Zbigniew Parafiyanovich, novinár poľskej publikácie Dziennik Gazeta Prawna, píše o vojnách, revolúciách a diplomacii. V roku 2016 bola jeho kniha Wolves Live Outlawed. Ako Janukovič stratil Ukrajinu“ (Wilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę), napísaný spolu s Michalom Potockim, bol finalistom ceny. Ryszard Kapuscinski. Spolu s Michalom Potockim napísal aj politickú biografiu bývalého prezidenta Ukrajiny „Krištáľový klavír. Zrady a víťazstvá Petra Porošenka“ (Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki). V publikovanom rozhovore Parishionovich hovorí politológovi Zoryanovi Varenovi o svojej novej knihe „Raňajky voňajú ako mŕtvola. Ukrajina vo vojne“ (Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie)
– Témou Ukrajiny sa zaoberáte od roku 2003. Odkiaľ čerpáte tento vlak, prečo vás zaujíma táto krajina? Prečo je pre vás Ukrajina taká výnimočná?
– Prvýkrát som navštívil Kyjev v roku 2002. Kyjev neskorej éry Kuchma. Bolo to pre mňa vzrušujúce. Bol tam pocit, že Ukrajina je dosť postsovietska krajina, ale bolo to niečo úplne iné, ako som vedel o Rusku. Vo vzduchu bolo cítiť, že v Ukrajine je niečo úplne iné ako v krajinách východu v širšom zmysle. Tiež som cítil, že je to krajina s potenciálom vybudovať sa, dokonca aj s transformačným balastom, ktorý zostal zo Sovietskeho zväzu. Bola to krajina, ktorá mala svoju vlastnú víziu svojej budúcnosti.
Prvýkrát som bol v Ukrajine v auguste, v Deň nezávislosti. Potom som išiel do Khreshchatyku, hlavnej ulice Kyjeva, a tam som cítil úplne slobodného ducha ľudí. Väčšina z nich robila len každodenné práce, rozprávala sa, pila pivo a jedla chobotnice. Ale v tomto bolo počuť ducha nezávislosti.
Cítil som sa rovnako, keď som prišiel na Ukrajinu v roku 2003. V tom čase som sa stretol s ukrajinskými novinármi, ktorí uvažovali o tom, ako uniknúť z „temnyky“, ktorú Kuchma poslal do redakcie, aby ovplyvnili pokrytie udalostí. Stále mám takú pachuť, že Ukrajina je krajina s hlboko zakoreneným génom slobody.
Pokiaľ si pamätám, Ukrajina bola veľmi pluralitnou krajinou. Krajina, kde majú oligarchovia rôzne záujmy, je financovaná rôznymi politickými stranami, takže vždy existovala stála mozaika, vriaci kotol, kde sa neustále niečo deje. Toto je úplne iný príbeh, ako keď existuje jeden kráľ, ktorý drží všetko vo svojich rukách a zotročuje svojich protivníkov. Preto som od začiatku chápal, že toto je krajina, ktorá stojí za to praktizovať.
Oranžová revolúcia v roku 2004 ma prinútila uvedomiť si to ešte viac a bol to taký bod nad „a“. V tom čase som bol vo voľbách a videl som to všetko. Stál som na Khreshchatyku po druhom kole, keď boli voľby zmanipulované v prospech Janukoviča, a videl som, ako bol Kyjev zaplavený ľuďmi. Ako sa stovky menia na tisíce, tisíce na desaťtisíce a ako nakoniec boli na Majdane desaťtisíce ľudí. Bol to úžasný pohľad. Bolo to pred masovým šírením internetu. Neexistovali žiadne sociálne siete ako Telegram, TikTok, Twitter, žiadne smartfóny, žiadne fotografie, ktoré by mohli byť okamžite zverejnené.
Sledovať pohyb, keď bol Majdan plný ľudí, bolo fantastické. Ľudia prišli s posolstvom: nedovolíme, aby bola naša voľba sfalšovaná, aby ju viedol zločinec. Bola to iná doba, fascinácia Ukrajinou pripomínala to, čo sa dialo v Poľsku v 1980. rokoch. v Ukrajine sú voľby, Majdan alebo súčasná vojna vždy etickou voľbou, voľbou sveta bez Sovietskeho zväzu, bez Ruska, výberom literatúry, ktorá končí pozitívne, nie Dostojevského.
