Oleksandra Matvijčuková, prezidentka Centra pre občianske slobody, prvej ukrajinskej organizácie, ktorá získala Nobelovu cenu, hovorí novinárovi Ihorovi Kravetsovi o ilúzii globálnej bezpečnosti v modernom svete, tribunáli pre Putina, obyčajných ľuďoch, ktorí zmenili beh dejín a prečo život v autoritárskom štáte nie je normálny.
Pred rokom ste v rozhovore a vo svojom prejave zdôraznili, že „vo svete existuje požiadavka mieru, ale neexistuje požiadavka spravodlivosti“. Vidíte o rok neskôr zmenu?
„Stále si musíme ujasniť, čo je to „mier“. Z času na čas sa stále objavujú výzvy, aby sa Ukrajina podriadila imperiálnym ambíciám Ruska a vzdala sa časti svojho územia, údajne „v mene mieru“.
Tieto výzvy sú nielen falošné, ale aj nemorálne: v skutočnosti sa Ukrajincom neponúka mier, ale okupácia. Ukrajinci chcú mier snáď najviac, pretože vojna s Ruskou federáciou si vyžiada mnoho životov a prináša skazu celej krajine. Mier však neprichádza, keď okupačná krajina zloží zbrane. Okupácia je len ďalšou formou ruskej vojny, nie je to len zmena vlajky na inú, sú to filtračné tábory, masové hroby, nútené deportácie, prenasledovanie krymskotatárskeho ľudu, deportácie ukrajinských detí a ich výchova Rusmi, je to nútená zmena identity, znásilnenie, vražda, ničenie a mnoho ďalších zverstiev.
Bojujeme proti dôsledkom ruskej kultúry. „Ruská kultúra“ nie je balet ani diela Dostojevského, sú to telá civilistov s rukami zviazanými za chrbtom, ktoré nájdeme na uliciach av masových hroboch. Kultúra nie sú len umelecké diela, ale predovšetkým významy, ktoré dominujú spoločnosti. V tejto súvislosti náš boj za spravodlivosť nie je len bojom za obnovenie mien obetí, je to boj za ukončenie beztrestnosti Ruska za hrozné zločiny v Čečensku, Moldavsku, Gruzínsku, Mali, Sýrii, Líbyi a ďalších krajinách na celom svete.
V tejto vojne Ukrajinci bojujú nielen za ukrajinské územia, ale predovšetkým za ľudí, ktorí tam žijú. Je veľmi ťažké nazvať okupáciu „mierom“. Nemáme morálne právo nechať týchto ľudí pod ruskou okupáciou zomierať a mučiť.
V Poľsku nám, našťastie, dobre rozumejú.
– Takže tento rok sa všetko ešte zhoršilo, ak hovoríme nielen o boji proti beztrestnosti, ale aj o pochopení mieru vo všeobecnosti?
„Nepovedal som, že sa veci tento rok zhoršili. Je tu problém s chápaním mieru – tak to bolo pred rokom a je to tak aj teraz.
Ľudia chápu vojnu len vtedy, keď im na hlavu padajú bomby. Vojna má však aj iné rozmery – okrem vojenského, ale aj hospodárskeho, sociálneho, informačného atď. V tomto kontexte vojna už dávno prekročila hranice Európskej únie, Putin vyhlásil vojnu hodnotám, na ktorých je založená západná civilizácia. Snaží sa dokázať, že demokracia, právny štát, ľudské práva sú fikcie, že nikto nikoho neochráni pre svoj vlastný prospech, že krajina s jadrovými zbraňami môže porušovať pravidlá a diktovať podmienky.
Ak vyhrá, dostaneme svet, v ktorom bude pre všetkých bez výnimky nebezpečné žiť. Objaví sa obrovské množstvo krajín s jadrovými zbraňami a vyvinú sa nové vojenské technológie. Demokracia nebude schopná poraziť autoritárske režimy.
„A čo spravodlivosť?“ Začiatkom roka Európsky parlament prijal uznesenie o zriadení osobitného medzinárodného tribunálu na stíhanie zločinov agresie voči Ukrajine, ktorých sa dopustili vedúci predstavitelia Ruska a Bieloruska. Zdá sa, že je to prvýkrát, čo sa otázka zločinov agresie rieši v medzinárodnom práve.
– Je to správna cesta, ale tempo je príliš pomalé, pretože rozhodnutie o vytvorení osobitného tribunálu ešte nebolo prijaté, je to len výzva v uzneseniach Parlamentného zhromaždenia Rady Európy alebo Európskeho parlamentu.
