Prečo je historický faktor v ukrajinsko-poľských vzťahoch stále taký dôležitý? Prečo ukrajinské úrady stále zakazujú Poliakom exhumovať obete „volyňskej tragédie“? Čo sa zmenilo v ukrajinsko-poľských vzťahoch od začiatku rozsiahlej invázie Ruska na Ukrajinu? Čo je nakoniec potrebné urobiť, aby sme ich zlepšili? Tieto a ďalšie otázky sme položili bývalému ministrovi zahraničných vecí, dlhoročnému veľvyslancovi Ukrajiny v Poľsku Andrijovi Deščiciovi.
– Nech robíte čokoľvek, aj keď sa stanete laureátom Nobelovej ceny, už sa ľudu vryli do pamäti ako minister, ktorý v júni 2014 pred ruským veľvyslanectvom zaspieval najslávnejšiu pieseň o Putinovi. Neľutujete, že ste to urobili?
– Nie, vôbec to neľutuje. Navyše o 10 rokov neskôr bol o tom presvedčený celý svet. Všetci pochopili, že text piesne (Putin – x.. Lo. – ZAXD.NET) je pravdivé.
– Dodnes si mnohí ľudia myslia, že ste kvôli tejto piesni prišli o post ministra zahraničných vecí.
– To nie je celkom pravda. Samozrejme, existovala určitá zámienka, že Rusko s nami v žiadnom prípade nechce hovoriť, ak zostanem ministrom zahraničných vecí. Napriek tomu mal vtedy novozvolený prezident Petro Porošenko kandidáta na ministra – Pavla Klimkina. A skôr či neskôr sa to stane. Ale toto (pieseň – ZAXD.NET) nebolo dôvodom tohto prepustenia.
– Je ťažké nájsť v Ukrajine človeka, ktorý by bol kompetentnejší ako vy v oblasti ukrajinsko-poľských vzťahov. Aspoň vzhľadom na to, ako dlho ste pracovali na veľvyslanectve vo Varšave. Už som prestal počítať.
– Vlastne som pracoval niekoľkokrát. Pracoval som v rokoch 1996-1999, potom v rokoch 2004-2006 a od roku 2014 do roku 2022. A je pravda, že ako veľvyslanec som v tejto pozícii najdlhšie zo všetkých mojich predchodcov. A, samozrejme, neviem, či som najkompetentnejší človek, ale Poľsko poznám dosť dobre. Pracoval som vo Varšave v kritických chvíľach, vo chvíľach eufórie, vo chvíľach kombinácie a pomoci. To znamená, že mám v Poľsku pomerne veľa skúseností, ktoré mi pomáhajú pochopiť, ako žije poľská spoločnosť, aký je postoj Poliakov k Ukrajine, a to aj v tejto fáze.
– V skutočnosti by som chcela, aby sa ukrajinsko-poľské vzťahy stali hlavnou témou nášho rozhovoru. Začnime nasledujúcou tézou: zdá sa, že celá logika politických udalostí nás poukazuje na to, že musíme byť priatelia.
-Absolútne.
„Náš vzťah sa však vyvíja mimoriadne zvláštnym spôsobom: niekedy sme najlepší priatelia, potom sme zrazu takmer najhoršími nepriateľmi. Od čoho tieto zmeny závisia? Je možné zaviesť nejakú pravidelnosť, nejakú logiku?
– Myslím si, že vo vzťahoch medzi susednými krajinami pravdepodobne vždy existuje určité napätie. Je to spôsobené tým, že veľmi často existujú spoločné záujmy, niekto chce viac pochopiť a niekto s tým nesúhlasí. A je prirodzené, že môže existovať také napätie. Samozrejme, záleží na tom, ako je spoločnosť (jedna a druhá) pripravená, aby sa tieto nedorozumenia nestali prekážkou vo vzťahoch medzi štátmi.
A v skutočnosti s vami absolútne súhlasím, že logika historickej minulosti aj súčasnosti nám hovorí, že by sme mali byť priateľmi a partnermi. Ale, samozrejme, existujú krajiny – a to je predovšetkým Rusko – ktoré nemajú záujem o dobré vzťahy medzi Ukrajinou a Poľskom. A keď vidíme tieto určité výkyvy vo vzťahoch a keď sa tieto vzťahy zhoršujú, vôbec nevylučujem, že ruskí agenti v tom mali prsty, robia všetko pre to, aby túto solidaritu a jednotu zlomili, čo umožňuje Ukrajine aj Poľsku odolať v prípade ruskej agresie. Je jasné, že rôzne národy môžu mať určité nedorozumenia. Ale keď sa zhorší, je to spôsobené aj vonkajším faktorom.
