Govorimo o ozemlju Ukrajine. Zakaj Rusija meni, da so Ukrajinci hujši in kakšna je razlika v naših stališčih? Kateri Sovjetski lahko ostane in kaj lahko odvzeto? Od kod prihaja ruski kult nasilja? Kje bo minila meja srednje Evrope, zakaj je Stalin pametnejši od Putina, nastanek proto-Ukrajine, ideja o malih kulturah kot produkt imperializma, tri vrste ukrajinske identitete in česa se ne da vzeti ukrajinski kulturi, ukrajinski identiteti.
V novi številka programa “Brez Bromine” – ukrajinski publicist, pisatelj, član PEN Ukrajina Vitaliy Portnikov.
Program “Brez broma” – skupni projekt za nas in revijo “Lokalna zgodovina”, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.
G. Vitaliy, dober dan! Hvala, ker niste zanemarili povabila. Danes bomo govorili o Ukrajini tako v preteklosti kot v sedanjosti, vendar moramo tukaj, morda, najprej ugotoviti vizijo, kako stara je neodvisna Ukrajina? Ker nekateri pravijo, da smo leta 1991 dobili neodvisnost, smo jo leta 2014 začeli pridobivati – in zdaj smo jo pridobili. Se vam ne zdi, da je tak pristop odraz zgodovine ukrajinske državosti?
Očitno je, da je država v ukrajinskih deželah obstajala veliko dlje kot zgodovina te ukrajinske države, ki se je začela v dvajsetem stoletju. Vendar pa se ta državanost, ki obstaja že tisočletje, ne more imenovala ukrajinska državnost. To je državanstvo, ki je pravzaprav reka, iz katere je nato pritekala ukrajinska reka. Ampak to je veliko bolj zapleten konstrukt. Kot načeloma s celotno zgodovino človeštva na splošno.
Lahko rečemo, da je sodobna Italija neposredna dednica starega Rima? In Sveto rimsko cesarstvo? Je sodobna Grčija dednica Bizantinskega cesarstva? Ali je mogoče reči, da ima sodobni Izrael neposredno nadaljevanje v tistih kraljestvih, ki so obstajala v antici?
Če govorimo o ljudjeh, ki živijo v določenih državah, potem seveda lahko govorimo o neposredni kontinuiteti. Če primerjaš mojo DNK analizo z DNK analizo ljudi, ki so živeli na dvoru kralja Salomona in kralja Davida, bo to praktično ista stvar. Govorimo pa o stanju, ki ni izpeljano iz DNK, država je vedno produkt politične volje.
Mislim, da je ogromno število ljudi, ki so danes prišli na ukrajinska tla ubijati, ropati in uničevati, DNK z Ukrajinci, ki jih ropajo, ubijajo in uničujejo, enako, ker so njihove dežele bile po delu Sovjetske Rusije leta 1917 in nato Putinovi Ruski federaciji. In ti ljudje se morda niti ne smatrajo za etnične Ukrajince, ampak so ukrajinskega izvora. Tako kot ljudje, ki branijo sodobno ukrajinsko državo, morda niso etnični Ukrajinci, ampak so politično Ukrajinci. To je zelo težko analizirati tako enostavno.
Tako kot obstaja ogromno ljudi, ki imajo skupno DNK s kraljem Salomonom in kraljem Davidom, ki živijo v ZDA, Ukrajini ali Nemčiji, in ne razmišljajo o izraelski državi. Tisti, ki želijo nadaljevati to državo, živijo tam.
Na eni strani je torej na ozemlju ukrajinskih dežel obstajala dolga državna tradicija, začenši s Kievanom Rusom. In pred Kievan Rusom je bil na teh deželah Khazar Kaganate, ki je bil v tem času tudi država precej močna.
Po Kievanu Rusu so bile kneževe, ki so imele precej resno vlogo v evropski zgodovini – galicijska-volynsko kneževinja, nato Veliko vojvodstvo Litva, ki je postalo substrat poljsko-litovskega Commonwealtha. Nato je bilo moskovsko kraljestvo na teh ozemljih in zdaj dosegamo dvajseto stoletje.
Ampak kaj morate vedeti? Poiskati moramo trenutek v zgodovini, ko je bila ukrajinščina tvorna kot politična, gospodarska, socialna komponenta. Vsak, ki raziskuje te procese, ima svoje izhodišče.
Zame je to do določene mere Unija Lublina. To je trenutek, ki je razdelil ukrajinsko in belorusko deželo ob mejah med poljsko krono in Veliko vojvodijo Litve. In sodobna meja med Ukrajino in Belorusijo še vedno sledi meji, ki je bila opredeljena v Lublinu.
Druga precej pomembna točka, ki ni tako pogosto omenjena v zgodovini, je, da je VKL pristala na prenos ukrajinskih dežel na krono pod pogojem, da te dežele še naprej živijo določeno obdobje v skladu s statutom VKL, in ne v skladu z zakoni Kraljevine Poljske. In potem je bila VKL ta, ki je spremenila svojo listino, zemljišča, ki so bila v »prehodnem obdobju« pa so ostala po stari listini.
Živeli so tako do devetnajstega stoletja.
Da. In ni bilo samo oblikovanje ukrajinskega naroda etničnega načrta, ampak oblikovanje avtonomne skupnosti. Ker ko ste prečkali mejo, ki je bila morda nevidna na zemljevidu poljskih kraljev.wah, – tam so že veljali drugi gospodarski zakoni in druge politične norme. In to je res postalo spodbuda za nastanek tega, kar zdaj dojemamo kot Ukrajino. To je tak proto-Ukrajina, ni več Kievan Rus, ne Galicija-Volyn ali katero koli drugo kneževijo, ampak proto-Ukrajina.
In pravzaprav je zaradi upora Bogdana Khmelnitskega ta proto-Ukrajina prišla v Moskovsko kraljestvo povsem drugače kot samo Moskovsko kraljestvo. Najprej niso poznali zakonov – zakonov, ki so omogočali osebi, da se počuti del državne skupnosti. Na primer, Magdeburški zakon mest, plemenite diete, glasovanje, njihovi odnosi v skupnostih. Imeli so hordski ukaz, to je bila majhna replika Zlate horde.
In kaj je moskovsko kraljestvo naredilo skozi celotno zgodovino ukrajinskih dežel? Ukrajince je poskušala spremeniti v Ruse, v Ruse, tako da je izbrisala njihovo nacionalno zavest.
In ves čas pozabljamo, da se je v moskovskem kraljestvu rodil ta, pravzaprav, ne samo zaimek, temveč predpost – “ruski”. In zakaj se ljudje imenujejo predpoj? In ker takšen narod, ki se je imenoval predpogoj, v zgodovini nikoli ni obstajal – obstajal je »velikoros«. To je narod, ki je verjel, da je skupaj z “Majhnimi Rusi” in “Belorosom” tvoril enotno politično podlago. To je bila ideja Moskve, zamisel Romanov.
Ko govorimo o ruskih cesarskih ambicijah, govorimo o ruskih oikumenah, ki napredujejo na obrobju. Je res, da Rusija meni, da so Ukrajinci taki, kot so, le še hujši?
Mislim, da ni huje, mogoče bolje. V mnogih državah je boljše tisto, kar je bilo imenovano “malo”, je temeljna osnova imperializma.
Ukrajinski mislilci, ki so zgradili Rusko cesarstvo, to potrjujejo.
Res so jo hoteli zgraditi, ker so nameravali tam ustvariti nekakšno kariero. Poanta je drugačna. To lahko primerjamo z drugimi državami in si predstavljamo, kakšna bi bila poljska civilizacija brez Manjše Poljske. In kaj je Manjša Poljska? je Krakov, glavno mesto Kraljevine Poljske. Večja Poljska je Poznan, Gnesno. In Manjša Poljska se je pojavila kot ideja – ideja substrata.
Ali je Litva majhna. Kje se nahaja? V Korolivki, torej v Königsbergu (v litvanski Karaliaučius). In dejstvo, da je Litva ostala brez tega ozemlja, je prav tako dalo določen vektor njenega razvoja. Tam so potekala vsa velika civilizacijska gibanja Litvanov. Tam je bil Kristionas Donelaitis, tam so bile objavljene prve litavske izdaje in knjige.
