Kaj so zgodovinske travme in kaj počnejo z zavestjo našega naroda? Kakšen je značaj pravega Ukrajinca? Zakaj je razlika med vzhodnimi in zahodnimi mentalitetami Ukrajincev dobra? Kaj nam naredi vojna? Kakšni bodo otroci, ki so ga preživeli? Zakaj Nemčija ne razume Ukrajincev in nima empatije in kaj ima z njo 2. svetovna vojna?
Jurij Prokhasko v novi zadevi Brez Bromina pojasnjuje posledice vojne za našo mentaliteto in kaj je treba z njimi storiti po vojni.
Program “Brez broma” – skupni projekt za nas in revijo “Lokalna zgodovina”, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.
G. Yurku, dober dan! Hvala, da ste bili z nami. Morda boste odgovorili na vprašanje, ki nas muči že 30 let in morda še več. Govorimo o ukrajinski mentaliteti. S konotacijo, da naj bi bila zelo posebna, da smo malo drugačni od ljudi okoli nas. Je res, da obstaja – tako posebna ukrajinska mentaliteta? Ali je to nekaj podobnega Schrödingerjevim eksperimentom – zdi se, da je, ampak res, če odprete škatlo – ni?
Najlepša hvala za povabilo. Pokaži mi človeka z dolgočasnim občutkom, ki ne bi upošteval povabila, kot bi rad rekel. Najlepša hvala, tukaj se dobro počutim.
Prepričan sem, da se mentaliteta razteza na vsakogar, ki ima bolj ali manj razločljiv pogled na skupnost. Tej skupnosti ni treba biti niti jasno opredeljen zgodovinski kolektiv. Tej skupnosti ni treba biti politični ali zgodovinski narod. Tej skupnosti ni treba biti kulturna skupnost, da bi že imela nekakšno mentaliteto.
Zdi se mi, da sta za nastanek mentalitete potrebna dva predpogoja. Najprej občutek neke vrste “mi”, nekakšna skupnost. Drugič, tako da za določeno časovno obdobje to “mi” obstajati. Ko se lahko pogledate nazaj, ustvarite obzorje naše preteklosti in si povejte, da smo v tem obzorju preživeli ta čas skupaj. In tako nas je oblikovalo, ne drugače.
Mentaliteto je mogoče gledati kot na produkt določenih ponavljajočih se zgodovinskih struktur, ki so pripeljale do vzpostavitve določenih izkušenj, ki nam to nalagajo in ne drugače. To je en znak. In lahko je zavestna, najpogosteje pa nezavestna. In načini za to, in ne drugače, se ponavljajo in zato za nekaj časa prepoznavni.
Ampak mentaliteto lahko gledaš drugače. Na primer, v psihoanalizi obstaja koncept socialne nezavesti. In še enkrat bom ponovil: ni treba, da je to družba. Morda obstaja nezavestna skupnost in potem je mentaliteta konfigurirana na naslednji način: tisto, kar raje vemo o sebi, kaj raje ne vemo o sebi; o čem se raje pogovarjamo in o čem raje molčimo; da se raje spomnimo, da raje pozabimo in se nikoli ne spomnimo; kar je dovoljeno za nas in kaj ni dovoljeno.
In vse to vodi v zadnjo perspektivo – sposobnost govoriti o sebi. To je tisto, kar lahko v najbolj splošnem smislu imenujemo izjemno spolzko pojem (nič manj spolzko in kompleksno kot koncept mentalitete ali kulture) – torej koncept mit. Mentaliteta je tisto, kar ustvarjamo o sebi in o drugih etiketah. Naša mitologija.
Ko govorimo o Ukrajini zadnjih desetletij, ali lahko govorimo o enotni mentaliteti od vzhoda proti zahodu?
Ne, ne moremo. Nikjer ne moremo govoriti o mentaliteti, ker se to ne zgodi.
Na splošno je razlika v središču človeka. Razlika je strukturna značilnost govora, razlika je strukturna značilnost misli. Za nas morajo biti razlike, da smo sami. In paradoksalno, razlike morajo biti znotraj zamisli skupnosti, da se bo počutila enotno. To pomeni, da je razlika ključ do občutka skladnosti, ne glede na to, kako paradoksalno se sliši.
Ukrajinska mentaliteta seveda ni edina, zelo, zelo se razlikuje, tako regionalno, sociološko, kot morda tudi generacijsko. In to je ključ do njegove vzdržljivosti, vitalnosti. Obenem pa obstajajo določene konfiguracije, ki so skupne vsem nam – od Galicijanov do Slobozhanov, od severnjakov do Podolijcev, od Černomorcev do Transkarpatov. Ker drugače ne bi imeli občutka enotnosti.
Na čuden način se pogosto vprašam – kakšen je encim, element, ki nam pove, Ukrajinci kljub tako ogromnim razlikam, zgodovinskim katastrofam, potenjem, trmasto držijo ideje o enotnosti Ukrajincev? In ker je nekaj takega, mi omogoča, da domnevam, da so za nas skupne komponente, ki nas kljub vsem razlikam držijo skupaj.