Ako zahraničný novinár som to musel poslušne sledovať, stačí len ticho sedieť, pozerať sa, počúvať a rozprávať. Počas Oranžovej revolúcie sa mi podarilo trochu žiť v redakcii Telekritika, ich kancelária bola v bytovom dome a ja som tam sedel s nimi, rozprával sa, pil, počúval, aby som im porozumel, aby som pochopil ich názor na všetko, čo sa dialo. Bol som neuveriteľne zvedavý, prečo má krajina, ktorá vystúpila zo Sovietskeho zväzu, taký silný zmysel pre slobodu a pluralizmus.
Sledovanie slobodných láskyplných tendencií v Ukrajine a túžby pluralizovať politický život, túžba žiť v slobode je neuveriteľne pôsobivá a to ma od začiatku najviac zaujímalo.
– Videli ste, ako sa táto túžba po slobode v priebehu rokov vyvíjala? Po každej dôležitej udalosti Ukrajinci tvrdili, že sa konečne stali národom, že to bol okamih uvedomenia si ich identity, videli ste tieto zmeny?
– Určite vidím zmenu. Jeden priateľ z Luhanskej oblasti mi raz povedal, že Ukrajina získala nezávislosť ako dar a teraz za ňu musia Ukrajinci bojovať sami. Vidím, že tento boj prebieha od kampane „Ukrajina bez Kučmu“, ktorú organizovala Júlia Tymošenková. A všetky ostatné protesty boli pokračovaním tohto procesu, Oranžovej revolúcie, Majdanu v roku 2014, vojny proti separatistom a vojny v plnom rozsahu.
Tento proces je možné vidieť, aj keď sa pozriete na život zakladateľa pluku „Azov“ Biletsky. Ako študent sa zúčastnil kampane „Ukrajina bez Kučma“, ktorá bola jej začiatkom. A jeho cesta sa dostala do bodu, že po Majdane v roku 2014 vytvoril Azovský pluk a bojoval za Mariupol. Všetko je veľmi prepojené. Protest medzi Ukrajincami nevznikol v roku 2014, ale začiatkom roku 2000. To bolo potom, že Putin začal posilňovať svoju moc v Rusku, začal sa pozerať na Ukrajinu ako na „podštátnu“, krajinu, ktorá neexistuje. A ľudia ako Biletsky začali svoj boj, a to je celý proces. V roku 2014 by neexistoval žiadny Majdan, keby nebolo Oranžovej revolúcie.
Ľudia sa potom zjednotili, videli, že ich je veľa a majú spoločný cieľ.
A som presvedčený, že tento proces, ktorý pokračuje a bude pokračovať aj v budúcnosti, vyvrcholí vybudovaním demokratickej Ukrajiny. Okrem toho si myslím, že Ukrajina demokratizuje Rusko. Strata Ukrajiny pre Putina znamená stratu moci. Neexistuje väčší dôvod na kolaps ríše ako vojenská porážka. Strata Chersona je len začiatkom pred stratou Mariupolu, Melitopolu a úplnou porážkou v Ukrajine. A rovnako ako sa Nemci museli zbaviť svojho imperialistického pohľadu na Európu po prvej a druhej svetovej vojne, Putin sa musí zbaviť svojho imperialistického pohľadu na ZSSR. Pretože do ZSSR už nikdy nedôjde k návratu. Koniec koncov, to, čo sa deje v Ukrajine, nevidí len Ukrajina, ale aj Arménsko, Kazachstan a všetky krajiny, ktoré boli súčasťou ZSSR. A všetky tieto krajiny stratili vieru v potenciál Ruska.
– Môžeme o Ukrajine povedať, že napriek tomu, že je to mladý štát, má vyspelý politický národ?