Mimogrede, vsi znani poljski kralji so bili pokopani v Krakovu, prestolnici Malo Poljske. In vsi ruski princi, če nadaljujemo to mitologijo, v Kijevu – prestolnici Male Rusije. Tukaj imate ruski pogled na zgodovino. In to je stališče, ki se je učilo v šolah Velike Rusije in ki je bilo nato dojemano kot ustrezno v Ruski federaciji.
Obstaja tudi zelo pomembna točka. Kljub temu razvoj Sovjetske Rusije in Sovjetske Ukrajine po okupaciji ukrajinskih dežel leta 1920 ni bil enak. Rusi nas vedno presenetijo: zakaj imajo taka stališča, mi pa različne poglede? Živeli smo v isti državi, oni bi nas morali dojemati, kot dojemamo sami sebe. Ampak to ni res. Prebivalci Sovjetske Rusije so se dojemali kot Sovjetsko zvezo, prebivalci Sovjetske Ukrajine pa so se dojemali kot prebivalci Sovjetske Ukrajine v Sovjetski zvezi. To je bila razlika v naših pogledih na življenje.
In ko se premaknemo na dvajseto stoletje, obstaja zelo pomembna točka. Prvič, očitno je, da je bilo tudi takrat oblikovano močno nacionalno gibanje Ukrajincev. In to gibanje so prepoznali vsi, dovolj je brati dela takratnih politikov, mislilacev, publicistov, boljševikov so bili prisiljeni to prepoznati. Lenin je napisal več člankov na to temo, ki se ukvarjajo posebej z neodvisnostjo Ukrajine.
Obenem pa se je treba zavedati, da je bila ta neodvisnost takrat različno razumena. Boljševiki, ki dejansko niso imeli podpore v podeželski Ukrajini ali Ukrajini majhnih mest, so imeli podporo le v velikih mestih, kjer je obstajal pogojni proletariat, na katerega so se zanašali. Tudi ko je bila leta 1920 okupacija Ukrajine.
Mimogrede, Stalin, ki je bil takrat narodni komisar za narodnosti, je bil močnejši od Putina v tem, da je preučil to situacijo. Spoznal je, da se boljševiki v boju proti UPR ne morejo zanašati na nič. Da je seveda mogoče narediti ponaredek UPR, kot so to storili s prestolnico v Kartuvu, vendar mora razširiti svojo moč.
In to počnejo boljševiki – ustvarjajo koalicijo z ukrajinsko komunistično partijo borcev in judovsko komunistično partijo. Zakaj? Rokoborci so potrebna v vaseh in tistih majhnih mestih, kjer so živeli etnični Ukrajinci, ki so želeli Ukrajino. In potrebujejo judovsko komunistično partijo, da se zanaša na nekoga v mestih, kjer so bila zelo močna stališča cionističnih in socialističnih strank, ki niso želele nobene sovjetske Rusije, nobenih boljševikov.
Ti dve komunistični partiji, ukrajinski in judovski, sta imeli večje bojne enote kot rdeča armada, ki so jo prinesli boljševiki. Kaj je to pomenilo za prihodnost Ukrajine?
Vsi ti ljudje so se zavezli s hudičem in vsi so ga plačali, nihče od njih ni živel več kot 20 let. V 1937-1938 so bili vsi uničeni. Dobili pa so tisto, kar so boljševiki potem lahko imeli za nepomembno – npr.
Če pozorno pogledamo, kako dolgo so študirali ukrajinski jezik in literaturo v ukrajinskih sovjetskih šolah, in koliko v beloruskih ali kazahstanskih šolah, bomo videli, da je to povsem drugače. V ukrajinščini mislim – v ruskih šolah.
Končal sem rusko šolo v Kijevu. Imel pa sem približno 5-6 ur ukrajinskega jezika in literature na teden. To je veliko. Ja, vsi drugi predmeti so se učili v ruščini, bilo pa je veliko ukrajinščine. Ta šola je zdaj ukrajinska, seveda, kot večina kijevskih šol.
Učitelji so vedno poudarjali, da če ukrajinskega jezika in literature ne bomo dobro poznali, potem ne bomo imeli dobrih certifikatov. Študiral sem v času, ko je bilo tekmovanje v spričevalu.
Seveda, kdorkoli je lahko, od obiskovalcev, se je osvobodil ukrajinskega jezika in literature. Vendar niso imeli vsi takšne priložnosti. In mnogi starši niso verjeli, da se otroci ne bi smeli učiti ukrajinskega jezika in literature.
In tako so ljudje načeloma izvedeli, da je to še vedno nekaj ločenega od Rusije. In ko sem potem prišel v druge republike Unije, sem videl popolnoma drugačno situacijo. Na primer, v baltskih državah sem videl ožji odnos do mojega jezika in literature, vendar je bil etničen. To pomeni, da so lokalni Rusi preprosto hodili v ruske šole in niso poznali nobenega latvijskega ali estonskega jezika.
V Kazahstanu so kazahstanci, Rusi in Nemci študirali v ruskih šolah. Vendar so kazahstanski jezik ali literaturo učili tako, da ga ni bilo mogoče preučiti. Enkrat na teden. Obstajal je povsem drugačen program, proti Ekapistim ni bilo borcev.
Moje babice so začele študirati v judovskih šolah v njihovem mestu v regiji Cherkasy, saj je obstajala ECP, in diplomirala na ukrajinskih šolah, saj so od 8. razreda začeli študij v ukrajinskih šolah. Potem so bile te šole v tem mestu prevedene popolnoma v ukrajinščino z učenjem jidiša kot izbirnega. Še vedno pa so še naprej v svojem jezikovnem in etničnem okolju. Pred vojno. In to je tudi generacija.
In v Kazahstanu ali Belorusiji je bilo povsem drugače. Russification je bil hitrejši. Zato včasih ne razumemo le Rusov, ampak tudi priseljencev iz nekdanjih sovjetskih republik. Imeli smo zelo posebno kulturno situacijo. Zato nam je uspelo. Na določenem ozemlju države ne pravim, da je bilo povsod, na vzhodu, stanje bolj zapleteno. Med pedagoško prakso v Dnjiproju sem videl, da so poučili ukrajinsko literaturo v ruščini. Zdaj je videti divje, vendar je bilo. Vendar pa je bilo v večini delov Ukrajine popolnoma drugače kot v sosednjih republikah Sovjetske zveze.
In potem se pojavi vprašanje: ali se lahko moč ukrajinske SSR imenuje poklicna v zvezi z ukrajinskim ozemljem, ukrajinskim prebivalstvom?
Seveda je to okupacijska moč. Ker je bila zasajena na moskovske bajonete. Na oblast je prišla komunistična stranka, organizacija s sedežem v Moskvi. Pravzaprav je državni organizem zamenjal tujec državni organizem.
Ne glede na romantične spomine, ki jih imamo o 20. Seveda bi ljudje lahko imeli naivne upe, da bi ta oblast lahko imela ne le razred, ampak tudi nacionalni značaj. Toda vsak dogovor z zlom se vedno konča z zmago zla.
Prva leta obstoja Sovjetske Ukrajine so zavezništvo adapterjev z romantiki. Toda vsiljivci še vedno zmagajo. Vedno vas opozarjam, da smo dolžni ohraniti suverenost ukrajinske SSR kot republike unije Christianu Rakovskemu, prvemu predsedniku Sveta demokratov Sovjetske zveze.
Bolgarščina po poreklu.
Bolgar s poreklom iz Romunije, ki je v resnici prepričal Lenina, da bi morale te republike imeti status unije. Ampak zakaj? Rakovsky je bil državni komisar za zunanje zadeve in vodja vlade Sovjetske Ukrajine. Hodil je na mednarodne konference in res si je želel biti taka številka še naprej. Smiselno.
Pred tem pa je v Kyiv prišel v čin vodja sovjetske delegacije, da bi se pogajal z ukrajinsko državo Hetman Skoropadsky. In prepis teh pogajanj zgovorno kaže, da je verjel, da nobena ukrajinska država ne obstaja, noben Ukrajinec ne obstaja. Bila sem nadležna, ko so predstavniki hetmanova vlada želeli govoriti z njim v ukrajinščini.