Valné zhromaždenie OSN stále nemá dvojtretinovú väčšinu v prospech vytvorenia špeciálneho tribunálu, napríklad v rámci právneho systému OSN. Preto teraz zvažujeme ako alternatívu možnosť zriadenia špeciálneho tribunálu pre agresiu v rámci regionálnych medzinárodných organizácií, ako je Rada Európy. Problém je v tom, že až doteraz sa štátni predstavitelia pozerajú na svet cez prizmu Norimberského tribunálu, kde boli nacistickí vojnoví zločinci odsúdení až po páde nacistického režimu. V skutočnosti to bol rozsudok víťazov nad porazenými. Porazených je vždy ľahké posúdiť.
Na druhej strane musíme ísť ďalej – aby spravodlivosť nezávisela od toho, ako a kedy sa vojna skončí. Nemusíme čakať. Teraz musíme vytvoriť špeciálny tribunál, ktorý by vyšetril zločin agresie, postavil pred súd Putina a Lukašenka, najvyššie politické vedenie Ruska a vojenské velenie.
Pravda je hodnota, ktorú treba chrániť, pretože je vždy zraniteľnejšiaako lož. Pravda si nemôže dovoliť poltóny, nemôže si dovoliť prekročiť určité hranice, pretože potom už nebude pravdivá. A klamstvá nemajú hraníc.
– A ak sa pozrieme na ukrajinský súdny systém – problémy okolo Vysokej súdnej rady? Ako dosiahnuť, aby ukrajinská justícia bola spravodlivá? Rovnako dôležité je postaviť zločincov pred súd.
– Začal by som tým, čo je ukrajinské víťazstvo pre Ukrajinu. Nejde len o vyhostenie ruských vojsk z nášho územia, obnovenie medzinárodného poriadku, oslobodenie ľudí v Donecku, Luhansku, Záporoží, Chersonskej oblasti a na Kryme, ktorí sú dočasne pod ruskou okupáciou. Víťazstvom Ukrajiny je aj úspešný prechod k demokracii, to znamená vybudovanie štátu, v ktorom sú chránené ľudské práva, kde je zodpovedná vláda, kde sú súdy nezávislé a polícia nerozháňa pokojné študentské demonštrácie.
Nerobí sa to rýchlo. Je ťažké to dosiahnuť v čase mieru a ešte ťažšie počas vojny v plnom rozsahu. Okrem toho vojna neprispieva k šíreniu právneho štátu; Naopak, podľa stanného práva sú ľudské práva obmedzené. Žiadna iná krajina Európskej únie nemá také skúsenosti a problémy ako Ukrajina dnes, takže tento kontext, v ktorom sa uskutočňujú ukrajinské reformy, sa musí zohľadniť.
V súčasnosti však ukrajinská generálna prokuratúra začala viac ako 100 tisíc trestných konaní! To je aj odpoveď na vašu otázku. Dokonca ani najlepšie právne systémy na svete nebudú schopné účinne vyšetriť a stíhať toľko trestných konaní o vojnových zločinoch podľa článku 6 Európskeho dohovoru o ľudských právach. Ukrajina nie je najlepším právnym systémom na svete, takže, samozrejme, potrebujeme medzinárodnú pomoc.
– Hovoríme o prokurátoroch z Poľska, Rumunska alebo Nemecka, ktorí prichádzajú na Ukrajinu a pomáhajú ukrajinskej prokuratúre? Koniec koncov, v mnohých európskych krajinách vrátane Poľska už existujú prokurátori, ktorí zbierajú svedectvá utečencov o vojnových zločinoch a ich vyšetrovanie je extrateritoriálne.
„Musíme zmeniť architektúru justičného systému v Ukrajine. Je potrebné vytvoriť model, v ktorom poľskí prokurátori alebo sudcovia nebudú pôsobiť len ako konzultanti, ale budú konať v rámci koordinovaného systému vzájomnej právnej pomoci a budú mať osobitné procesné postavenie. Ukrajinskí sudcovia a vyšetrovacie orgány by mali spolupracovať s medzinárodnými sudcami.
Preto, ak hovoríme o medzinárodnom tribunáli pre zločin agresie, potom by to mal byť čisto medzinárodný súd, pretože len on môže prekonať imunitu vodcov, predovšetkým Vladimíra Putina.