“ Znakom zrelého politického národa je ochota brániť svoju krajinu. A Ukrajina opakovane preukázala takúto pripravenosť. Po 24. februári sa všetko stalo zrejmým a jednoznačným. Okrem toho je Ukrajina štátom pod vedením prezidenta Zelenského, ktorý pochádza z Kryvyi Rih. Toto miesto nie je spojené so západnou alebo východnou Ukrajinou. Jedná sa o priemyselné mesto v stredojužnej časti krajiny. Zelenskyj je herec. Zdá sa, že nemá politický potenciál byť štátnikom. Ukázalo sa, že neutekal, zostal, riskoval svoj život. Dokonca aj Duda, deň pred vojnou, povedal, že sa pravdepodobne uvidia naposledy. Pochopil, že môže byť zabitý, ale zostal. Toto je dôkaz zrelosti. To je dôkaz, že pochopil, akú úlohu zohrával v štáte. A že toto je úloha seriózneho prezidenta vážnej krajiny. Preto možno tvrdiť, že vďaka Majdanom a vojne sa celá Ukrajina stala zrelým národom.
– Vo svojej knihe píšete, že informačná vojna sa začala v roku 2004. Aj v Ukrajine si to myslia a často o tom hovoria. Takýto názor sa však objavil vo verejnom priestore po roku 2014, keď informačná vojna dosiahla svoj vrchol. Videli ste informačnú vojnu priamo v roku 2004?
– V roku 2004 neexistoval internet, ako ho poznáme dnes. Neexistovali žiadne sociálne médiá. Rusi však poslali svojich politických technológov Gleba Pavlovského a Sergeja Markova a niekoľko ďalších hviezd ruskej politológie tej doby. Naivne verili, že je možné formovať politické názory pomocou sociálneho inžinierstva, že je možné vykonať určitý proces od začiatku do konca a že uspeje v Ukrajine. Nerozumeli však základným, ukrajinským špecifikám. Kuchma napísal knihu „Ukrajina nie je Rusko“. Keby si to Rusi prečítali a pochopili to, nezačali by vojnu s Ukrajinou.
Gleb Pavlovsky aj Sergej Markov vnímali Ukrajinu vo veľmi jednoduchých kategóriách myslenia, a to: východnú, západnú a strednú Ukrajinu. Ukázali však úplné nepochopenie tejto krajiny. Preto ma veľmi zaujíma, prečo Rusi, jazykovo blízki Ukrajine, nečítali knihy a nesnažili sa pochopiť Ukrajinu. Nechápem, ako Putin dovolil svojim FSB-shnikom, aby sa oklamali, že, ako sa hovorí, Rusi vstúpia na Ukrajinu ako hrdinovia a čakajú tam. Stačilo by poslať Surkova do Kyjeva, aby sa prechádzal ulicami Kyjeva, videl a počul nálady Ukrajincov. Dokonca aj v Charkove by počul, že nikto nečaká na Rusov.
– Ukrajinu sledujete už mnoho rokov. Všimli ste si rozdiel medzi západnou Ukrajinou a východnou Ukrajinou, alebo nakoniec existuje také rozdelenie?
– Medzi regiónmi je rozdiel. Vo Ľvove taxikári počúvajú rádio menej ako v Charkove. Ukrajinský jazyk znie inak. Ale takmer v každej časti Ukrajiny ľudia chápu, že je oveľa lepšie žiť v nedokonalej demokracii ako v ideálnom totalitnom režime. Zjednocuje Ukrajinu. To je presne prípad ukrajinských oligarchov, ktorí prišli z rôznych častí Ukrajiny a majú rôzne záujmy, ale pochopte, že je lepšie byť 5. oligarchom v Ukrajine ako 50. v Rusku. Zdá sa, že vo vašej vlastnej krajine, dokonca aj v nedokonalej demokracii, je lepšie byť pánom ako otrokom. A to je bežné dlSom z každého regiónu.
Medzi regiónmi je rozdiel a to je normálne, skôr nie rozdiel, ale špecifickosť a regionalizmus. Regionalizmus nie je separatizmus. Regionalizmus a rozmanitosť sú dobré pre celú krajinu. Všetkých Ukrajincov spája jedna politická myšlienka – sloboda od Ruska. Ak sa pozrieme na rok 2014, separatizmus bol vysadený len v najviac proruských regiónoch, v Odese, v Dnepro, dokonca ani v Mariupole, nebolo možné zaviesť „ruský svet“.