Povsem normalno je, da se pravi revolucionarji prilagodijo okoliščinam. Ko je sam je postal vodja Ukrajine, se je odločil, da bo to situacijo uporabil za svoj namen.
Sovjetska vlada je bila poklicna, če le zato, ker ni zaupala ljudem, ki so obstajali na njenih ozemljih. Odličen primer je holodomor, zamisel o uničenju ukrajinske kmetavščine kot substrata ukrajinščine.
Obstajajo pa zgolj kadrovski primeri – po smrti Jožefa Stalina se je pojavil prvi sekretar Centralnega komiteja Komunistične partije Ukrajine, ukrajinski po rojstvu. Stranka organizacija Ukrajine je bila na čelo tistih, ki so želeli – Rusi, Polji, Nemci, Judje, vendar ne etnični Ukrajinci.
Predstavljaj si, kakšno popolno neupanje. Veliko večji od predstavnikov baltskih narodov. Tam so konec koncev komunistične stranke vodili predstavniki latvijskega, litvanega, estonskega ljudstva. Ja, bili so pripravljeni služiti Moskvi, vendar so bili vsaj Latvijci, Litvanci, Estonci… To so opazili šele v začetku 50. let. Kako opisati moč, ki namerno ignorira ljudi, ki so ustvarili državo na tej zemlji?
Ja, tu se težko ne strinjam. Govorimo o dekommunizaciji, dekolonizaciji. So pa razprave – vzeti vse sovjetsko ali kaj pustiti? Kaj zapustiti in kaj vzeti?
In kaj naj sovjetski odide?
Na primer, Bazhan, Rylsky…
Bazhan in Rylsky niso sovjetska, ampak ukrajinska poezija. Na splošno bi opustila pridevnik “Sovjetski”, ko gre za kulturo.
Ukrajinska kultura se je razvila v različnih pogojih. Pogosto so bili neustrežni. Ukrajinske kulture niso ustvarili angeli. Toda vprašanje kulture je stvar osebnosti in prispevka. Če začnemo zapuščati sovjetskega, potem moramo zapustiti cesarskega. In potem si postavimo vprašanje: Ukrajinski pisatelji XVIII-XIX stoletja so bili del cesarske pokrajine? Očitno.
Tukaj ne govorimo samo o Gogolu.
Ne, Gogol je bil ruski pisatelj, pisal je v ruščini. Tukaj želimo narisati tiste, ki so nam všeč v ukrajinski kulturi. Jasno pa se moramo zavedati, da gogolja ne bomo izvleči iz ruske kulture, je oseba, ki se je ustvarjalno odločila.
Tako kot Čajkovski.
Čajkovski je na splošno ruski skladatelj. Ima etnične vezi z Ukrajino, je pa človek, ki se je rodil v Rusiji in je imel rusko identiteto. Nenehno se pretvarjamo, da je ruska identiteta nekakšna napaka, osebi te identitete pa bomo odvzeli, da bo lahko boljši.
Nosili bomo vezenje.
Toda ljudje so se zavestno odločili – in sploh niso menili, da je to pomanjkljivost. Gogol je želel biti ruski pisatelj, Čajkovski pa ruski skladatelj. In Shevchenko je želel biti ukrajinski pesnik. Še enkrat pa upoštevajte, da so bile številne osebnosti ukrajinske kulture del ruskega življenja. Kar jih je, mimogrede, razlocilo od poljskih pisateljev.
Ki so bili vedno ločeni zase.
Pomislite, Nobelov nagrajenec Henrik Senkevič je prejemal honorarje v rubljih, bil je predmet ruskega cesarstva in tega se nihče ne spomni. Ni bil del ruskega kulturnega sveta, vsaj tako ga ne dojemajo.
Veliko težje je z ukrajinskimi pisatelji. Ker je bilo razumevanje, da je Ukrajina ločen svet, prav zato, ker je obstajal ta “triune ljudstvo”, veliko težje. In mislim, da se je to res zgodilo zaradi Shevchenkovih prizadevanj. To se ni zgodilo le kot jezikovna, ampak kot civilizacijska ločitev. Ševčenko pa je še naprej pisal nekaj del v ruščini, da bi bil sankt peterburški akademik slikanja. Ali moramo opustiti Shevchenka zaradi tega? Ne. Mislim, da moramo ceniti njegov prispevek kot osebe, ukrajinskega pisatelja in ukrajinskega umetnika.
Enako velja za ukrajinske pisatelje. Mislim, da komunistična ustvarjalnost Bazhana, Sosyure, Tychyne, Malyshka, Rylskyja ne bo ostala v ukrajinski kulturi. Toda njihove lyrične pesmi, njihove prevajalske dejavnosti so nekaj, česar ukrajinski kulturi ni mogoče vzeti. Ker je del ukrajinske identitete. Tako kot Gulak-Artemovsky, ki je bil predmet Ruskega cesarstva, vendar je njegova glasbena ustvarjalnost ustvarila ukrajinsko identiteto v pogojih, v katerih je obstajal.
To je izbira. Ves čas vas opozarjam, da so imeli ljudje, ki so živeli na ukrajinskih deželah, vedno imeli priložnost, da se odločajo – in vedno so sprejemali različne odločitve.
Lahko rečem po praksi. Ko sem končal šolo, sem lahko precej mirno pisal v ruščini, lahko bi pisal v ukrajinščini. Enako sem govorila oba jezika v smislu ustvarjalnosti. Ampak hotel sem biti novinar ukrajinskega govorca. Menil sem, da bi moral komunicirati z ukrajinskim občinstvom v ukrajinščini.
Hočem delati v ruščini? Ja, še vedno delam v ruščini za rusko občinstvo.ali rusko govorenje na svetu. Ker mi v Rusiji skoraj ni ostalo ruskega občinstva. Ampak nočem govoriti rusko z ukrajinskim bralcem ali gledalci. Ne zanima me. Ne razumem, zakaj moram to narediti. Ker če želi oseba brati v ruščini, potem lahko bere v ruskih drugih avtorjih, ki pišejo v Moskvi, v Sankt Peterburgu, v Tel Avivu, v Berlinu. Za nas je pomembno, da razvijamo svojo civilizacijo v svojem jeziku.
Ima svojo civilizacijo, svoj jezik, lastno kulturo. Še vedno vidimo širitev ruske kulture. Arestovič pa je pred kratkim dejal, da se bo uprel tem poskusom gradnje velike sile z majhno kulturo. “Mala kultura ukrajinščina” – te besede so produkt česa?
Mislim, da je že ideja o majhnih kulturah produkt imperializma. Niti nevednosti. Čeprav so ljudje, ki so del velikih kultur, praviloma očitno nevedne, ker svojo kulturo vidijo kot središče civilizacije.
Po drugi strani pa je tu še kakšen bloger iz Kijeva. Lahko komentirate, ne morete komentirati – ni pomembno, saj ni del kulturnega procesa. In tu je Jacques Chirac, ki je, ko je bil predsednik Francije, ustvaril v središču Pariza ogromen muzej polinezijskih, afriških kultur. In ko greste v ta muzej, poglejte kulturno dediščino, se sprašujete: ali gre za majhno ali veliko kulturo – polinezijansko? Vidite popolnoma briljantno umetniško delo, ki ga predstavnik angleške, francoske, nemške kulture nikoli ne bo ustvaril. To je drugačna kultura. In kakšna je velikan francoske kulture? Dejstvo, da se oseba, ki se ima za francoskega intelektualca in politika, zaveda, da je ta tuja kultura povsem drugačna. Čeprav, verjetno, če bi bila ta oseba kijevski bloger, bi rekel, da je to primitivno divjastvo. Zato je Francija Francija, “ruski svet” pa “ruski svet”.
In midva sva na sredini.
Da. In postati moramo velika kultura. Na splošno iskreno ne morem reči, da je ukrajinska kultura lahko velika ali majhna, mora biti ukrajinska. In kaj je ukrajinska kultura? je kultura, ki omogoča ukrajinskem jeziku govoriti o vseh dosežkih svetovnih kultur. Mimogrede, o tem govorim že desetletja.