Zdalo sa mi, že historická skúsenosť Poľska by mala slúžiť ako vážna protiruská injekcia pre poľskú politiku. Napriek tomu existujú strany, ktoré vyjadrujú sympatie k Rusku.
– Pretože je to tiež, ako hovorím, že ruskí agenti nachádzajú príležitosti na financovanie, podnikanie, kontakty. A týmto spôsobom ovplyvňuje tieto strany. A najmä v čase, keď sú potrebné takéto radikálne, populistické vyhlásenia, majú takéto strany väčšiu podporu. A Rusko to jednoducho zahrie. Musím však povedať, že poľská spoločnosť je vo všeobecnosti absolútne zaočkovaná proti Rusku. Sú protiruskí a chápu hrozbu ruského imperializmu a ruského vplyvu. Je zrejmé, že určité percento, teraz je to asi 10-15%, má podporu strany Konfederácia, a to ukazuje, ako veľmi táto spoločnosť nie celkom, možno dokonca podporuje Rusko, ale chce nejaké radikálne vyhlásenia, činy, vyhlásenia. A potom takéto večierky túto náladu zachytia a získajú popularitu.
– Medzi vzťahmi Poľsko-ukrajinské vzťahy so susednými krajinami sú pravdepodobne najviac ovplyvnené rôznymi historickými faktormi.
– No áno, najmä preto, že sme boli v rovnakom stave, niekoľkokrát a v rôznych štátoch.
– Bohužiaľ, poľskí politici, a nielen radikáli, často inštrumentalizujú tento historický prístup a v tomto ohľade kladú Ukrajine určité požiadavky, dokonca ultimáta. Aj keď by sa zdalo, že takáto prax by sa mala stať minulosťou. Prečo sa to nestalo? Prečo sa na poľskej strane stále používajú historické faktory v reálnej politike?
– Myslím si, že v prvom rade preto, že v Poľsku bude historická politika zohrávať v reálnej politike dosť dôležitú úlohu. Historická minulosť je súčasťou domácej politiky. Na druhej strane však poľská spoločnosť oveľa hlbšie a vážnejšie vníma svoju historickú minulosť ako ukrajinská spoločnosť ako celok. A sú tu určité témy, určité udalosti v minulosti Poľska, ktoré sa v skutočnosti nespochybňujú, a existuje konsenzus celej politickej scény o ich hodnotení.
Pokiaľ ide o ukrajinsko-poľské vzťahy, ak zaujmeme tento prístup, potom, samozrejme, sú tu otázky. Spojenectvo Piłsudski-Petliura sa interpretuje odlišne, niektorí kritizujú Piłsudského za zradu Petljuru, niektorí sa snažia vysvetliť, že bolo potrebné prežiť predovšetkým pre vlastný štát, taká bola skutočná politika. Existujú však aj názory, že Piłsudski urobil zle, že Ukrajina bola stratená a obe krajiny sa mohli normálne rozvíjať.
To isté platí pre históriu minulého stredoveku alebo kozáckych čias. Ale v Poľsku je určite téma, ktorá spája celú spoločnosť. A to nie je ani otázka historickej minulosti, historickej politiky, je to otázka kresťanského prístupu k pochovávaniu obetí, ktoré zomreli vo Volyni počas druhej svetovej vojny. Po prvé, v rokoch 1943/44. A to spája všetky politické sily.
– Vlastne táto téma, ktorá sa veľmi často mení na ultimátum z poľskej strany, téma, ako hovoríme, „volyňskej tragédie“ a Poliaci ju nazývajú „volyňský masaker“. Zdalo sa mi, že už v roku 2003 sa problém tejto témy uzavrel, keď sa v júli toho istého roku Leonid Kučma a Aleksander Kwasniewski stretli v obci Pavlivka vo Volyni a vyhlásili slávne „Ospravedlňujeme sa a odpúšťame“, keď bolo podpísané spoločné vyhlásenie „O zmierení pri príležitosti 60. výročia tragických udalostí na Volyni“. A údajne mala byť táto otázka odstránená z programu našich vzťahov. Nebol však odstránený, navyše sa neustále používa, najmä pri výročí „volyňskej tragédie“. Každý rok sa táto téma vyťahuje a oni sa ju snažia nejako zahrať. Ako sa teda dá táto téma nakoniec uzavrieť?
