Putin už odsúdil Rusko na status vyvrheľa na mnoho ďalších rokov, ale zároveň chce vymazať Ukrajinu z mapy sveta, hovorí v rozhovore s nami jeden z najznámejších historikov v Ukrajine, verejný intelektuál, profesor Ukrajinskej katolíckej univerzity Jaroslav Hrytsak. Čo znamená historické pozadie súčasnej rusko-ukrajinskej vojny, či bude možné ich urovnať, či bola táto vojna nevyhnutná a ako nakoniec prekonať minulosť – prečítajte si odpovede na tieto otázky v tomto rozhovore.
Vzhľadom na Putinove historické (pseudohistorické) články pred rozsiahlou inváziou a jeho „historickú“ exkurziu na vysvetlenie príčin vojny v rozhovore s Tuckerom Carlsonom, môžeme povedať, že súčasná vojna je živým príkladom vojny s historickým pozadím?
– Povedal by som viac: do veľkej miery je to vojna o minulosť. Väčšina Putinových argumentov na ospravedlnenie jeho agresie je historická. Za tým všetkým je určitá stratégia, ktorú nazývam „návrat v čase“. Túto stratégiu vidíme aj u Trumpa, Orbána a ďalších populistov. Jeho hlavnou tézou je, že kedysi dávno boli zlaté časy – musíme sa k nim vrátiť. Preto: urobme Ameriku opäť veľkou!, „Pozdvihnime Rusko z kolien“ atď.
Nie je možné vrátiť sa v čase. Nechať veci tak, ako sú teraz, si vyžaduje príliš veľa úsilia. Čo môžeme povedať o minulosti?!
Návrat v čase je nielen zbytočný, ale aj škodlivý. Putin už odsúdil Rusko na status vyvrheľa na nadchádzajúce roky. Problémom pre nás je, že nechce len pripraviť budúcnosť Ukrajiny, chce ju vymazať z mapy sveta práve teraz.
Ako často v dejinách ľudstva bola história (prepáčte za tautológiu) taká – taká Casus belli?
– Prvý príklad, ktorý mi príde na myseľ: francúzsko-pruská vojna. Nemci ho viedli za Alsasko-Lotrinsko, dve francúzske provincie, ktoré boli kedysi súčasťou Svätej ríše rímskej nemeckého národa. Analogicky môžeme povedať, že Donbas a Krym sú z pohľadu Kremľa ruským Alsaskom a Lotrinskom.
Môžeme si spomenúť na Mussoliniho vojnu proti Etiópii, ktorá bola kedysi kolóniou Rímskej ríše.
V širšom nevojenskom kontexte je príkladom prvé rozdelenie poľsko-litovského spoločenstva – Mária Terézia anektovala územia bývalého Haličsko-volynského kniežatstva, pretože kedysi patrili k Petrohradskej korune. Štefana, a keďže držala túto korunu, mala nárok na jej dedičstvo.
Putin sa správa ako monarcha minulosti. Aplikuje históriu do politiky. V súčasnej európskej geopolitike sa historický argument neuznáva. Existuje pochopenie, že väčšina hraníc je historicky protichodná, ale nemožno ich posúvať. Pretože ak porušíte jednu hranicu, všetky ostatné budú ohrozené.
Čokoľvek povieme o EÚ a bez ohľadu na to, akí skeptickí môžeme byť niekedy voči nej, jedna vec je nepopierateľná: v dnešnej zjednotenej Európe je nemožné predstaviť si vojnu medzi Francúzskom a Nemeckom alebo akýmikoľvek dvoma susednými štátmi. Dovoľte mi pripomenúť, že až do druhej svetovej vojny bola Európa jedným z najbojovnejších kontinentov.
Stručne povedané, je nebezpečné aplikovať históriu na súčasnú politiku a vojenská agresia Ruska voči Ukrajine to opäť dokazuje.
Ak ide o konflikt s historickým pozadím, dá sa vôbec vyriešiť bez vyriešenia historických rozporov?
– Uvediem príklad Francúzska a Nemecka. Hádali sa aj o tom, kto je dedičom ríše Karola Veľkého. Ale po vojne mali dôvtip a vôľu zmieriť sa, uzavrieť zmluvu o oceli a uhlí, ku ktorej sa pripojili krajiny Beneluxu a Taliansko – a to sa stalo základom budúcej EÚ. Preto je Karol Veľký teraz uznávaný ako otec ani Francúzska, ani Nemecka, ale zjednotenej Európy.
Ale úvodná podmienka zmierenia bola: nacistické Nemecko musí prehrať vojnu, Hitler musí byť zničený. To znamená, že to nebola minulosť, ktorá definovala prítomnosť, ale potreby súčasnosti, ktoré si vyžadovali použitie minulosti ako nástroja pokoja.