Ko sem prvič začel govoriti, da ukrajinski otroci znajo precej mirno brati Pushkin ali Blok v ukrajinskih prevodih, je bil neverjeten škandal. “Zakaj brati v prevodih, kdaj lahko berete v originalu?” Seveda lahko. Nekdo lahko bere v izvirnem Pushkinu, nekdo zna prebrati Mickiewicza, nekoga Byrona. Želim vas prepričati: Mickiewicz ali Byron je veliko bolj zanimiv v originalu kot v vseh prevodih. In Basho s svojim hoku v japonščini izgleda popolnoma drugače od prevodov najboljših ukrajinskih ali ruskih prevajalcev. Imamo pa to kulturno prtljago.
In potem se pojavi dokaj preprosto vprašanje: če je za osebo, ki študira v šoli, ukrajinski jezik njegov domorodski jezik, preprosto dojema določena poetična dela bolje v svojem jeziku kot v tujem jeziku. Nič posebnega ni na tem. In če si človek kdaj želi kaj prebrati v originalu, potem je morda bolje, da mu pustimo, da v originalu prebere Dickensa, Byrona ali Shelleyja.
Ali pa Puškina.
To je stvar izbire. Vendar vas prepričam, da je v originalu bolje brati primarno kot sekundarno. Navsezadnje je ruska literatura v zvezi z britansko ali francosko sekundarna.
In ne tako veličastno.
Lahko je enako, nerealno ga je meriti, ni termometer. Dobro pa se zavedamo vplivov, ki še nikoli niso bili skriti. Puškin ni vplival na Byrona, bil je Byron tisti, ki je vplival na Puškina in Lermontova.
Če ste v izvirniku prebrali Tolstojevo vojno in mir, potem so dialogi njegovih likov tam v francoščini, ki je napisana polovica romana. In Tolstojevih bralcev, ki jih je bilo malo… Ali veste, da so ti romani objavili več sto izvodov, ker je bilo Rusko cesarstvo nepismeno? V francoščini so prebrali tisto, kar je bilo tam napisano, saj je bil njihov domorodni jezik običajno francoščina, rusi pa so klepetali. In ko je Tolstoj napisal svoj roman, se mu niti ni zgodilo, da bi ga prebrali nekateri moški, ki ne bi poznali francoščine, in da ga bodo morali prevesti v “človeški jezik”.
To so tudi resničnosti, ki si jih moramo zapomniti. Ali ruski bralec izgublja Tolstoja zaradi dejstva, da ne čuti okusa in barve dialogov v salonu Ane Pavlovne Scherer? Očitno izgubljam. Toda Rusija nekako živi 100 let brez strokovnjakov v teh dialogih. Na enak način, mislim, če ne preberemo nekaj v originalu, ali pa ne beremo niti romana Tolstoja, ali Dostojevskega, ali Čehova. Mislim, da ne bomo izgubili vsega na svetu.
Čeprav je zame, kot oseba, ki se lahko smatra kot strokovnjak za rusko literaturo, je povsem očitno, da lahko izgubite, če se načeloma ne boste poznali z rusko kulturo. Tega se zavedam.
Ampak, spet, svet je ogromen. Po tej vojni, če imajo ljudje odhod iz ruske kulture… To ne bo vprašanje krivde ruskih pisateljev, temveč vprašanje krivde države (in ljudstva), ki lastne kulture ni mogla zaščititi pred lastno krajo.
Po drugi svetovni vojni Judje niso radi poslušali Wagnerja. Čeprav Wagner ni bil udeleženec holokavsta, je bil preprosto človek antisemitskih pogledov. Res obožujem Wagnerjevo glasbo, a popolnoma dobro razumem ljudi, ki so generacije starejše od mene, ki so se kar drhteli, ko so slišali prve utripe “Lohengrina”. Razumel bom ljudi, ki ne želijo poslušati Čajkovskega.
Sama zdaj opazim, da nočem slišati in videti vsega. Čeprav, odkrito povedano, nočem. Iz enega preprostega razloga sem kot oseba, ki to počne že več let, na koncu tri leta študirala na ruskem oddelku Filološke fakultete. Menim, da je ta informacija, ta kultura, dovolj zame. Ne morem zamujati življenja z branjem nečesa, kar ponavlja drugo. Obstaja velik problem ponavljanja, kot v kateri koli kulturi, in v ruščini še bolj. Rada bi se razvila kot oseba. In zagotovo vem, da se je mogoče razviti brez ruskega kulturnega sveta. Zagotovo vem.
Problem pa je v tem, da državna meja med Ukrajino in Rusijo ni nadnaravna na kulturno. Kulturna fronta “ruskega sveta” gre globlje in globlje na ozemlje Ukrajine. Kako se s tem soočiti?
Mislim, da se kulturna meja ne ujema. Mislim, da se jezikovna meja ne ujema. In to ni isto, saj ogromno število ljudi, ki govorijo rusko pri nas, in pred vojno niso bili potrošniki ruske kulture. Preprosto so uporabljali rusko kot orodje. In to je bil velik problem.
Mimogrede, nekoč, ko so “regionalci” sprejeli zakon o regionalnih jezikih, so ga vsi kritizirali z vidika prihodnosti ukrajinskega jezika. Govoril sem o prihodnosti rusko govorečega prebivalstva. Ker obstaja ena preprosta stvar: zapustite ukrajinščino kot uradni jezik države – hkrati pa določenemu delu ljudi dovolite, da se tega jezika ne nauči. Ustavne zahteve za državni jezik pa zapuščate, kot so, in dejansko ustvarjate geto – absolutno ni enaka konkurenca. Oseba z vzhoda in oseba iz središča Ukrajine, ko gredo na državno delo, ne vedo državni jezik na isti ravni. Ker je niso mogli učiti v šoli, zanje ni bilo nobenih zahtev. Ljudem poveste, da je vaša usoda, da ste rudarji, delavci, da prodajate na trgih. Kjer pa je malo višje – oprostite, to so tisti, ki vedo ukrajinski jezik. Vedeli bomo, dali bomo svoje otroke ukrajinskim lyceums, in vi, prosim, s svojim ruskim jezikom, boste očistili naše škornje. In to je odnos do vaših volivcev.
In ni me veliko razumelo. Tako je bilo v Quebecu. Ko je Francija kanadska ozemlja prenesla v Veliko Britanijo, je skoraj celotna inteligentnost zapustila francoske province Kanado – duhovnike, učitelje, zdravnike. Bili so navadni ljudje, ki so še naprej govorili francoščino. Toda v mislih vseh ljudi je bil jezik navadnega ljudstva, ker ni imel višjega povečerja. Zgoraj je angleško.
Če ste prebrali kanadske pisatelje tega časa, ki so opisali življenje začetka leta 1920: “Prihajajo preprosti fantje, simpletoni”… Kateri jezik govorijo? V francoščini, seveda. In kateri jezik govorita gospodje? Seveda v angleščini. Vse je jasno. In šele na začetku dvajsetega stoletja se je Quebec začel razvijati kot kulturna civilizacija.
In rekel sem, da dejansko ti ljudje želijo storiti enako z vzhodom Ukrajine. To niso meje “ruskega sveta”, to so meje “ruske brezkulturnosti”. Ker sem vedno spraševal ljudi, ki govorijo rusko, kakšno kulturo želijo zaužit? Je ruska kultura res domorodka? Predstavljam si, da je ruska kultura izvor etničnih Rusov. Prav tako jih imamo dovolj, a ne toliko, manj in manj. Menim, da je naloga vsake civilizirane države ustvariti dostop do njihovega jezika in kulture. Kot tudi za Madžare, Bolgare, Poljane, Romune, kot za vse predstavnike nacionalnih manjšin Ukrajine.
Toda koncept “rusko govoreče ukrajinščine” kaj to pomeni? Običajno so njegovi starši prišli v veliko mesto s podeželja ali majhnega mesta. Njegovi starši in stari starši so govorili ukrajinsko, to pa so bila povsem drugačna kulturna izročila – vsakdanja, pesem. To je velika plast vaše kulture! Če kot otrok ne poješ pesmi… Si kot otrok pel pesmi v ruščini?
Ne.