– Myslím si, že túto otázku tak skoro neuzavrieme, pretože Ukrajinci a Poliaci majú odlišné prístupy k hodnoteniu týchto udalostí. Budeme ho môcť uzavrieť až vtedy, keď spoločnosti – poľské aj ukrajinské – dozrejú na úroveň, keď budú vzájomne tolerovať pozíciu druhej strany. Pretože Ukrajinci budú vždy veriť, že UPA bojovala za nezávislosť Ukrajiny, za jej štátnosť. A Poliaci budú veriť, že Zemská armáda bojovala za svoju štátnosť a že mali právo na vlastný štát aj na území Volyne. Nebudeme sa vracať k téme, prečo Volyň prešla na poľský štát a v dôsledku čoho, akej zmluvy a v dôsledku stanoviska toho istého Piłsudského. Ale v 40. rokoch 20. storočia každá strana bojovala za svoju vlastnú štátnosť. A takto to budú vnímať budúce generácie. A treba si uvedomiť, že každá zo strán mala právo na takúto štátnosť. A ak dozrejeme do bodu, keď pochopíme a tolerujeme stanoviská každej zo strán, potom táto otázka prestane byť taká akútna.
Čo však určite treba urobiť, na sto percent, sú dve veci. Po prvé, musíme odsúdiť zabíjanie civilistov, pretože to nemožno tolerovať v žiadnej spoločnosti. Nemožno to pokojne vnímať ako normálny jav, bez ohľadu na to, aký dôležitý je cieľ pre bojovníkov. Nezávislosť, štátnosť – žiadny cieľ nemôže ospravedlniť zabíjanie civilistov. Je zrejmé, že to musí byť odsúdené a kategoricky dištancované od tých, ktorí zabíjali – konkrétnych jednotlivcov a konkrétnych jednotiek.
Druhá vec, ktorú treba urobiť – táto otázka, ktorá nás môže zjednotiť – je jednoducho umožniť, aby boli pochovaní tí, ktorí ešte neboli pochovaní vhodným kresťanským spôsobom, podľa tradície. A vlastne, prečo sa z času na čas objaví táto otázka „volyňskej tragédie“? Pretože veľká časť poľskej spoločnosti verí, že ich príbuzní nie sú riadne pochovaní. Chcú ich nájsť a postaviť hroby, postaviť kríže, nič viac. A potom by sme odstránili značné napätie, ktoré existuje v poľskej spoločnosti.
A ja im rozumiem. Keď naše matky nevedia, kde sú ich deti, ktoré zmizli alebo zomreli na fronte pri obrane Ukrajiny. A tieto telá nemôžu pochovať. Takže tieto pocity sú celkom pochopiteľné, chcú mať hrob, do ktorého môžu ísťRodičia, príbuzní a my kráčame a vzdávame hold týmto hrdinom. Je to absolútne ľudský, kresťanský prístup k tým, ktorí zomreli.
„V skutočnosti v otázke exhumácie, teda jej zákazu, nedokážem pochopiť logiku našej vlády. Vyzerá to takmer ako medzinárodná provokácia.
„Ani ja na to neviem celkom prísť. V tom čase som bol veľvyslancom, stalo sa to, ak sa nemýlim, v roku 2018. V Kyjeve došlo k pokusu vysvetliť zákaz reakciou na ničenie ukrajinských pohrebov v Poľsku. Ale túto deštrukciu Poliaci celkom nevykonali. Veľmi často to robili ruskí agenti. A aj to bolo demonštrované v niekoľkých videách. A na ukrajinskej strane to urobili aj ruskí agenti. Pamätníky boli vyhodené do vzduchu, alebo na ne bola vyliata červená farba, alebo konzulát v Lucku bol ostreľovaný. A tieto provokácie dali impulz zákazu týchto exhumácií. Tento prístup nie je úplne správny, pretože začíname vyjednávať o kresťanskej morálke, o tom, že vyznávame rovnaké hodnoty ako Ukrajinci ako Poliaci. Máme rovnaký názor na to, ako by mali byť mŕtvi uctievaní. A zdá sa, že vyjednávanie nedáva celkom zmysel.