Slišali smo stereotipe, ne preveč pametni ljudje so jih rekli, pravijo, da smo narod Grkov, to je na eni strani. Po drugi strani pa je bilo posmehovanje individualizmu Ukrajincev,”Moja hiša je na robu.” Zdi se mi, da so dogodki v zadnjih letih popolnoma spremenili to dojemanje. Morda zveni malo patetično, ampak kakšne značilnosti prave ukrajinske mentalitete lahko izločimo?
Ne zveni tako patetično, kot je zapleteno. In lahko tvegam le, domnevam, da se lahko vsaka moja izjava oteži ali omaja. To je tveganje, kar bom zdaj naredil.
Zdi se mi, da je to najprej občutek, da smo avtohodni, da tu živimo zelo, zelo, zelo dolgo. Da nisva prišla od nikoder in da nimava kam iti od tod. In tako naša hiša ni tako velika, kot je naša hiša tukaj. In tukaj je naša resnica, naša moč in naša voljo. In lahko nas preganjajo, imamo lahko velike nedače, velike nesmiselnosti, morda nas bodo kaznovali, ker smo tukaj, vendar imamo globok občutek, da smo tukaj doma.
Druga komponenta, ki je, kot se mi zdi, skupna vsem nam, je ta samoodločanje in želja po brezpogojni svobodi. Da, ta svoboda je lahko omejena, nekdo lahko posega v to. So časi, ko nam ga vzamejo, ali pa ga poskušajo vzeti, ko jo moramo braniti, ali ko se moramo nekaj časa bolj ali manj podrejeno podajati. Za nas je največje vrednota svoboda in vsekakor jo bomo dobili nazaj, dobili jo bomo nazaj. In na tej podlagi – občutek, da pripadamo »tukaj« in da smo svobodni ljudje, želimo graditi odnose med seboj.
In to nas pripelje do tretje komponente, saj nam vsota teh dveh daje razločitev o tem, zakaj smo drugačni od drugih, o tem so zgrajene zgodbe o tistih, ki nismo mi. In to je tudi temeljno. Ker pripadamo “tukaj” in smo svobodoumni. In drugi so bili morda tu, vendar so velike težave z njihovo ljubeznijo do svobode. Ali pa morda, nasprotno – morda gredo, morda trdijo, da so na mestih, kjer bi morali biti mi? In zato niso mi.
In kaj se bo vojna spremenila v ukrajinski mentaliteti?
Vsak dan vojne je predolgo, vsaka minuta vojne je predolga, saj vojne ne bi smelo biti. Toda ta relativno majhna zgodovinska izkušnja nam že omogoča, da vidimo neverjetno večplastno naravo vojne. To lahko vidimo predvsem v sebi, ko poslušamo sebe in se pogledamo, kako izkusimo to vojno, kaj nam naredi in vidimo ogromno spremembo.
Vendar pa je veliko konstant. Ena od njih je želja po zmagi, želja po koncu in želja, da se to nikoli ne zgodi. Kljub temu pa vsak nov vojni dan odpira nekaj novih ničk tega, kar vojna počne z nami, in to je res zelo raznoliko.
Tukaj lahko izberemo dva ekstremna pristopa. Lahko rečemo, da vojna spremeni vse. Ampak to ne bo res. Za tisto, kar me med drugim postavi v pojav vojne, je, kako se zaradi tega in skozi celotno vojno med seboj bizarno prepletajo caesuras in kontinuitete, spremembe in doslednost, stalnost in razlika. In drugi pole tega odgovora bi lahko bil naslednji: da se mnogi naši ukrajinski sodobniki – avtorji, fotografi, filmski ustvarjalci, umetniki – ne zaman zatekajo k taki vrsti, kot je vojni dnevnik. Dnevnike rišejo slikarji, rišejo grafični umetniki, pišejo proza pisatelji, tudi pesniki pišejo dnevnike. To pomeni, da obstaja ogromen niz pojavov, ki jih želite odložiti, ujeti, razumeti.
In tako bi lahko drugi pristop k vprašanju, kaj nam dela vojna, zvenel takole: da morate pozorno in dnevno zelo pozorno poslušati sebe in sosede in videti, kaj se dogaja okoli vas in v skupnosti. Jasno je, da so spremembe ogromne. In potem pride trenutek, ko bi se bal patosa – tragičnega in herojskega. Seveda pa je v teh spremembah in teh konstantah tako tragično kot herojsko.
In zakaj se ljudje sploh borijo?
Verjame se, da vojne niso večni človeški pojav. Stari so več stoletij, toda začetek vojn (v smislu vojne kot vojne, kot miselno, organizirano in pripravljeno nasilje nad drugimi, in ne samo izbruh uničenja, ali agresije, ali uničenja, ali lova) – slišal sem takšno tezo, pripada Robertu Sapolskemu, da so se vojne v smislu zadržkov pojavile pred približno 12 tisoč leti.