Prepričan sem, da tudi tako imenovani Ukrajinci, ki govorijo rusko, ne. Babice so mi pele pesmi na jidišu. Poznali so ruščino. pesmi, vendar to niso njihove, ukrajinske pesmi pa niso bile njihove. Njuna starša jima niso pela teh pesmi, nista več govorila jidiš, poznala pa sta uspavanko, poznala sta ljudsko pesem. Potem bi seveda ta tradicija lahko izginila, potem pa ni bilo pesmi.
Oseba ne komunicira o nečem naravnem, notranjem v tujem jeziku. Tuj jezik je preprosto orodje, ne kulturno orodje. Tudi ko narod popolnoma preklopi na tuji jezik, ostaja orodje za to.
Velik primer je Republika Irska. Če se premikate čez mejo Med Združenim kraljestvom in Irsko, lahko vidite, kako se angleščina spreminja. V Belfastu jo govorijo tako, kot bi morala govoriti kraljica Elizabeta. V Dublinu nihče ne gleda, kaj je, nikogar ne zanima, ker je samo komunikacijsko orodje.
In ko so mi povedali, da je vaš jezik jezik, ki ste ga začeli pogovarjati s starši, mislim, da je to popolnoma napačna definicija. Vaš domorodec je jezik vaše notranje izbire. To je jezik, ki ustreza vašemu notranjemu bistvo. Morda sploh ne poznaš tega jezika. Ampak ustreza tvoji mentaliteti.
Kdaj sem spoznala, da sem bila Žid po rojstvu? Slišal sem ljudske ruske pesmi na radiu. Sploh nisem mogel razumeti te “ljudske pesmi”: zakaj mi od njih ni absolutno niti hladno niti toplo? Živel sem ob Kapeli Dumka na Yaroslavovem Valu in slišal njihove vaje. Ves ukrajinski ljudski repertoar poznam že od otroštva skoraj na pamet, saj sem ga slišal neverjetno številokrat. V različnih različicah – z tenorji, z basom, s kontrasti, žensko različico, moškim – so nenehno ustvarili nekaj novih različic. Bilo je zelo zanimivo, a se mi ni odzvalo interno. Imel sem čustvo radovednosti. Drugačna kot ruska. Ker sem razumel, da je bila ta glasba superimponed na ozemlju zame. Peli so, videl sem polje, razumel sem, da vse glasuje, glasuje ozemlje, državo.
Ampak ko sem enkrat slišal nekaj pesmi na radiu – in to je ustrezalo mojemu notranjemu dojemanje sveta. In ko se je program končal, se je izkazalo, da je glas Izraela. Vse mi je postalo jasno. Nikoli več nisem dvomil. Ni bilo vprašanje, kaj so mi začeli govoriti starši – saj veš, naučiti moraš Toro, ti si Žid. Ne. Rojen sem v sovjetski državi. Nekdo ga je imel, jaz tega nisem imel.
In zanimalo me je, začel sem razumeti, zakaj so moji sorodniki zainteresirani za to, začel sem brati knjige judovskih pisateljev. Ja, še vedno je bil del družinske vzgoje. Interno pa se mi je ujemala.
Zato, ko mi ljudje pravijo, da so Ukrajinci, vendar govorijo rusko in je zanje bolj priročno, menim, da je zanje bolj priročno. Ko pa se premaknejo na naslednjo raven, na raven kulturnega proizvoda, ne verjamem, da lahko za svoje dojemajo celo takšne pisce, kot so Tolstoj, Dostojevski ali Turgenev. To ni njihov pisatelj, to je ruski pisatelj, in to ni njihov jezik, je jezik, ki ga govorijo za 50-60 %. Imajo popolnoma drugačen besednjak kot ženska iz Yaroslavla, ki prodaja sladoled.
Naš “rusko govoreč državljan” z visoko izobrazbo, zagotavljam vam, pozna veliko manj ruskih besed kot ta ženska. Nikoli ni hodila na univerzo, ampak je domorodec tega jezika.
Zanjo je to specifično.
Zanjo je to specifično, popolnoma natančno. Ima delne zavoje, ki niso v ukrajinskem jeziku. Zato mimogrede v ruskem jeziku ni Ukrajine. Ima pridevnik zavoje.
To vidim povsem dobro, ko pogledam svoje ruske tekste zdaj, ko že več let živim v Ukrajini. V Rusiji sem živel 18 let, potem pa že 16 let živim v Ukrajini. Ko zdaj berem ruska besedila, pomislim: “Gospod, kje je občestvo?”
Prej, ko sem živel v Rusiji, sem vedno pisal v ruščini v velikih stavkih z delci, pridevniki. Vse to je seveda zato, ker v svojem delu večinoma govorim ukrajinsko, 70-80 % v komunikaciji. Izginila je od mene.
Ko govorim z ljudmi v ruščini, govorijo zelo poenostavljeno rusko. Komaj komuniciram z ljudmi v Rusiji. Seveda se morate potruditi, menim, da za to ni potrebno, saj se ne smatram za ruskega publicista. Poslušati moraš radijske oddaje, zvočne knjige…
Obogatite leksik.
Ko je Savik Schuster prišel delat v Ukrajino, je dejal: “Vitaliy, ali razumeš, da bomo tu izgubili ruski jezik?” Rekel sem mu: “Kaj boš izgubil? Samo govoriš o tem.” “Kako? Ali razumete, kakšen ruski jezik je? To ni rusko, ampak le hrbtenica ruskega jezika. Brez polnil.”
Spomnim se, kako sva s kanadskim prijateljem hodila zvečer v Kyiv in določen gospod se je obrnil k nam.I. Vprašala me je: “In če mi ne poveš, ne boš tako prijazen, da greš v Kreshchatyk?” in jaz ji povem. Moja prijateljica pa reče: “Zakaj ji ne odgovoriš v ukrajinščini?” Odgovorim ji: “Najprej govorim rusko, ko se mi približa v ruščini. To je moja zamisel o tem, kako naj poteka komunikacija. Drugič, če bi sploh želel odgovoriti tej gospe v ukrajinščini, ne bi razumela, ona je iz Rusije.” Punca: “Kako se razlociš?” Noben ukrajinec ne uporablja toliko teh zavojov – “ne boš tako dober”, “ne boš tako človek”. Uporabljajo jih ljudje, ki niso samo iz Rusije, ampak iz Moskve ali Sankt Peterburga. Ukrajinec pa preprosto reče: “Ne boš rekel, kako iti v Kreshchatyk?” Tu se končajo vsi njegovi “bodi prijazni” ali “bodi tako človeški”. Ker govori kolonialno rusko.
In tako vedno povem ljudem: če želite govoriti razvit jezik, potem ne boste mogli govoriti rusko, lahko pa govorite samo svoje.
Seveda, ko je bilo enkrat drugače. Kijev na začetku dvajsetega stoletja je bilo rusko govoreče pokrajinsko mesto, katerega prebivalci so poskušali govoriti na ravni prestolnice. Moja babica, sem iz domorodcev Kyivans, govorila kot prebivalci Sankt Peterburga. Zato mi v Moskvi ni bilo lahko, saj sem imel sankt peterburški naglas ruskega, dovolj čudno.
Vendar je že zdavnaj konec – Kyiv je na našo srečo postal ukrajinsko mesto. In ruski jezik, ki ga je imelo majhno število avtohtonih Kyivanov… Kot prvo, teh Kyivanov že dolgo ni več. Samo njihovi boljševiki so vse izgnali, tiste, ki jih boljševiki niso izgnali, pa so nacisti premagali na Babyn Yar. In tam, mimogrede, niso bili vsi avtohtoni Kijevci, veliko ljudi se je preselilo v Kijev v letih po oktobrski revoluciji.
V vsakem primeru, da provincial Kyiv ne obstaja, vendar je ukrajinski Kyiv, ki je bil napolnjen z vsemi ljudmi iz majhnih mest, vasi, se je razširila v ukrajinske vasi. Postal je Kijev, ki ga poznamo in v katerem smo vsi odraščali ali se tvorili. To je Kijev ukrajinskega jezika, ne ruskega. Ker je Kyiv ruskega jezika Sankt Peterburg, ne obstaja. In Kijev, v katerem so rekli “pekarna”, ne “kruh”, kot v Moskvi. “Obredno”, ne “podъezd”, kot v Moskvi. Še vedno se v teh besedah jasno razloči rusko govoreči Kijevci od Muscovitesa. Ampak to je tako oddaljena zapuščina.