A preto si myslím, že tu nie je ani otázka, či túto exhumáciu povolíme za to, že sa obnoví jeden stôl, či tam budú také nápisy alebo iné. Či už to bude dohoda s Občianskou platformou, s PiS, s Konfederáciou alebo s Poľskou roľníckou stranou. Nemalo by to byť žiadne vyjednávanie, žiadne dohody. Malo by to byť gesto civilizovaného európskeho národa – Ukrajiny, ktorá chápe bolesť a ctí si pamiatku tých, ktorí zomreli. Potom sa môžeme pozrieť inak a posúdiť, kto spáchal zločiny, koľko ich celkovo zomrelo, ale nemôžeme dovoliť ľuďom, aby pochovali svojich príbuzných, ktorí zomreli.
– Nedávno sa o takejto iniciatíve dozvedeli: historici z rôznych krajín sveta budú pracovať na 70 témach ukrajinských dejín úplne oddelene, nezaujatým spôsobom a to všetko sa sformuje do jednej monografie. Pomohla by takáto iniciatíva zmierniť zbytočné napätie, a to aj v ukrajinsko-poľských vzťahoch?
– Samozrejme, pomohlo by to, pretože by to bol objektívnejší príbeh, ktorý by bol lepšie vnímaný vo zvyšku sveta. Ale ako som povedal, to, čo by mohlo znížiť mieru napätia, je určite otázka povolenia pochovať obete. Je to 100%. Keďže v poľskej spoločnosti existuje úplný konsenzus v tejto otázke, existujú určité očakávania od poľskej spoločnosti. Poliaci veria, že sa k Ukrajincom správali kresťansky, keď sme sa v roku 2022 dostali do problémov. A jednoducho si otvorili svoje domovy, dalo by sa povedať, aj svoje srdcia, pretože dali všetko, čo mali, aby pomohli Ukrajincom. A na poľskej strane existuje určité očakávanie, že aj Ukrajinci budú mať kresťanský postoj k tomu, čo Poliakom ubližuje. A to skutočne poškodzuje politikov aj spoločnosť.
A otázka písania histórie je absolútne nevyhnutná, pretože sa ňou treba zaoberať. A, samozrejme, budú nezrovnalosti, o tom som presvedčený, pretože niekto to takto hodnotí, niekto iný, alebo to niekto vidí takto, alebo má niekto viac materiálov, vypočul viac svedkov. Ale toto sú historici, musia sa s tým vysporiadať.
Využiť to na politické účely a ešte viac to predložiť ako ultimátum, že Ukrajina nemôže vstúpiť do EÚ alebo NATO s Banderom, ktorý je mimochodom už v EÚ, pretože je pochovaný v Nemecku – takéto prístupy sú neprijateľné.
Takéto štúdie je však potrebné urobiť. Ja sám som vzdelaním historik. Keď som v sovietskych časoch študoval na univerzite, o volyňskej tragédii som ešte nevedel. A UPA bola interpretovaná úplne iným spôsobom. Preto musíme prehodnotiť našu vlastnú históriu. A taká objektívna história, ktorú by napísali svetoví vedci s menom, s reputáciou, by nám podľa mňa pomohla ešte viac.