Zločiny genocídy, vojnové zločiny a zločiny proti ľudskosti možno vyšetrovať hybridnou formou. Hybridný mechanizmus s medzinárodným prvkom posilní vnútorný justičný systém Ukrajiny. Je to ako vakcína, vďaka ktorej bude národný systém schopný reagovať na výzvu vyšetriť obrovské množstvo zločinov, ktorým sme čelili po totálnej invázii.
To, čo sa už nazýva „únava z vojny v Ukrajine“, sa v západnej verejnej diskusii stáva čoraz zrejmejším. Cítite takéto pocity medzi západnými partnermi Ukrajiny?
„V takýchto rozhovoroch je zvyčajne neochota robiť odvážne politické rozhodnutia. Ak sú ľudia znechutení situáciou, ak sú z nej unavení, potom musíme pomôcť Ukrajine rýchlo vyhrať. Medzitým dostávame pomoc na úrovni, ktorá pomáha Ukrajine prežiť, nie vyhrať.
Sme veľmi vďační za zbrane, za sankcie, ale je obrovský rozdiel medzi „pomôžeme Ukrajine prežiť“ a „pomôžeme Ukrajine vyhrať“.
Rusko vsádza na opotrebovávaciu vojnu. Dúfa, že vydrží, kým Ukrajina nepadne. To je pre nás úplne neprijateľné. A čo je rozhodujúce, je to neprijateľný scenár pre zvyšok sveta.
V jednom zo svojich rozhovorov ste povedali, že „ľudská krutosť je veľmi bizarná“. Ako Centrum pre občianske slobody ste už zdokumentovali viac ako 52 prípadov vojnových zločinov, hoci toto je len špička ľadovca. Osobne ste komunikovali so svedkami ruských vojnových zločinov. Keď niekto hovorí o „únave z vojny“, rozprávate príbeh, ktorý môže zmeniť postoje?
„Pýtate sa, či mám čarovný prútik. Na svete sú ľudia, ktorým sa tieto príbehy rozprávajú, a sú ľudia, ktorým sa hovoria iné veci.
Hovoril som s asi stovkou svedkov a, úprimne povedané, rád by som na tieto príbehy zabudol. Napríklad, keď Rusi na okupovanom území chceli lyžičkou vydráždiť ženské oči. Rusi inštrumentalizovali bolesť, toto je ich spôsob, ako zlomiť náš odpor. Úmyselne spôsobujú toľko bolesti, že nemáme silu s nimi bojovať.
Niekedy mám dojem, že mnohí ľudia na Západe jednoducho stratili empatiu voči ukrajinskej realite. Ste optimistický alebo pesimistický ohľadom budúcnosti Ukrajiny a Západu?
– Vo všeobecnosti som veľkoobchodníkUž 20 rokov obhajujem ľudské práva nie vo Švajčiarsku, ale v Ukrajine (smiech). V tomto procese je výsledok veľmi natiahnutý v čase, nie je to humanitárna pomoc, keď posielate balíky a okamžite vidíte výsledky svojej práce.
Svoj optimizmus čerpám z ukrajinských disidentov, veľmi ma ovplyvnil filozof, spisovateľ, politický väzeň Jevhen Sverstiuk (1927-2014). Po stretnutí s ním som sa v skutočnosti rozhodol študovať právo.
Ukrajinskí disidenti sa necítili unavení ani depresívni. Mimochodom, nemali rovnaké nástroje ako my – mali len slovo a svoju dôstojnosť. Boli uväznení, zavretí v hroznom sovietskom psychiatrickom systéme a niektorí boli zabití. Ale to ich nezastavilo. V určitom okamihu som si uvedomil, že ukrajinský básnik Vasyl Stus bol zabitý v gulagu, počas perestrojky, keď som mal tri roky.
Prešli desaťročia a až teraz vidíme, že títo ľudia vyhrali. Život je krátky a v určitom okamihu som si uvedomil, že nechcem, aby moje vnúčatá stáli na Majdane, aby boli bité a zabíjané, pretože chcú žiť vo svete demokratických hodnôt.
„Na ukrajinsko-poľskom dvore sme videli, ako boli hodnoty solidarity, súcitu a empatie veľmi jasne inštrumentalizované v poľskej volebnej kampani. Čo môže ukrajinská občianska spoločnosť spolu s Poliakmi, Maďarmi, Slovákmi a ďalšími národmi urobiť, aby reagovala na politickú krízu?
„Sloboda a ľudská solidarita nemajú hranice. Preto som optimistický, pokiaľ ide o budúcnosť, a som presvedčený, že situácia sa čoskoro vráti do normálu. Milióny Ukrajincov dostali pomoc od ľudí v Poľsku Ukrajinci nezabudnú ani na prvé mesiace invázie, ani na tých, ktorí boli s nami a pomáhali nám v jednom z najťažších a najtemnejších období našich dejín.