In na splošno, če rečemo, da je Ukrajina na odmoru od Evrope in Azije. In ta frontalnost za Ukrajino… Pogosto rečemo, da gre za pomanjkljivosti, nevarnosti, to je nesreča Ukrajine. In če gledate z drugega vidika – frontalnost Ukrajine kot prednost? Je to prav?
Mislim, da Ukrajina ni v razkošju. Mislim, da je Rusija v razcvilini. Ukrajina pa je navadna država srednje Evrope, ki jo je napadla vzhodnoevropska civilizacija.
In zdaj se rešuje zelo preprosta stvar – tam, kjer bo minila meja Srednje Evrope. Opozoriti vas želim, da so države, ki jih imenujemo srednjeevropske – Poljska, Češka, Slovaška, Madžarska, imenovale države vzhodne Evrope. In nihče ni klical Ukrajina država vzhodne Evrope, to je bila Sovjetska zveza. Potem ko so te države postale del Evropske unije, so postale del Srednje Evrope. Belorusija in jaz sva postala vzhodna Evropa.
Kje bo torej minila meja Srednje Evrope in kje bo ostala vzhodna Evropa ali Evrazija? To je tudi veliko vprašanje. Ker če se Rusija in Belorusija v naslednjih desetletjih ne bosta spremenili, bosta preprosto postala Evrazija. To bo meja – tu se konča srednja Evropa in Začne se Eurazija, vzhodne Evrope ne bo.
In delitev Ukrajine, ali soočenje vzhodno-zahodnih regij, ali kreolskih in drugih identitet? V kakšni meri ima to podlago v Ukrajini?
Mislim, da ko govorim o vsem tem z raziskovalci, in sem govoril o tem večkrat preveč… Preprosto je rekel drugače: da obstajajo tri vrste identitete – ukrajinska klasična kot nacionalna identiteta; sociopolitičen, ko sem ukrajinec kot predstavnik ukrajinskih in evropskih držav, ne glede na etnično poreklo; Ruska identiteta – ko ukrajino obravnavam kot del “ruskega sveta”, Male Rusije in “kakaya raznitsa” – je vse prehodno obdobje, ki se je končalo 24. februarja 2022.
In zdaj bo ostala bodisi prva identiteta bodisi tretja. Ni ti treba ceniti iluzij. Ali kot posledica vojne bo ostala ideja Ukrajine kot navadne, klasične srednjeevropske države, katere vsi prebivalci se bodo imeli za Ukrajince, govorili ukrajinsko, se učili ukrajinskega jezika in dojemajo eno samo različico ukrajinske zgodovine. Način, kako Poljani ali Romuni dojemajo svojo različico zgodovine.
Romuni po drugi strani ne imajo treh različic zgodovine – na eni strani Romuni, na drugi pa morda ne Romuni. Ali Poljaki – morda Poljaki, ali morda ne Poljaki, je bilo poljsko kraljestvo. “Ni vse tako preprosto, uspelo nam je.” Tega ni. In imamo tole.Vau, ne bo.
Ali pa obstaja še ena možnost, ki je med vojno povsem po možnosti – da bodo ta ozemlja postala del Ruske federacije. Ostali bodo tisti, ki se bodo imeli za Ruse. Kot rusi, prebivalci Mordovia, ali Komi, ali celo nekateri del Belorusov lahko sami sebe. Rusi v političnem pomenu besede.
In v kakšni meri se te identitete ujemajo s sovjetskim homo soveticusom? Ker smo vajeni govoriti o Krimu ali Donbasu kot regijah, ki so imele pro-rusko identiteto. Nisi vse pogledal skozi sovjetsko optiko? To pomeni, da je Rusija v prvi vrsti podobna Sovjetski zvezi, vendar nič več?
Ruski imperij je umrl leta 1917. Zgrudil se je v komponente. In lahko bi jo združila izključno razredna ideologija, ki se je potem, po Stalinovih represijah, pravzaprav, začela uničevati kot škorpijoni v kozarcu.
Potem pa se je začela druga svetovna vojna, ki jo je Sovjetska zveza dobila skupaj s svetovnimi demokracijami. In po 1945 so to ideologije cesarstva – Ruskega imperija spet. Ker je Stalin povsem jasno nazdravil za “veliko rusko ljudstvo”. In to je bila logika. Kajti če govorimo o patriotski vojni, je bila za ruski narod res domoljubna vojna. Z vrnitvijo vseh tistih ozemelj, ki so jih ta ljudstva z rdečimi zastavami zasedla leta 1920. In širiti sfero vpliva na tiste države, ki so jih zasedli sovražniki, nacisti, in nato ponovno zasedeni po 1945.
In zanj je bila to vzpostavitev njegove nacionalne velike, ne ukrajinske, ne beloruske. Seveda so bili Ukrajinci, Belorusi, Pogrebniki, ki so jih v bitki za Moskvo umrli tisoči, udeleženci te zmage, vendar niso bili upravičenci. Upravičenec te zmage je bil »ruski narod«, saj je bil, mimogrede, upravičenec zmage leta 1812. Niso bili Toljci tisti, ki so bili upravičenci, katerih ozemlja je spet zasedla Aleksandrova vojska, ne Litvanci in ne Ukrajinci.
Ste slišali kaj o herojskem odporu ukrajinskih kmetov Napoleonu? Zakaj nas takoj, ko rečemo, da so se vsi ljudje uprli, takoj prepeljejo nekam globoko v Rusijo? Ker so se Rusi mitično ali realno borili za “svoje” dežele. Preprosto so verjeli, da so njihove dežele vse dežele cesarstva.
Resnica je, da je bila Sovjetska zveza psevdonim Rusije. Mimogrede, kot veste, se je v celotnem civiliziranem svetu imenovalo – Rusija. In vse te Ukrajine, Belorusija so sestavni deli, kot države. Na koncu je lep pregovor, da »mesa ni mogoče prikleniti s srečo, v grdem primeru ega se imenuje neubožnost«. Če država postane država, potem je država. In če je nekje znotraj nečesa, se je spomnimo šele, ko se zgodi nekaj neverjetno nepričakovanega, kot je zdaj s Caracalpakio.
Karakalpakiya je po svoji zakonodaji suverena država, ki je podpisala meddržavni sporazum z Uzbekistanom s pravico do odstopa iz Uzbekistana. Ker ne more iti nikamor, se omenja le, ko gre za spremembo členov v ustavi.
Enako velja za Ukrajino kot del Sovjetske zveze. Ukrajina je bila omenjena šele leta 1991, po in obsežna. Tudi njeno članstvo v ZN ni nikogar prepričalo, da obstaja kot prava država. In to je treba jasno razumeti.
Torej so ti ljudje, ki so nosilci sovjetske mentalitete, nosilci ruske cesarske mentalitete hkrati. Težko jih je kriviti za to, saj je obstajala takšna državna politika.
Naj vas spomnim na zelo pomembno stvar: v tej državi ljudje niso menili, da je Ukrajina, ampak Sovjetska zveza njihova domovina. Zame je bilo divje in seveda ni bilo z vsemi. Popolnoma dobro razumem, da je bila Latvija rojstni kraj za Latvijo, Litva za Litvano in Gruzijo za Gruzijo. A za Ukrajince, vsaj za Ukrajince v Srednji, Vzhodni in Južni Ukrajini, Sovjetski zvezi. In to je treba uresničiti. In procesi so se tu razvijali precej drugače politično kot v baltskih državah ali na Kavkazu.
Tukaj je zelo zanimivo, če govorimo o referendumu 1. decembra 1991 o pomembni večini, ki je glasovala za neodvisnost Ukrajine, in potem slišimo glasove kritikov, da je, pravijo, Ukrajina kot država storila vse, da bi te ljudi odvrnila od ukrajinske identitete. Kako resnična je takšna shematska izjava?
Zakaj se je obrnila stran? Ankete javnega mnenja smo videli dan prej, 30 let po ukrajinski neodvisnosti, – so se številke precej spremenile?
Krim, na primer.