„Niekedy môžete počuť od našich politikov z histórie alebo historikov z politiky: ‚Nuž, dobre, bol tam ‚Volyňský masaker‘, ale Poliaci proti nám vykonali operáciu ‚Visla‘.“
– Nie, nemyslím si, že je to úplne správne porovnanie. Zdá sa mi, že minister Dmytro Kuleba, ktorý to povedal, túto otázku nepochopil alebo úplne nepochopil. (Dmytro Kuleba v príhovore k študentom v Olsztyne v auguste 2024, keď bol ešte ministrom, pripomenul divákom operáciu Vislo v odpovedi na otázku o „volynskej tragédii“ – ZAXD.NET). Alebo sa možno vyskytli chyby v preklade. Ale bolo to len nedorozumenie. A okrem toho operáciu Vislou už dlho odsudzujú poľská spoločnosť a politici. Pre Poliakov to nebolo ťažké, pretože to bola sovietska provokácia. Teraz hovoríme o tomto napätí medzi Ukrajinou a Poľskom, ktoré je ovplyvnené Kremľom. A táto operácia „Visla“ bola zorganizovaná z Moskvy, plánovaná ruskými špeciálnymi službami s cieľom zvýšiť napätie medzi Ukrajincami a Poliakmi. Bol teda zámer zničiť základňu a pôdu pre UPA, ktorá mala podporu ukrajinského obyvateľstva. Ale presídlením Ukrajincov a osídľovaním oslobodených krajín Poliaci, ktorí deportovali Ukrajincov na západ od Poľska, vytvorili medzietnické napätie.
– V medzivojnových rokoch bol Volyň obývaný poľskými osadníkmi.
– Áno, medzivojnový Volyň obývali osadníci, pretože to bola politika poľského štátu. A s tým by sa malo tiež zaobchádzať podľa toho. Mimochodom, ak sa chystáme študovať históriu Ukrajiny počas druhej svetovej vojny a chceme pochopiť dôvody, prečo vzniklo také akútne napätie medzi Ukrajincami a Poliakmi vo Volyni v rokoch 1943/44, potom musíme študovať, aká bola politika poľského štátu v 1930. rokoch a ako poľský štát zaobchádzal s Ukrajincami, ktorí dlho žili na Volyni. Ako boli zničené kostoly, školy, ukrajinský jazyk. A preto to spôsobilo toľko nespokojnosti, ktorá sa nakoniec preliala do takýchto protestov.
Opäť však netolerujem zabíjanie civilistov, nemožno ho akceptovať a treba ho odsúdiť.
– Asi pred rokom sa v Poľsku zmenila vláda. Pravicovú stranu Právo a spravodlivosť nahradila centristická Občianska platforma vedená Donaldom Tuskom. Mnohí Ukrajinci vtedy dúfali, že s novou vládou bude možné výrazne zlepšiť ukrajinsko-poľské vzťahy, že sa odstránia nepríjemné otázky a že Varšava už nebude dávať historické ultimáta. Nádeje však neboli úplne opodstatnené. Boli sme svedkami pokračovania „obilnej krízy“ a obvinení z historickej politiky. Prečo?
– Pretože, ako som už povedal, nezáleží na tom, ktorá politická sila sa dostala k moci. Otázky hodnotenia ukrajinsko-poľskej minulosti, rôzne etapy v dejinách ukrajinsko-poľských vzťahov poľská spoločnosť vníma odlišne. Dvadsiate roky, 30. roky 20. storočia, Volyň, Viselská akcia sa hodnotia inak a sú kritici, sú takí, ktorí s tým sympatizujú a sú zástancovia takýchto akcií poľského štátu. Ale otázka pochovávania obetí „volyňského masakry“ je takmer stopercentným konsenzom. A tu, bez ohľadu na to, aká politická sila sa v Poľsku dostane k moci, stále sa budú spoliehať na týchto voličov, ktorí chcú pochovať svojich príbuzných a priateľov, ktorí neboli riadne pochovaní. Preto sa žiadna politická sila nebude schopná vyrovnať s týmito voličmi, kým sa táto otázka neuzavrie.
A opäť, nechápem, prečo to nemôžeme dovoliť. My sami sme za to, aby sme našich vojakov, ktorí zomreli na východe, primeraným spôsobom pochovali. A to požadujeme od Ruska. Takže si myslím, že musíme ukázať našu kresťanskú zrelosť.
– Pamätám si, ako intenzívne prebiehali v 90. rokoch procesy ukrajinsko-poľského zmierenia, ktoré iniciovali hnutie za zmierenie, za zblíženie. Ako sa kontaktovali autoritatívni intelektuáli z poľskej a ukrajinskej strany. Je dnes v Poľsku veľa politikov a intelektuálov, ktorí by mohli obnoviť toto hnutie za zblíženie?