Ne bom se zatekala k njegovim poskusom, da bi ugotovila, zakaj, to pojasnjuje s socialnimi vprašanji, s prehodom iz zbiranja in ribolova na sedentarno kmetovanje, ko na eni strani obstajajo ozemlja, ki jih je treba zaščititi pred posegi drugih, po drugi strani pa obstaja neenakost med temi ozemlji, njihova različna rodnost in privlačnost. Poleg tega, kot pravi Sapolski (in imam predsodke do njega zaradi tega), obstajajo “presežki”, ki jih iz markizma tako dobro vemo. Tisti “presežki proizvodnje”, ki vodijo v socialno neenakost.
Konkurenca.
Hierarhije in bojev za oblast. Zdi se mi, da korenin poželenja po moči ni, manj pa. V vsakem primeru sem želel orisati še eno stvar: od samega začetka obstajajo poskusi ljudi, da bi razumeli, kaj se jim je zgodilozato se vojne dogajajo, kljub dejstvu, da vsi vedo, da je vojna zelo zlo, da vojna prinaša neverjetno trpljenje vsem in je tako neizogiben praphenomen, ki spremlja osebo. Zdi se mi, da to zelo muči osebo. Mučilo ga je, kar bi Freud rekel človeški narcisoid. Narcisam znanja. Ker je oseba tako urejena, da želi imeti dokončne odgovore. Vse hoče prodreti s svojim umom, presegati pojave in jih razumeti. Obstaja pa pojav, ki ga ni mogoče razumeti. Na primer, cosmogony je videz sveta, ali videz človeka, ali zakaj voda teče navzdol namesto letenja navzgor, torej naravni zakoni.
Ampak tudi človeški um kapitulira na pojav vojne. Vendar pa ne samo človeški um, temveč vsi poskusi gradnje takšnega sistema, bodisi takšne institucije, ali tako organizirajo svoje bivanje, da bi se jim izognili. Vse enako, prej ali slej se izklopi pod vzorci, da se vojna zavzame in vojna še vedno izbruhne, tako ali drugače.
In to me vodi do naslednjega opazovanja, do teme, ki me že dolgo muči, vsaj od leta 2014, ko se je začela razglašena vojna proti Ukrajini na nedeklaracijo: razmišljal sem o odnosu med vojno in mitom.
Zelo zgodaj je tak zakon potekal – pa naj gre za nebeški zakon ali peklinsko poroko – med koncepti vojne in mit. V vsakem primeru sta vojna in mit tako medsebojno potrebna, tako tesno prepletena, da sta skoraj v simbiozi. Moja predpostavka je, da so povezane v tem smislu, da nam na primer mit pomaga dati odgovor ali dati namišljen odgovor (tukaj se spet približujemo kategoriji namišljenega), – zakaj vojna.
To je ime znamenite korespondence med Freudom in Einsteinom iz leta 1934 “Warum krieg?”, ko je Einstein napisal Pismo Freudu z istim vprašanjem – zakaj vojna? In Freud daje svoje psihoanalitične poskuse odgovorov, ki so na koncu tudi mitični. Ker se Freud zanaša na koncept tribe, privlačnosti ali kar je nekoč v starodavni galicijanski primarni psihoanalitični nomenklaturi, ko so prvič začeli prevajati Freudov dela v galicijanski v ukrajinski, leta 1916 Stepan Baley imenovan “rase”.
Freud mi daje zelo pomembno opozorilo. Pravi, da so ta tribja naša mitologija. Približuje se tudi taki konfiguraciji, ko ne more več prodreti v um, vendar mora graditi nekakšno zgodbo še naprej. In gradi mitološko pripoved, ki jo postavi v srce znanosti. In to, kar imenujemo znanost, ali znanost, je prežeto z mitiko. Ne govorim o tem, da je mit vse. Ker ni, ker ni vsega. Rečeno mi je, da je mit prisoten v vsem.
Ko pogledamo simbiotično razmerje med vojno in mit, Vidimo da, na eni strani, kad se naišlo na narcisoidnu travu, ubedljivost da objasnimo da je to bilo, ali i da izbegavamo da se uvjek izognemo ratiou ultima, a to u stvari i ne odnosi, ne logos u smislu slavne aristotelovske opozicije logosu i mitosu, ali je ustvari mit.
In to vidimo na primer v Iliadi. Iliada je začetno dejanje zahodne kulture kot celote. To je obzorje, kjer se pojavljajo zgodovinsko misli, poetično in epsko. In ta ep je vojaški že od samega začetka. Ta ep je mitičen od začetka. To je že od samega začetka poskus razlage vojne skozi mit.
Obstaja pa še ena stran – kot sklenjen odnos med vojno in mitom. Nobena vojna ni popolna brez rokavic. Ne le mit poskuša razložiti razločljivo, torej vojno, neopišljivo, neizostavno, ampak tudi vse faze vojne: njeno pojmovanje, njeno utemeljitev, pripravo, mobilizacijo, izvajanje.
In tu se spet vračam v številne vojne odtenke, pojave, ki jih vojna odpira v času njenega teka. Mit je zelo občutljiv na tiste najmanjše nite. Mitu potrebuje tudi fazo, da konča vojno. Povedati si moramo, zakaj hočemo, lahko ali bi morali končati to vojno. In mit je potrebno še bolj, da bi se lahko soocili z ogromno vojno travmo in jo vrnili v kulturni sistem, jo ponovno vdelali, tako da so vsi ti odgovori strpni, artikulatorni in da bi živeli naprej od vojne. Toda imeti vojno v naših izkušnjah, v izkušnjah naše skupnosti, v zgodovinskih izkušnjah, in zato očitno v naši mentaliteti.