Če ne bi bilo ruskih vojakov na Krimu, kaj bi se spremenilo za Krim? Ne bi bila zasedena. Bi na Krimu obstajala upor za ločitev od Ukrajine? Ali pa bi bilo v Donbasu? Ali pa bi morda obstajale nekatere politične stranke, ki bi govorile s slogani za neodvisnost republike in prejele 50 % glasov?
Vidim, da imajo v Kataloniji stranke, ki zagovarjajo njeno neodvisnost, v lokalni zakonodajni skupščini več. Nacionalistična stranka Krain Baskijci. Baskija se ne odklopi od Španije, referenduma ne načrtujejo. Toda ta stranka jih je dobivala vsa leta, ko so tam regionalne volitve. Vodi državni zbor, oblikuje vlado – vidim to. In ne vidim osamosvojitvene stranke Donbasa niti zdaj. Ne vidim osamosvojitvene stranke Krima, ne vidim strank, ki bi zagovarjale ločevanje Krima od Ukrajine in vstop v Rusijo za zmago. Leta 1994 je bila takšna sila Meshkov. Vendar so se nekako hitro ponevsli ne. Bil je trenutek. In zato je bilo število ljudi, ki so glasovali na Krimu in zlasti v Sevastopolu za neodvisnost Ukrajine, bolj slabo kot številke v drugih regijah.
Ampak več kot 50%, se zdi.
Tega ni mogoče spregledati, gre za politični proces, ki zahteva prizadevanja države. Bilo pa jih je več kot 50%, ne manj. Za neodvisnost Škotske pa je glasovalo manj kot 50 % Škotov, na Krimu pa več kot 50 % za neodvisnost Ukrajine. To so različne številke. Prav tako je treba razpravljati o tem.
Če ne bi bilo ruskih prizadevanj, bi se razvili s Krimom, Krim bi prej ali slej postal navadna ukrajinska regija. Naj vas spomnim, da sem prišel v Lviv, ko je Krim nadzirala Ukrajina. Nastopal je tukaj na Fakulteti za novinarstvo Lviv National University. In tam je bila skupina krimskih študentov – novinarjev. Nagovoril sta me z vprašanji ukrajinskega jezika, jaz pa pravim: “Oh, kako odlično poznaš ukrajinščino!” In otroke sem užalil, ker niso razumeli, zakaj morajo dati tak kompliment, kako se razlikujejo od Lvivljanov. Ta proces se je že zgodil.
Druga stvar je, da imamo velike pomanjkljivosti v državni politiki do južne in vzhodne Ukrajine in Krima, da nismo spoznali pomena nacionalnih pravic krimskega tatarskega ljudstva. O tem se lahko dolgo pogovarjaš.
Vendar vas ves čas opozarjam, da ni bilo gibanja za poenotenje Krima ali Donbasa. Bila je ruska okupacija. Na splošno lahko zasedeš karkoli in razglasiš Rusijo. Prepričam vas, da bo v šestih mesecih ali letu represije Rusija postala vsaj Kanadčanka, celo Francoska, celo nemška provinca. Gre tudi za surovo silo. Kadar koli je poklic, so tisti, ki so pripravljeni podpreti, da bi kariero na tem.
Kdo je pripravljen molčati…
In kdo je pripravljen molčati. Nekoč sem prebral knjigo o ruski okupaciji švedskega otoka Gotland. Bilo je kratkoročno, a tudi tam so se takoj pojavili njihovi sodelavci, tisti, ki so molčali, tisti, ki so s cvetjem prišli k samooglasenem ruskemu guvernerju otoka.
In potem, ko so švedske enote prišle, ko je moral guverner oditi, je kot plemenit častnik zapisal, da ne razume, kaj se je zgodilo tej množici. Kričali so “proč”, bili so zasukani s prekletstvi, minili so skozi ljudi, ki so jih skoraj pretepli, pljuvali po njih. Očitno so bili med temi ljudmi tisti, ki so vedno sanjali o izgonu, vendar so bili tudi tisti, ki so želeli legitimnim oblastem dokazati, da niso sodelavci.
Prepričam vas, ko bodo ruske enote zapustile Krim ali Donbas, bodo presenečene, kako jih bodo od tam pospremili. To so popolnoma normalni procesi.
Ko torej slišim obtožbe sonatov zoper prebivalce nekaterih regij, resnično ne razumem. Prepričam vas, da sodelavke najdemo povsod. Če so nacisti našli sodelavce v judovskih getih, med ljudmi, ki so bili posumljeni na smrt, ki so jih razglasili za ljudi desetega razreda, zakaj potem ne najdete sodelavcev v okolju, ki mu pravite svoje? Ko je vaša edina naloga – tako kot apostol Peter – trikrat odnehati. In to je to. Prostor v peklu, ki se imenuje “Ruska Federacija” je zagotovljen za vas.
Putin posveča veliko pozornosti preteklosti, obrača se na preteklost, se primerja s Petrom I. Na splošno je legitimizacija vojne izključno zgodovinske narave. Po drugi strani pa so ukrajinski družbi 20-30 let rekli, da jo je delila zgodovina, da jo je zastrupila zgodovina in da smo imeli zaradi preteklosti veliko težav. Če hipotetično primerjamo: koga bolj zastruplja zgodovina, kdo je bolj spreobrnjen v preteklost – Ukrajince ali Ruse?
Rusi Ukrajino vedno dojemajo kot propadlo državo. In Rusija je seveda kot država, ki se je zgodila in se je vedno dogajala. Vendar sem prepričan, da je Rusija v teh 30 letih izgubila civilizacijska tekmovanja s svetom. Ker so imeli Rusi neverjetne priložnosti na tem ozemlju, ki so ga podedovali od Sovjetske zveze.
Zgradi nekaj…
Ne nekaj, vendar bi bilo mogoče zgraditi Združene arabske emirate, Norveška! S takšnimi zalogami nafte in plina, zlata, diamantov, s toliko izobraženimi ljudmi, s toliko ljudstvi. Za demokratično državo je to prednost, saj je kulturna raznolikost.
V demokratični državi bi bilo mogoče, da ne bi pod mizo vozili Jakuta, Tatara, Čečenca, Inguša, Kabardinskav, Mordovian, Tabasaran, Lak, Avar, Nogai kulture… (Več ur lahko govorim o tem.) Nasprotno, uporabiti jih za kulturni razvoj je tisto, kar je premoženje! Kaj počnejo namesto tega? Vse te energetske rezerve gredo v korupcijo, bogatiti majhno število ljudi, mafijo, pravzaprav orožje, vrniti tista ozemlja, ki so po njihovem mnenju izgubila.
O cesarski identiteti.
O cesarski identiteti namesto ruski. Ideja, ki je obstajala v 90. Kot je dejal akademik Pivovarov, “ne ruski, ampak ruski bi morali slišati Rusi v Rusiji.” Izkazalo se je, da je bila resničnost o zavrnjena. Ne rabimo razmišljati o tem, kako se razvijamo, ampak širiti, ponovno slediti cesarski maščevanju.
In kaj se dogaja v tej državi? Nič. Če ne morejo prodati nafte in plina – nič. Če Kitajska in Indija od njih zdaj ne kupujeta nafte in plina, lahko državo zaklenete. Kakšno stanje se je to zgodilo?
Obenem pa vidimo Ukrajino z zelo težko politično zgodovino teh desetletij. In ne morem reči, da je to zgodba o gradnji države, ker se mi vedno zdi, da te luknje na ladji pokrivamo z lastnimi telesi, ki jih sami…
To počnemo sami.
Hkrati pa smo država, ki nenehno poskuša iti v prihodnost. Za sodobno državo imamo običajne razprave: ali želimo biti v Natu ali pa želimo biti nevtralna država; ali želimo biti v Evropski uniji ali želimo biti v Evrazijski uniji. To je stvar izbire, vedno razpravljamo o prihodnosti in kje bi morali biti. Nata ali nevtralnosti. Ukrajinski jezik ali multikulturnost. Vse te razprave.
V Rusiji ni razprave. V Rusiji potekajo samo razprave o tem, kako zgraditi palačo v Gelendzhiku, koliko zlata bi moralo biti na ta vrata – toliko ali toliko. Ruski ljudje ne sodelujejo v nobenih razpravah, ampak gledajo samo TELEVIZIJO.