– Ukrajina sa v skutočnosti vrátila o 100 rokov späť. Opäť musí brániť právo na svoju suverenitu. Ale teraz, na rozdiel od čias Petliuru a Petruševyča, máme podporu silnej aliancie zjednotených spojencov. Súhlasíte s touto tézou?
– Nielenže súhlasím, ale túto tézu opakujem už roky: hlavným dôvodom porážky ukrajinského oslobodzovacieho boja bol nedostatok geopolitickej podpory Ukrajiny. Geopolitický kontext je kľúčový pre Ukrajinu ako krajinu na kritickej a zraniteľnej geopolitickej hranici.
Treba si to neustále pripomínať, pretože my, Ukrajinci, máme niekedy ilúzie „nepôjdeme na Západ, ale svojou vlastnou cestou“ alebo „nezávislosť získame vlastnými rukami“. Ako kritici tejto práce žartovali, „Môžete sa obesiť iba ich rukami.“
Počuli ste nejaké reakcie kolegov historikov zo Spojených štátov na Putinove „historické cvičenia“?
Okrem Timothyho Snydera to neustále robí Stephen Kotkin, ako aj britskí historici, ktorí pracujú aj v Spojených štátoch – Niall Ferguson a Timothy G. Ash – sa obmedzím na najznámejšie mená. A samozrejme je tu Serhii Plokhii a veľká skupina amerických historikov ukrajinského pôvodu.
Teraz žartujú tak trpko, že každý Hutsul na Vysočine vedel, že skôr či neskôr bude vojna s Rusmi. Stotožňujete sa s tézou, že táto vojna bola nevyhnutná?
–Nie. Tejto vojne sa dalo predísť, keby po rusko-gruzínskej vojne v roku 2008 alebo anexii Krymu v roku 2014 Západ zaujal tvrdý postoj voči Putinovi. Plány Kremľa na vojnu proti Ukrajine boli vypracované koncom roka 2008 a ak by Západ v tom čase nakreslil jasné červené čiary pre Putina, myslím si, že k anexii Krymu by nedošlo. Nehovorím, že ho Rusi nepodporujú, alebo že by nedošlo k eskalácii vzťahov medzi Moskvou a Kyjevom. Malo by to charakter studenej vojny, ktorá by z času na čas viedla k plynovej alebo colnej vojne. Putin zmenil túto vojnu na horúcu fázu, pretože veril v slabosť Západu.
V jednom zo svojich predchádzajúcich rozhovorov ste hovorili v prospech „nemeckého scenára“. Niektorí stále hovoria o „kórejskom scenári“, to znamená o možnosti zmrazenia nepriateľských akcií na línii súčasnej konfrontácie. Ale nemyslíte si, že súčasná situácia je výrazne odlišná od nemeckej alebo kórejskej? Koniec koncov, v oboch prípadoch zvyšok Kórey alebo Nemecka nebol pripojený ani ZSSR, ani Čínou, ale zostal formálne suverénnymi štátmi. To umožnilo Nemecku zjednotiť sa o mnoho rokov neskôr. A v Kórei takáto šanca stále teoreticky zostáva. V prípade Ukrajiny sa, žiaľ, s takouto možnosťou neuvažuje, keďže Rusko nielenže anektovalo okupované územia, ale túto anexiu zakotvilo do ústavy.
– Každé historické porovnanie je chromé. Je potrebné pochopiť, do akej miery fungujú a do akej miery nefungujú.
Pokiaľ ide o vašu poznámku, nemyslím si, že je taká významná. Aj v rámci svojich obmedzených hraníc by Ukrajina zostala suverénnym štátom. Ide o niečo iné: získať čas na vybudovanie príležitostí pre Ukrajinu. Toto je plán B. Neznamená to, že opúšťame plán A – obnovenie územnej celistvosti Ukrajiny. Ale pokiaľ vo vojne nedôjde k zlomu, tento plán vyzerá ako vzdialená perspektíva.
– Nemyslíte si, že Putin otočil stôl so svojimi novými „mierovými“ návrhmi, ako sa hovorí? To znamená, že nenechal žiadny priestor aspoň pre nejaký druh dohôd o prímerí.
„Nevidím dôvod, aby si Putin chcel sadnúť za rokovací stôl. Môže to urobiť len vtedy, ak je k tomu donútený. A teraz je na koni.
Prímerie s Ruskom nebude mierom, kým bude pri moci Putin. Vytvoril absolútnu vertikálu moci. Slabinou vertikály je, že ona sama musí rozhodovať v tisíckach prípadov. Šanca na chybu je veľmi vysoká. Keď čierne labute lietajú v celých stádach, je ťažké, takmer nemožné, zostať na koni.