In to nas vodi do tretjega opazovanja. Tako kot je vojna nemogoča brez mitice, je tudi mir nemogoč brez mitice. Kajti mit miru zame je pripoved, ki se je lahko vsi držimo in si povemo, zakaj ni vojne, zakaj lahko živimo v relativni harmoniji in zakaj se nam zdaj ni treba boriti.
Dokler bodo pršice miru trajale, do takrat lahko pričakujemo, da se bo mir nadaljeval. Ko se poslabšajo, poslabšajo, potem obstaja občutek tesnobe. Potem je lažje napovedati konec mirovnega obdobja in preboj vojne znova. Ko mit postane steklenica, ki se je že redčil, je razpokana, in ko ta steklenica zlomi, potem je zelo vese soočajo z verjetnostjo, da bo vojna.
Eden od apologiistov za mirovno mitologijo je Francis Fukuyama, ki je konec 80. let govoril o koncu zgodovine in očitno o koncu vojn. Torej se pojavi vprašanje: ali se lahko človeštvo vojne še kako izogiba?
Bojim se, da ne. In tak sklep, ki ga lahko imenujemo pesimistično in realno, izhaja iz mnogih mislilcev, istega Freuda. Svojo razlago o tem, zakaj se ne moremo izogniti vojni, je zgradil na podlagi lastne mitologije – mitologije plemen. A tu je še bolj zanimivo: Freudov misel gre še dlje povedati, da obstajajo erotični vlaki. Obstaja eros kot sila, ki si prizadeva za poenotenje, za ocelitev, za oblikovanje skupnosti in celote, za povezavo. Obstaja uničujoče trib, ali privlačnost, ali džin, ki si prizadeva raztrgati, raztrgati, raztrgati, uničiti to enotnost, jih razpadati. Freudova misel je bolj subtibilna, saj pravi, da ne le nepogrešljiva prisotnost uničujočih pogonov v človeku, in zato v človeških kolektivih, je zagotovilo, da se ne bomo mogli znebiti vojn, saj je nemogoče ugrabiti polovico našega bitja od nas samih.
Gre še dlje in pravi, da to ni tako, da imamo tukaj, na primer posteljo z plemenitim cvetjem, med njimi pa se sejejo tudi kobile, jih je mogoče pobrati in samo rože bodo ostale, vsaj nekaj časa, dokler se ne bo spet plazil kobil.
Ima pa težje vlake. Pravi, da nobena erotična privlačnost ne more obstajati individualno. Niso samo prepleteni z uničujočimi pogoni, ampak so med seboj nemogoči. Vsako ljubezensko dejanje ima delež nasilja. Ni jih mogoče ločiti. Freud torej razlaga izogibanje in neuničljivost vojne. In zanj je vsaka druga predstavitev modrooki idealizem, ki si nagaja humanizmu, nima pa nobenega utemeljitve zaradi svoje kriminalne naivnosti.
Verjamem tudi, da so vojne neizogibne, in nimam odgovora na zakaj. Samo posredno lahko pokličem k opazovanju, da na enak način mitika ne moremo odstraniti iz našega bitja. Danes se ne moremo odločiti, da bomo prenehali razmišljati in čutiti pomikano – in začeli razmišljati in se počutiti povsem racionalno. Tako kunstücka ne moremo narediti sami s sabo. Prav tako ne moremo reči: anumo diha samo kisik iz zraka, ignorira ogljikov dioksid, dušik, vse, kar je tam. In ker mitika ne moremo odstraniti, opozarja na dejstvo, da ne moremo vsega razložiti.
Kaže pa tudi na to, da se zelo težko oblagamo z dejstvom, da tega ne moremo pojasniti. To je naša velika narcisoidna travma. In zaradi tega posredovanja imam intuicijo, da so iz nekega razloga tudi vojne neopravičeva in tudi mi jih ne moremo razložiti.
Ukrajinci so pogosto imenovani kot post-genocidni narod, poudarja številne zgodovinske travme. Če govorimo o kolektivnih travmah, ki smo jih imeli v preteklosti, govorimo ne le o poškodbah, ampak tudi o izkušnjah, ki jih doživljamo. Dovolil si bom, da malo spremenim Freuda: če govorimo o izkušnjah doživljanja poškodb ukrajinske družbe, je ta izkušnja bolj podlega žalosti ali otožnosti?
Seveda, na žalost. In tukaj moramo zelo verjeti, saj je za Freuda melanholija pomenila nekaj povsem drugega, kot to pomeni v naši trenutni jezikovni uporabe. Melanholijo razlagamo kot prijetno meditativno žalost, v kateri ni velike grožnje, ki bi lahko bila celo dobra, ki jo je mogoče uživati – uživanje trpljenja.
V Freudovem terminologiji melanholija pomeni tisto, kar bi danes klicali globoka klinična endogena depresija, ki je nevarna za posameznika, kolektiv, skupnost, ki lahko preprosto uniči.
