obstajajo tudi druga mnenja.
Putinove odstranitve vodijo v njegovo smrt, smrt pa do njegove odprave. V čem je torej razlika?
Ne bomo dobili še hujšega Putina?
Mislim, da ne. Iz preprostega razloga, da to ni monarhija, kjer je naslednik očiten. To pomeni, da bo tako ali drugače po Putinovem odhodu (naravno ali umetno, ni pomembno) obdobje boja za oblast.
Vprašanje je, ali obstaja razlika med pogojnim Patruševim in pogojno Navalny za Ukrajino?
Ja, obstaja razlika. In dejansko bo socialna, gospodarska, politična energija šla v notranje državljanske prepire in nam ne bo dovolj. Ni več dovolj. In to pomeni, da bo na koncu vodila, če ne v mir, potem do določenega premirja. In takoj, ko se začne premirje, je problem vida. Mimogrede, ruska beseda “pozor” je globoko zakoreninjena v njihovem kulturnem zakoniku, saj v ukrajinskem smislu ni sramota…
To je izsušje, ki ga čutiš.
Ot. In ko Rusija izgubi od Ukrajine, je to vizija, je zanje pogled po vsej državi. To je, mimogrede, začetek denazifikacije, zato se začne razsuti. Po mojem mnenju bomo videli propad Rusije z Odhodom Putina, to je zame očitno. Ruski imperij se mora danes zrušiti, in ne bodimo zelo srečni zaradi tega.
Ker je lahko škoda. Gospod Mykhailo, končno vprašanje, ki se ne nanaša na sodobno vojno, ampak obdobje med letoma 2014 in 2022, in ki ga pogosto slišimo na družbenih omrežjih: ali naj bo tretji Maidan?
Tretji Maidan je bil v veliki meri namenjen kot nekakšna “ruska sdelka”. Lahko govorimo o Nadii Savchenko, o drugih, ki bi morali privedti do notranjih motenj. Ne vidim možnosti za to do danes. Obenem vidim, da je možnost v usodi Zelenskega mogoča – da bo sledil isti poti kot Winston Churchill: zmagal v vojni – izgubil volitve. To je popolnoma mogoče. Ukrajina je po sebi demokracija in vsi poskusi ustvarjanja avtoritarizma so v nasprotju z našim kulturnim kodeksom. Danes sem omenila kozake, spomnimo se Makhna, o UPA v zahodni Ukrajini, ki je bila tudi precej anarhična, kjer je bilo poveljstvo precej samovoljno, so se vsi borili v njegovem skrivališčih. Mimogrede, ideološko.
Tako dolgo smo bili nagnjeni k avtoritarizmu v centralni vladi (in zdi se mi, da so danes politiki že izvedeli, da ni v njihovem interesu), da zagotovo ne bo tretjega Maidana. Zunaj je ni mogoče posaditi in edina stvar, ki vodi do maidanov v Ukrajini, je napad na naše svoboščine, na občutek pravičnosti, na naš občutek dostojanstva. Zdaj ne vidim nobenih možnosti za to. V sedanji fazi revolucije se mi zdi, nasprotno, utrjevanje civilne identitete, demokracije. Bilo bo kaotično, imelo bo svoje manifestacije korupcije, bilo bo problematično, borili se bomo, prepirali se bomo med seboj, kdo je boljši – Sergej ali Peter, ljubili bomo različne politike, sovražila druge, vendar bomo združeni v demokratično smer.
Začeli smo z dejstvom, da je revolucija dostojanstva tekoči proces. Ali lahko predvidimo njen zaptiv?
Zdaj sem zelo optimističen glede zaključka. Če sem se pred tremi ali štirimi leti, zlasti v primeru volitev leta 2019, bal, da bi lahko šli francosko-sovjetsko pot, da se lahko konča s terorjem ali avtoritarizmom, danes popolnoma ne dvomim, da bomo s koncem vojne prišli do nove ustave. Ali bo to nov dokument ali prepisani, bomo prišli do nove ustave republike z novimi strukturami, pomeni, z novo identiteto. In gradimo nekaj novega, popolnoma mirnega. In tako sem optimističen, da se mi zdi, da je to, kar gradimo, zgled ne le za nas, ampak tudi za regijo in potencialno za ves svet v postindustrijski dobi.
G. Michael, najlepša hvala za zanimiv in optimističen pogovor.