– Bohužiaľ, zdá sa mi, že už nie je také nadšenie ako v 90. rokoch. Po prvé, Poľsko sa zmenilo. Stala sa európskejšou, globálnejšou. Poľsko chce zohrávať vedúcu úlohu nielen v regióne, ale aj v Európe. Mladšia generácia sa o históriu nezaujíma tak ako v 90. rokoch. A v skutočnosti bolo obdobie v 90. rokoch, keď sme boli zhruba v rovnakých pozíciách, keď sme sa osamostatnili. Koniec koncov, Poliaci boli vždy takpovediac nezávislejší ako my, slobodnejší. Napriek tomu sme boli opäť na nohách a navzájom sme sa podporovali. A bolo tam pochopenie, že sme spoločne bojovali proti komunistickému systému a keď padol, podporovali sme sa navzájom.
Teraz Poľsko urobilo krok vpred a viac sa zapájalo do európskej politiky. Áno, stále sú ľudia, ktorí podporujú pozíciu ukrajinsko-poľského zjednotenia, ale takýchto aktívnych opatrení, hnutí a vyhlásení je oveľa menej ako vtedy. Pretože sa mi zdá, že sa to opäť zdá, pretože Poľsko sa viac zameralo na európsku politiku.
– Do akej miery môže Ukrajina na základe toho stále počítať s Poľskom ako obhajcom v EÚ a NATO?
– Existuje logika, že Poľsko by malo naďalej podporovať Ukrajinu, pretože Poľsko chápe, že aj ono potrebuje partnerstvo, aj keď je to EÚ a NATO, potom musí mať spoľahlivých partnerov, keď sa Ukrajina stane členom týchto inštitúcií. A bolo by prirodzené posilniť ukrajinsko-poľské vzťahy ako v otázke ďalšieho rozvoja, tak aj v otázke boja proti možnej hrozbe z ruskej strany. Preto by partnerstvo a lobovanie v záujmoch Ukrajiny malo byť v záujme Poľska.
Aj keď život robí úpravy. A to sa stalo v dôsledku ruskej agresie. Poľsko považovalo Ukrajinu za vážneho konkurenta. A Poliaci videli, že Ukrajinci neprichádzajú do Poľska len zbierať jahody a stavať domy. A Ukrajinci seriózni investori, skúsení profesionáli s bohatými skúsenosťami, s veľkými ambíciami, s veľkými príležitosťami, kreatívni a chcú niečo rozvíjať. A to spôsobilo určité nedorozumenia v Poľsku.
Pretože do Poľska bolo nútených prísť veľa bohatých ľudí – podnikatelia, učitelia, lektori, profesori. Poliaci videli, že Ukrajinci nie sú len prosebníkmi, ale významne prispievajú k rozvoju poľského HDP. Mnohí poľskí odborníci odhadujú, že ide o 1 až 3 % rastu HDP, ktorý má Poľsko. A budete sa s tým musieť vyrovnať, musíte to vnímať inak. Poľská podpora Ukrajine preto nebude taká jednoduchá ako kedysi. Pretože Poľsko zvyklo vidieť Ukrajinu, ktorú bolo treba ťahať za ruku. A potom sa ukáže, že Ukrajinci sú na pomerne vysokej úrovni. A samozrejme, musíme byť na to hrdí, ale zároveň pochopiť, že nikto nás nebude ťahať tak ľahko.
– Spomenul som si, ako sa Nemci začiatkom 2000-tych rokov, keď Poľsko vstúpilo do Európskej únie, báli sa Poliakov, existoval taký stereotyp o poľskom inštalatérovi, ktorý vezme Nemcovi prácu.
– No áno, ale teraz sa Poliaci neboja ukrajinského inštalatéra, ale ukrajinského podnikateľa, ktorý príde s peniazmi v dobrom aute, žije v dobrom hoteli, kupuje poľské nehnuteľnosti a investuje do poľskej ekonomiky. A to je konkurencia.
Preto, keď nás Poľsko podporí, pochopí, že podporuje aj svojho konkurenta. Iné východisko však neexistuje. Pretože cieľ vytvoriť širší priestor bezpečnosti a európskych hodnôt na európskom kontinente je oveľa vyšší ako konkurencia medzi krajinami.
– Môžeme dúfať, že pragmatické motívy prevážia nad ideologickými?
„Dúfam, že áno. Som optimista, verím, že sa staneme členmi EÚ a NATO a budeme dobrými partnermi Poľska v týchto inštitúciách.