Vse izkušnje ukrajinske samozadostnosti kažejo, da nismo v globoki klinični depresiji, smo na srečo daleč od tega. Vsak naš poskus emancipacije, vsak od naših naslednjih korakov je v samoodločanje, v želji, da oblikujemo posebno in ločeno identiteto, ki je v stanju depresije nemogoče. Depresija ima takšne predpogoje, ki zahtevajo odpoved identitete, ko se identiteta doživi kot nekaj zelo, zelo obremenjenega s krivdo in sramoto, iz katerih bi bilo potrebno hitreje peči, se raztopiti v kosmiki, v nirvani, kar izgine.
Celotno gibanje naše ukrajinske skupnosti pravi nasprotno. Žalosti je veliko, veliko je občutka pohabljenosti, a absolutno ni tega, kar imenujemo odstop, ali odpoved, ali pa ni niti najmanjše želje po predložitvi in umiku. Ravno nasprotno.
Da, naša skupnost je ukrajinska, ki se v veliki meri za sebe in zunanji svet nagaja orisu skozi izgubo, travmo, pohabljenost, trpljenje. Toda prvič, nismo edini v tem, ali obstaja na desetine in stotine drugih skupnosti, ki počnejo enako, ampak tu se mi zdi, da glavna nevarnost v tem ni nevarnost globoke depresije, ki je podobno nagnjenosti k samomoru.
V knjigi nemškega pi je čudovita podoba žeje po pozabiime Michel Ende, ki sem ga nekoč prevajal v ukrajinščino, z naslovom “Neskončna zgodovina”. Obstaja snov Nič in tako privlačno je, da vsi narodi prostovoljno gredo v to Nič in verjamejo, da nimajo druge izbire, zato jih Nič ne privlači. Torej smo daleč od tega.
Namesto tega se mi zdi, da je večja nevarnost, ki bi lahko izhajala zgolj hipotetično iz skupne pripovedi trpljenja, nevarnost ressentimenta. Ressentimentalne skupnosti so izredno neprijetne in, kot zdaj vidimo v velikem ruskem ljudstvu, izjemno nevarne. Ressentiment tudi ni enkrat za vedno določen parameter. Obstajajo lahko na primer stopnje ressentimenta.
Če pogledamo poljsko kulturo spomina, je v veliki meri temeljita na zavedanju trpljenja, vendar ni bila vedno ressentimentalna. Da bi se izognili zdrsu v kolektivno zaostanek, so potrebno zmagati. In ker je imela poljska miselna, zgodovinska, kulturna skupnost te zmage vedno znova in znova, zdaj poljsko zgodovino, je poljski incident mogoče v celoti razlagati kot zgodbo o uspehu, zgodbo o zmagi. Zdaj je ohranjena pred nevarnostjo zloma ressentiment.
Toda v Rusiji se zdaj dogaja zlomna ressentija in to je za nas velika nevarnost. Ko pa je ressentiment združen z revanchizmom, potem zadeva postane povsem slaba. Pojasnjuje pa tudi ne le našo žejo po zmagi, ampak tudi popolno zaupanje v zmago, ne dvomimo, da bomo zmagali. Ker želimo živeti, hočemo biti, ne zajame nas žeja po pozabo, nas zajame žeja po bitju.
Če govorimo o uvrstitvi zgodovinskih travm, ki nas zdaj opredeljujejo, lahko orisamo seznam, kaj nas je najbolj prizadelo, kaj je med označevalci preteklosti v sedanjosti?
Najbolj nas prizadene to, da se najmanj zavedamo. To je teorija kolektivnega nezavzetja, ne kolektiva, ampak socialnega nezavestnega. Nočem izgledati kot ljubitelj jungianizma.
Zdi se mi, da je to nedvomno Holodomor. To je pelik, onkraj domišljije. In morda bom rekel tukaj – na srečo je večina tega, kar nam je naredil Holodomor, iz zavesti. Obenem pa ta zunajzavest vpliva na nas.
Na drugem mestu bi morda naveli travmo gulagske in sovjetske represije, ki so genetsko povezane s holodomorja. Vse, kar so boljševiki zadali in prinesli s seboj, v najširšem pomenu besede, od leta 1917 do 1991.
Potem so stvari bolj strpne za našo skupno domišljijo. Ker jih je lažje diskurzivno dojeti, lažje razložiti in strukturirati. To so po mojem mnenju neuskli poskusi državosti v drugem desetletju dvajsetega stoletja. Temu pravimo ukrajinska revolucija ali vzorci gradenja države.
Jasno je, da je travma tudi ogromna, ki jo redko obravnavamo kot svojo, vendar je kljub temu naša. To je travma holokavsta, ko pred našimi sodobniki ne samo izginejo, ampak uničijo celotne ogromne skupine ljudi. O tem se zdaj končno veliko govori.