Seveda ne morem reči, da se Ukrajina ne bi mogla razviti drugače, hitreje, bolj mobilno, bolj konstruktivno, brez konflikta identitet, o katerih razpravljamo. Tak razvoj je. Žal takega razvoja v Rusiji ne vidim.
In kako logično pojasniti, kolikor je le mogoče, zakaj ti ruski vojaki ropajo, ubijajo civiliste, posiljujejo? So te stvari, ki presegajo razumnost?
Mislim, da je to v veliko stvareh. Prvič, z veliko kultom nasilja v rusiji, ki je bila vedno obožeta. Rusija je država nekdanjega Gulaga, kjer je sedela polovica države, napol varovana.
In malo bolj preneto.
Pravzaprav je bilo nasilje v Rusiji tisto, kar nikoli ni veljalo za nekaj slabega, in edina stvar, ki je ljudi zadremala pred nasiljem (to je dolga nacionalna zgodovina) je bil strah. Ne pred Bogom, ker je božji strah izginil v času, ko so bile reforme Nikona in so ostali le stari verniki, ampak pred “vrtom”, pred oblastmi. In tukaj je popolna anarhija, popolna nekaznovanost.
In ko rečeš, da je nekaj tako neverjetnega… Kaj pa, če se je končala 2. svetovna vojna? Tudi očitno se ni pričakovalo, da bo sovjetska vojska imela tak naliv zločinov, niso bili nacisti, to so pričakovali. Da, in niso pričakovali od Wehrmachta, od SS, od posebnih služb. In potem je bila tu vojska, ki je zagrešila takšne zločine, od katerih imajo ljudje še vedno svoje lase na koncu.
Samo to, da smo bili v tem času na drugi strani barikade, zato smo poskušali ne opaziti dejstva, da je zmaga 2. svetovne vojne drugačna stvar z moralnega vidika. In ko rečejo – no, vse vojske to počnejo. Ne – Američani in Britanci se v Nemčiji niso tako obnašali kot sovjetski vojaki. To niso storili samo Rusi, ljudje vseh narodnosti. In vedno moramo govoriti o tem, da smo to videli zdaj notranje. Ker smo bili na drugi strani Ruskega imperija. Obnaša se tako, kot se je vedno obnašala.
Če si suženj in živiš v tem suženjstvu, je povezan z večino prebivalstva Rusije, saj je konec koncev Rusija Moskva in veš, v sovjetski vojski je bilo veliko zadovoljstvo premagati Muscovitesa, to je bil ritual. Lahko bi bil navaden tip iz Moskve, iz navadnega moskovskega komunajzniga stanovanja, a so te srečno pretepli vsi, ki so lahko. Ker je bilo sovraštvo do Moskve glavni pomen zavesti sovjetskega človeka. Tam živijo nekako drugače. A takoj, ko pridem tja – živel bom tudi tako drugače, da ga bom pretepel in si želel biti njegov sosed v stanovanju v komuni.
Torej, če živite v tem suženjstvu, če ne boste imeli priložnosti, da se pomaknete navzgor po socialni lestvici, če nimate potnega lista, kot so to storili Rusi pred 70. let, večino ruskega podeželskega prebivalstva, če ste zdaj popolnoma razdušeni proti navadnemu policistu…
Ste že kdaj govorili s policistom v Rusiji? Govoril sem. To ni komunikacija z ukrajinskim policistom, ampak komunikacija z “gospodarjem življenja”. Ne govorim o navadnem vojaškem človeku, ne govorim o predstavniku FSB – samo premagal te bo z “sapogami” in ne bo govoril z vami.
In tukaj, konec koncev, to je tvojih nekaj dni. In ti si samo vojak, ki ga pretepajo – pretepajo te častniki, pretepajo vojaki, ki so leto starejši, nekateri izvajalci, ki imajo več izkušenj v službi. S tabo lahko počnejo kar hočejo v tem delu – premagati, posiliti, če so razpoloženi. To je tvojih nekaj dni slave. Samo v teh dneh lahko počneš enako, kot ti to počnejo ves čas – tepejo, posiljujejo in ropajo.
Zakaj je bila sovjetska vojska vedno v nevarnosti? Zakaj so ti mladi vojaki vedno služili tistim, ki so prišli služiti pol leta prej kot oni? Zakaj so ti ljudje vedno, ko je minilo teh šest mesecev, ravnali s tistimi, ki so prišli za njimi z popolnoma enako kruto? To je bil ritual. To je edina priložnost za te ljudi, da se ujamejo. Ker suženj, navažen na suženjstvo, ne bo svoboden človek, se bo preprosto tako obnašal do nekoga, ki je v nekem trenutku nižji od njega.
Ali je mogoče to Rusijo spremeniti? Kako ga spremeniti? Veliko ljudi je poklicanih na izkušnjo Jaspersa, na izkušnjo denazifikacije nacistične Nemčije. Kako primeren je za ruske realitete? Tudi če je Rusija poražena.
Denazifikacija nacistične Nemčije je potekala, ker so na ozemlju nemške države obstajale zajdovske čete. Zato ni prišlo do denazifikacije Vzhodne Nemčije.
In še vedno je ostalgia tam.
Obstaja ostalgija in tam so se vsa ta leta ljudje obnašali zelo podobno, kot so se obnašali v času nacistične Nemčije. V zahodnih deželah pa so ljudje s silo razlagali svoje civilizacijske napake prav v času Hitlerja.
Rad bi vas spomnil, da je bil Hitlerjev čas star 12 let. In v Rusiji se vse to dogaja že stoletja. In drugih vojakov na ozemlju Rusije ne bo, ker gre za jedrsko energijo. Zato mislim, da nam ni treba razmišljati o tem, kako spremeniti Rusijo.
In sanje.
In ni nam treba razmišljati o tem, kako lahko spremenimo Kitajsko. Razmišljati moramo o tem, kako bi se morali pridružiti Natu in kako bi morali imeti močno vojsko v državi, ki je nihče ne bo napadel. To je izziv. Premisliti moraš o tem. Seveda mora biti Rusija zainteresirana, treba se je vključiti, da bi razumeli stopnjo nevarnosti.
In osebno poznaj sovražnika.
Ker je še ena od naših velikih težav absolutna brezdušnost do sveta, ki nas obdaja. In to je kolonialni problem, seveda ga je treba premagati. A hkrati so vse te ideje, da bomo spremenili Rusijo, povabili Ruse, ki bodo delali za spremembo… To je notranji problem Rusov. Iz tega blata se morajo izvleči, kot baron Munchausen – za lase. Kako resnično je, ne vem.
Vem, da v Rusiji obstajajo obdobja civilizacijskih umikov, ki se končajo z novim razočaranjem. Nova gospodarska politika, odtajanje časov Hrushcheva, prestrukturiranje časov Gorbačova in relativno govoreče prvo obdobje Jelcina. Relativna humanizacija, o liberalizmu ni treba govoriti. Vsaj ne bojiš se, da te bodo ubili. Na tej točki.
In to je obdobje, ki ga mora Ukrajina resnično uporabiti, da se čim dlje oddalji od Rusije. In vsi naši sosedje so to razumeli. Ko so se v Rusiji začeli tako čudoviti procesi, so dejali: oh, mi smo samo navdušeni, kako dobro je, bomo prijatelji z vami kot del Nata in EU. In Rusi so rekli – no, dobro, in potem so rekli, da jim ni všeč, vendar je bilo prepozno.
Če se v Rusiji začne obdobje takšne humanizacije, moramo reči: v redu, dobro je, da se Rusija toliko spreminja. Veseli smo za vas, pridružujemo se EU in Natu. Ruski jezik bomo študirali na fakultetah na vojaških akademijah, vse je v redu. Da se kasneje, ko se pojavi naslednji Putin, ne bomo spet ploskali z rokami in rekli: Bog, kaj se je zgodilo, kako bi lahko bilo, kaj naj naredimo zdaj?
Gospod Vitaly, upam, da bo tako, da bomo sovražnika osebno poznali in se ne bomo zanašali na zunanje stvari, ampak predvsem na lastno moč in na lasten vektor gibanja, kar je zelo, zelo jasno. Hvala za zanimiv pogovor!