Samozrejme, všetko sú to špekulácie. Ale vychádzam zo skutočnosti, že táto vojna trvá dlho a že teraz sme v jej strede, nie na konci. Situácia sa môže meniť zo dňa na deň. Hlavná vec pre nás je prežiť napriek všetkým zmenám. Ako napísal Ivan Franko, „napriek pľuvaniu, napriek vlnám, plávať.“
– V poslednej dobe od vás počúvam dosť pesimistické vyhlásenia o rusko-ukrajinskej vojne. Nepridali vám nedávne udalosti, najmä mierový summit, optimizmus?
„Nedovolím si byť depresívny alebo nadšený. Ako historik, založený na logike opotrebovávacej vojny, vidím, že za súčasných okolností – keď pomoc Západu prichádza neskoro a príliš málo a Ukrajina čoraz viac vyčerpáva svoje zdroje a mnohí Ukrajinci predstierajú, že vojna sa ich netýka – za takýchto okolností smerujeme k porážke.
Božechráň, aby si tieto moje slová neuviedol v názve. Chcem vás len varovať pred nebezpečenstvom. Naďalej verím, že Ukrajina aj Západ majú výhody. V prvom rade sú to výhody horizontálnych verzus vertikálnych, relatívne povedané, včiel verzus medveďov.
Mierový samit nebol udalosťou, ktorá zvrátila priebeh vojny. Pre mňa je dôležitejšia iná skutočnosť: nedávne voľby do Európskeho parlamentu neohrozili smerovanie EÚ na podporu Ukrajiny. Tu vyzerá situácia stabilne ešte niekoľko rokov.
– Nedávno sa vo Ľvove konalo fórum ruskej opozície. Bol vystavený veľkej kritike, najmä z vlasteneckých ukrajinských kruhov. A ako by sa podľa vás malo zaobchádzať s „dobrými Rusmi“ – pozitívne, neutrálne, nepriateľsky? A aké sú kritériá na klasifikáciu ktoréhokoľvek z Rusov ako „dobrých“?
– Mám jedno kritérium: keď uznajú, že Donbas a Krym sú Ukrajina. V Berlínskej deklarácii RuskaPrvými bodmi demokratickej opozície v roku 2023 sú uznanie zločineckej povahy vojny, požiadavka na stiahnutie ruských vojsk z Ukrajiny a obnovenie hraníc Ruska z roku 1991. Toto vyhlásenie podpísalo 30 tisíc ľudí. Rusi. Považujem ich za viac-menej dobré.
To, samozrejme, neospravedlňuje ruskú opozíciu, prečo sa správa tak, ako sa správa. Ale predstava, že celá ruská opozícia je imperiálna, nie je pravdivá. Napríklad Navaľného FBK je proimperiálna, ale nie Kasparovova skupina.
– Ako úspešne sa Ukrajincom darí prekonávať minulosť? Pretože sa stále zdá, že minulosť nás pevne drží za nohy.
„Minulosť je a bude s nami. Ide o zníženie účinku dvoch hlavných „jazdcov minulosti“: násilia a chudoby. Sú normou vo svetových dejinách. Ale po druhej svetovej vojne existovali krajiny, ktorým sa podarilo tieto normy prekonať. Najprv to boli krajiny Západu, potom ázijské tigre, po páde komunizmu – krajiny pobaltských štátov a strednej Európy. Ukrajina sa k nim nepripojila, pretože v prvých desaťročiach nezávislosti nebola elita ani väčšina spoločnosti pripravená na radikálne zmeny. Trvalo určitý čas, kým sa podmienky vyvinuli. Obaja Majdani ukázali, že takéto podmienky existujú, takže pred vojnou neexistovali žiadne zásadné dôvody, prečo by sa Ukrajina nemohla pripojiť k Západu. Rusko sa nás od začiatku vojny snaží násilne vrátiť do minulosti, k násiliu a chudobe. Rusko je navyše teraz našou minulosťou, ktorú musíme prekonať.
Väčšina krajín, ktoré uspeli, zažila vo svojej minulosti niečo podobné, čo zažíva Ukrajina teraz v prvých tridsiatich rokoch svojej nezávislosti. Mám na mysli zdĺhavé obdobie revolúcií a vojen. Pretože minulosť je taká húževnatá, nezdá sa, že by sa dala pokojne prekonať.
Preto stále opakujem: vojna je katastrofa, ale je to aj príležitosť. A túto príležitosť musíme využiť, pretože nemáme inú možnosť.