Še ena travma, o njej se manj govori, vendar je zelo očitna, v tej vojni pa je, mimogrede, tudi travma asimilacije in rusifikacije. To je občutek nemoči, krivde in sramote tistih ljudi, ki so se pod vplivom različnih dejavnikov, bodisi groženj, skušnjav ali enega in drugega skupaj, oddali ukrajinščini v korist nečesa drugega, hibridnih identitet, sovjetske ali velike ruske identitete. To je privedlo zlasti do njihovega sodelovanja pri delovanju komunističnega režima, pa tudi do njihove rusifikacije, deukrainizacije. In način, kako so ti ljudje živeli z njim, način, kako se njihovi potomci s tem ukvarjajo drugače, vse to kaže, da gre za veliko, pomembno in subtirno travmo.
In malo govorjenega. V tem okviru me spominja italijanski Jud Primo Levi, ki je opisal svojo izkušnjo življenja v nacističnem koncentracijski taborišču. Govoril je o izkušnji “sive cone”, ko so ljudje za vsako ceno preživeli, delali vse, kar je vredno in ni vredno.
Če govorimo o izkušnjah Sovjetske Ukrajine, še posebej o izkušnjah iz šeststotih let, ko se je več deset, morda na stotine, vendar nič več, upiralo. Preostala družba – kako jih oceniti, kako ta sindrom preživelega, sindrom adaptorja vpliva na nas zdaj? Kako so lahko ti ljudje zgradili neodvisno Ukrajino? Kako je v psihologiji, v njihovih mislih naleti?
To je zelo zapletena zadeva, ki jo je treba počasi in vestno premisliti. Mislim, da je primerjava s tem, kar je Primo Levy imenoval “siva cona”, tako nesojednost kot obremenitev. Ker lahko rečemo, kako se lahko primerjajo disidenti in zaporniki koncentracijskih taborišč? Ta primerjava je neusmiljena. V tej primerjavi pa so tudi obremenitve, saj lahko na to gledate tudi na ta način: ljudje, ki so bili zaprti v koncentracijskih taboriščih, so imeli razločno razliko. Morda niso vedeli, za kaj so bili kaznovani, vendar so vedeli, da pripadajo skupnosti kaznovanih, ki bi v najslabšem primeru lahko bila iztrebljene, samo fizičneMaterialno uničen. In jih je zelo, zelo veliko. In iz tega ni izhoda – niti z vedenjem, niti s sodelovanjem, niti z zagotovili, niti s pokenjem, ne moreš več izvleči iz statusa zapornika koncentracijskega taborišča. Drugačen si, na območju zunaj desno.
Namesto tega so imeli disidenti, o čem govorimo, pokojni disidenti, ki so se začeli v 50., 60., 70. Niso bili soodlocani za disidente, lahko so izbirali. Kagebisti so jim to razlagali skoraj vsak dan: podpišite, ubogajte – in sodelovali boste v skupnosti srečnih sovjetskih ljudi. Zakaj si tako otrpla? To pa je v smislu etike povsem drugačen položaj, ki zahteva, se mi zdi, drugačno premišljevanje.
Kako ne narediti fetiša iz poškodbe?
Težek. Najprej se mi zdi, da se temu ne bomo mogli izogniti, vedno bodo obstajali ljudje, ki bodo fetiš naredili iz lastne in travme nekoga drugega. Ampak ne govoriš toliko o posameznikih, kot o skupnostih. To in diskurzivno podnebje je treba zelo pozorno spremljati. Najprej potrebujemo zmago, da se to ne bi zgodilo. In ko začnemo videti, da se to dogaja, moramo za svoje dobro reči: počakaj, ustavi, poglej, na kakšni poti smo. Ker je fetiš travma tisto, kar sem imenoval pot do ressentimentalne skupnosti, in je lahko tako uničujoča kot samouničujoča.
Imam veliko vero v diskurzivno delo, zelo sem zavesten dejstva, da diskurzivni mlini melijo zelo počasi. Vendar še vedno ni svobodno zanikati. In zdi se mi, da bo to eden od naših, morda, tudi največji izziv v prihajajočem letih. Veliko bo odvisno od tega, kako bo naša prihodnost letela, ta vojna, kdaj in za kakšno ceno jo bomo dobili, kaj bomo izgubili, kaj bomo pridobili. Odvisno od tega, kakšni bodo voditelji misli in karizme v tem času, kakšne možnosti in smernice nam bodo pokazali.
Odvisno od tega, kaj se običajno imenuje diskurzivne skupnosti. Toda nihče ni rešen pred tem. Lahko ponudim tudi paradoksaien odgovor. Nimamo druge izbire, kot da poskrbimo, da vsaka od naših poškodb ni poškodba nekoga drugega, ampak moja, in vsi morajo razumeti vse poškodbe kot svoje. To je paradoksalno, ker, se zdi, potem bomo prežeti z občutkom travme, bomo začeli dobiti, in potem smo posoti. Zdi se mi, da je ravno nasprotno: ko ugotovimo, da vsaka poškodba ni tuja, da travma ni edina stvar, ki nas definira, potem bo kopanje v naši travmi postalo relativna zadeva. Hkrati pa bo zelo okrepila empatijo in pripravljenost, da bosta še naprej skupaj tukaj.
Večina naših sodobnikov je bila zelo zavržena in se posmehoval generaciji otrok vojne, otrok druge svetovne vojne. Zdaj imamo generacijo otrok sodobnega vojskovanja. Če primerjamo ti dve generaciji, stopnjo travme, kaj bo naša sedanja generacija dala Ukrajini v 20-30 letih, ko bo odraščala s temi poškodbami?