Nemyslíte si, že teraz vidíme, ako politici v mnohých krajinách jednoducho nevedia, ako reagovať na také naliehavé problémy, ako sú ekologické katastrofy, zdravotná kríza a nakoniec vojna?
Nie je tu nič nové – na svete boli vždy politici, ktorí podľahli pokušeniu neriešiť zložité problémy v nádeji, že buď zmiznú sami, alebo ich riešenie padne na hlavy ich nástupcov na konci volebného cyklu.
Pravdou je, že problémy nezmiznú samy od seba, len sa stanú zložitejšími. Dejiny ľudstva to presvedčivo potvrdzujú – žiadne mierové snahy nepacifikujú agresora a neobmedzujú jeho chúťky, pretože všetci autoritárski vodcovia sa držia rovnakej logiky: útočia na slabých. Každý dialóg alebo odvolanie sa na nich považujú za prejav slabosti.
Je potrebné poučiť sa správne z kríz, ktoré sa vyskytujú v dejinách ľudstva, aby sme neskôr nezaplatili príliš vysokú cenu.
Medzinárodný systém mieru a bezpečnosti nefunguje. Žijeme v ilúzii, že máme medzinárodný poriadok. Táto ilúzia je už dlho zrejmá obyvateľom Somálska, Sudánu, Sýrie, obetiam tyranie v Bielorusku a teraz ukrajinskému ľudu. A keďže svetová pozornosť sa teraz sústreďuje na Ukrajinu, začína to byť zrejmé aj ľuďom vo vyspelých demokraciách.
Naše práva a bezpečnosť nezávisia od OSN, ale od toho, či sa v krajine nachádza ropa a plyn, alebo či ostatné krajiny zatvárajú oči. Som za radikálnu reformu medzinárodného bezpečnostného systému, ktorá je potrebná práve teraz.
Ukrajina je príkladom toho, že národ bojujúci za svoju slobodu je silnejší ako druhá armáda na svete. Keď boli Západ aj Putin presvedčení, že Kyjev padne do troch dní, keď medzinárodné organizácie evakuovali svoj personál, ukázalo sa, že obyčajní Ukrajinci prevzali zodpovednosť a začali prinášať humanitárnu pomoc, zachraňovať ďalších pod delostreleckou paľbou, bez dohodnutých bezpečnostných koridorov. Obyčajní ľudia robia neobyčajné veci – a sú to tí, ktorí dokázali zmeniť beh dejín rýchlejšie ako intervencia OSN.
„Sú veci, ktoré nemajú štátne hranice. A táto hrôza, táto bolesť nemá štátne hranice“ – to sú aj vaše slová. Autoritárske systémy existujú bez hraníc a tak či onak ničia aj našu ľudskosť v Európe. Bude vďaka tejto vojne normálne žiť v neslobodnej krajine?
Podľa štúdie organizácie Freedom House žije drvivá väčšina svetovej populácie v krajinách, ktoré nie sú slobodné. Vojna Ruska s Ukrajinou nie je vojnou medzi dvoma krajinami, ale medzi dvoma systémami: autoritárstvom a demokraciou. V posledných desaťročiach demokracia stráca v mnohých častiach sveta.
Ľudia, ktorí tak pevne veria v slobodu, potrebujú víťazstvo Ukrajiny nielen kvôli Ukrajine, nielen kvôli našej časti sveta, ale aj kvôli boju proti tyranii. Musíme vyslať odkaz ľuďom v iných častiach sveta, že boj za slobodu a ľudskú dôstojnosť stojí za to. História potrebuje príklady toho, ako takýto boj prináša výsledky.
Preložené z poľštiny
Text publikované ako súčasť projektu spolupráce medzi nami a poľským časopisom Nowa Europa Wschodnia.
Predchádzajúce články projektu: Ukrajina – EÚ: Horúci koniec rokovaní, Ukrajina – únik z voľby, Východné partnerstvo po arabských revolúciách, V skreslenom zrkadle, Lukašenko opovrhovaný ide do vojny s Putinom, Medzi Moskvou a Kyjevom, Klobása je klobása Môj Ľvov, Putin na galejach, Polostrov strachu, Ukrajina vynájdená na východe, Nový starý objav, A malo to byť také krásne, Novoročný darček pre Rusko, Ak by sme mali diskutovať o histórii, minská slepá ulička
Pôvodný názov článku: Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny.