Zelo upam, da bom zlasti arogantnost in modrost, ne le izkušnje trpljenja in ne le tisto, kar bi se lahko imenovalo breme socialne porabe. Prav tako bo dala tisto, kar potrebujemo, in sicer zavlaščanje, da je najhujše za nami. Ni v preteklosti, ker so še vedno priče in žrtve tega, vendar so preživele, so z nami in nam lahko povejo, kako je bilo. In to je naš neverjetni simbolični in družbeni zaklad.
To pomeni, da so poškodbe združene.
Lahko se združijo.
Ali lahko zdaj rečemo, da bo v naslednjih desetletjih pričakovati posttravmatično rast Ukrajine na podlagi teh poškodb?
To je neizogibno. To je kot zakon narave.
In kaj za njim?
Po tem se bomo soočile z velikim, norim izzivom. Že obstaja, vendar bo veliko več. Ne le v dejstvu, da ljudje, ki jih je vojna travmatizirala, borci, vojaki, ranjeni, pohabljenci, ampak tudi vsi, ki jih je vojna prizadela na različne načine, ne bo samo večni opomin, da je bila ta vojna. In iz izkušenj vemo, da ga skušajo večinoma podjetja čim prej pozabiti. In po vojni pride do izbruhov hedonizma in poskusov, da bi uživali v življenju, ujeli to življenje in to nadoknadil, vendar pa pride tudi do tehnoloških in reformacijskih prebojov.
Torej, izziv ne bo le, da bodo večni opomnik za nas, ampak tudi, kako se bomo soočali s tem opominom. Kako odporna bo naša skupnost. Kako spoštljivo bomo te pohabljene dojemali kot del sebe.
To pomeni, koliko želimo priznati lastno pohabljenstvo. Kako dobra bo naša psihoterapevtska oskrba, zdravstveni sistem na splošno, kako dobri bodo rehabilitacijski programi. Koliko arogance, sočutja bo v družbi. Koliko bomo lahko v novi kulturni sistem uvedli travmatizacijo brez primere in kako bomo s tem novim integriranim kulturnim sistemom lahko še naprej živeli. To je vprašanje, kjer lahko kar rečete galicijanski “to je odvisno”.
Ste tudi strokovnjak za nemško govoreci kulturni svet. Ko smo v zgodnjih dneh vojne in na splošno pred in od leta 2014 pogledali položaj Nemčije, se vam ni zdelo, da Nemčija kljub kompleksu krivde Rusijo še vedno bolj razume kot Ukrajino?
Definitivno. Ker Nemčija ni od danes in ne od včeraj globoko kulturno in zgodovinsko vneta sposobnost in pripravljenost, da se poistoveti z Rusijo. In nima absolutno nobene sposobnosti ali nobenih predpopojov, da se poistoveti z Ukrajino. In identifikacija je osnova za razumevanje, in za empatijo, razumevanje in sočutje.
Moje najljubše spominjanje iz nemško govoreče kulture je Goethejev pojem “selektivnih afinitet” med nemškimi in veliko ruskimi kulturnimi skupnostmi. Med tem, kar lahko imenujemo Die Deutsche Welt (nemški svet) in “ruskim svetom”, že dolgo ni bilo veliko, a selektivnih afinitet. Zakaj je, bi si zaslužil tudi ločen pogovor. Za zdaj pa želim samo iskati, da je.
Namesto tega ni nič takega med nemško govorečem svetom, tudi med tem delom, kjer lahko naivno upamo, kot ena od nekdanjih provinc Habsburške monarhije in s tem svetega rimskega cesarstva, ki je trdilo, da je glavni predstavnik tega nemškega sveta. To je med sodobno Avstrijo in ukrajino, če obstajajo kakšne selektivne zanimivosti, potem le v eno smer – od nas do njih, in v nobenem primeru obratno.
In to je pripeljalo do dejstva, da je bila naša ukrajinska skupnost presenečena, zelo žalostno skočila in pogosto frustrirala (in bes je posledica frustracije), jezen ne samo zaradi pomanjkanja empatije, ampak s popolnim pomanjkanjem razumevanja, kaj je ukrajinstvo: zakaj je, od koder je prišla in zakaj bi se morali nenadoma odreči tem “selektivnim afinitetam” z Veliko Rusijo.
Poziv “manj orožja – manj vojne – manj trpljenja”, ki se sliši v nemško govorečem okolju, in celo med intelektualci, – kaj je to? Selektivnost in naivnost?
Vse, kar ste omenili, in še veliko več. Tukaj se lahko premikate v času iz sedanjosti v preteklost. To je najprej ena zelo vzdržljivostna in vzdržljivostna tradicija – najprej levičarski pacifizem, ki je utelešen v programu ne le zdaj vladajoče Socialdemokratske stranke Nemčije, ampak tudi celotnega levičarskega političnega spektra.
Če stopim še dlje, gre predvsem za izdelek tistih procesov, ki jih je povzročil tako imenovani Ostpolitik, ki se je začel s kanclerstvom Willyja Brandta in nato Helmuta Schmidta in ki so bili v svojem času izjemno uspešni. To pomeni spremembe s trgovino, spremembe zaradi približevanja, tehnologije za surovine. In ta tradicija je izjemno spodbudna. A tudi Nemci so potrebovali veliko časa, da so ugotovili, da vse, kar je nekoč delovalo, ne mora večno delovati. In to je sčasoma pripeljalo do potrebe po ugotovitvi, kaj je sedanji kancler Olaf Scholz opisal kot Die Zeitenwende (spreminjajoče se dosjeje).
In če stopite korak nazaj, ta nekoč zelo uspešna Ostpolitika temelji na še starejši strategiji – strategiji preučitve, premagovanja preteklosti in priznanja lastne krivde. Ne bom počil na odprta vrata, ker so o tem napisani kupi novinarstva. Rad bi poudaril eno smer. Timothy Snyder je to zelo dobro povzel in razložil: identifikacija ruščine s Sovjetsko še vedno Nemcem ne omogoča, da bi razumeli razliko. Prepričani so, da so se v drugi svetovni vojni borili z Rusi, uničili Ruse, jim povzročili grozno trpljenje. Vendar so doživeli tudi strašen poraz od njih.
To nas vodi do zelo pomembne teze, ki je šla nezameženo, vendar si zasluži več pokritosti. To je teza Lviv psihiater in psihoanalitik Roman Kechur, ki je bila izražena na straneh “Zbruch”– da je v postopku premagovanja lastne preteklosti in sneževanja krivde obstajala precejšnja nezavestna zamenjava. Ko so Nemci dejansko trpeli in niso trpeli zaradi krivde proti Rusom, ampak zaradi strahu pred Rusi. Ta zmeda, ki je nastala zaradi nadomestitve, jim ne omogoča, da bi jo pogledali in prepoznali.
Predpostavka Romana Kechurja je, da se je to zgodilo, ker so Nemci sami projicirajo svojo naravo v Ruse. Nemci so zelo dobro razumeli in počutili, kaj je totalitarna Hitlerjeva Nemčija, kaj je tretji rajh. In zelo dobro so se utrdili v tej pohoti po popolnem znanju, poželenju po moči, pripravljenosti in odločenosti za genocid in zmogljivosti v tej cesarski trditvi. In kar so bili prisiljeni odnehati zaradi lastnega poraza, so oblikovali od Veliki Rusi. In zdaj se strašno bojijo, da so Rusi oni pred 80 leti. Od tod tudi strah pred njimi.
Očitno je, da zdaj Ukrajina postaja predmet predmeta. Toda v prvih dneh ali tednih vojne je Olaf Scholz dejal, da mi, pravijo, končno ukinjamo občutek krivde pred ruskim ljudstvom. Ko Nemčija razumeti krivdo pred ukrajinskim ljudstvom?
Ko bomo dolgo, vztrajno, inventivno in razumno to razlagali vedno znova in znova. Čas in čas, znova in znova.
Je izkušnja denazifikacije Nemčije primerna za sodobno Rusijo?
Na nek način. Jaz sem nasprotnik popolnosti. Izkušnje denazifikacije in izdelave preteklosti v Nemčiji niso bili tako medsečni in nedozbrani kot post-factum, ki ga gradimo v namišljenem.
Če obstaja nabor orodij, ustvarjenih posebej za džunglo, in obstaja nabor orodij, ustvarjenih posebej za puščavo, da preživi tam, to ne pomeni, da so lahko zamenljivi. Vendar to tudi ne pomeni, da nekateri predmeti ne bodo uporabni tako tam kot tam.
Vendar pa ne pozabimo osrednjega: ta komponenta je bila v Nemčiji in je v Rusiji, morda so nesorazmerno močne in verjetno nesorazmerno vplivne– govorimo o opoziciji. Drugi Nemci, ki so hoteli drugo Nemčijo. Obstajajo tudi takšni Rusi, zdaj so v Rusiji, so v diaspori. Za dobro ali za zlo, ampak tudi so.
In lahko bomo govorili o vplivu, kako bo do propada Rusije, kako vplivne bodo. In kljub vplivu te velike opozicije, drugih Nemcev, proti hitlerjevskih Nemcev, si lahko povemo resnico: brez zunanje uprave v Nemčiji ne bi prišlo do denazifikacije. Če ne bi bila razdeljena na cone okupacije in ne bi bila pozorni do 70. let na realni, dobesedni ravni: na ravni cenzure, medijev, oblikovanja diskursov, na ravni državnih, izobraževalnih, pravosodnih institucij.
Danes je glavna razlika prav ta. Ker mi pokažite to moč, mi pokažite to moč, tisto oblast, ki bi lahko postala dejavnik denazifikacije Rusije.
Zdaj ga očitno ni več. Končno, morda filozofsko vprašanje, vendar še vedno – kakšno ideologijo potrebuje Ukrajina po zmagi?
Morda bo zvenelo zelo naivno in, vendar se mi zdi, da nihče ni izumil najboljše liberalne demokracije.
Upam, da bo tako. G. Yurko, najlepša hvala!
-Hvala!