– Koľko dní pred začiatkom invázie v plnom rozsahu ste išli do Kyjeva?
– Vojna sa začala vo štvrtok 24., ja som prišiel v utorok 22. februára. Predpokladal som, že po olympiáde bude v Pekingu vojna, ale nečakal som, že vojna bude na tejto úrovni. Myslel som si, že na východe a juhu budú boje. Nemyslel som si, že pôjdu do Kyjeva. Mal som ísť do Charkova, ale keď na Kyjev padli rakety, rozhodol som sa, že je lepšie sledovať, čo sa deje z hlavného mesta. Úrady zostali v Kyjeve.
– Je ťažké napísať knihu o vojne, ktorá stále prebieha?
– Bola to veľmi náročná úloha. Existuje riziko písania počas udalostí, ktoré sa vyskytujú každý deň, pretože existuje šanca, že niečo bude chýbať. Existujú však aj niektoré výhody. V prvom rade môžete hovoriť a opísať ľudí, ktorí sa ešte nedištancovali od reality. Napríklad, keď som sa v marci stretol s Andrijom Khlyvnyukom (vedúcim tímu Boombox) na námestí Sofiyska v centre Kyjeva, pozrel sa takto na svet a nevedel, či bude Kyjev dejiskom krvavých bitiek, alebo len čiastočne obklopený. Ak to nevie, potom všetko vníma veľmi úprimne. Vzal svoju rodinu na západ, ale zostal v Kyjeve s vedomím, že môže zomrieť. Osoba, ktorá čelí smrti tvárou v tvár, hovorí veľmi úprimne. To, čo takýto človek hovorí, sú v skutočnosti jeho myšlienky, nie filtrované mytologizované tézy.
To bol prípad v Charkove, keď som sa stretol so Sergejom Zhadanom, ktorý povedal, že vie, že je na ruských streleckých zoznamoch, a v tom čase zostal v Charkove. Preto je písanie knihy počas udalostí ako fotografovanie udalostí. Ako v denníku. A nevýhody písania vo vojnových časoch – udalosti sa dejú neustále a nemôžete zhromaždiť všetkých.
– Dôležitým prvkom knihy je postava Zelenského. Sledovali ste jeho kariéru pred predsedníctvom?
– Zaujímam sa o neho, odkedy oznámil, že bude kandidovať na prezidenta. V prvom rade ma zaujímalo, či má jeho kandidatúra vyhliadky a či stojí za to ho sledovať. Začal som tiež kresliť mapu jeho okolia, kto sú títo ľudia a prečo ho podporujú. Zaujímal som sa nielen o oligarchu Kolomojského. Od samého začiatku ma zaujímalo, či bude mať Zelenskyj dostatok sily na predsedníctvo, či sa dostane z úlohy herca, účastníka Dancing with the Stars a stane sa prezidentom.
Ihneď po inaugurácii sa ukázalo, že uspel, okamžite začal rokovať o výmene väzňov av roku 2020 boli zadržaní „Wagnerovci“. Keď som sa začal učiť o tejto operácii, ukázalo sa, že Zelenskyj robí veci na vyššej úrovni ako napríklad Porošenko alebo Juščenko. Hoci nie je politickým človekom, do sveta politiky vnáša sviežosť. V skutočnosti hral na sociálne emócie, ktoré spočívali v túžbe zmeniť politickú elitu. Možno mu herectvo pomáha v politike. Vo vojne je to isté, pretože to, čo robí na sociálnych sieťach, svoje videá, spôsob, akým komunikuje so svetom, ako upozorňuje na Ukrajinu, je fenomenálne. Je úžasné sledovať, ako sa herec mení na politika.
– Očakávali ste, že Zelenskyj zostane v Ukrajine aj po 24. februári?
Zdalo sa mi, že sa evakuuje do Ľvova. Existoval taký koncept. Ak by však Zelenskyj odišiel do Ľvova, vojna by vyzerala inak. Ľudia potrebovali vodcu, niekoho, kto by ukázal, ako riskoval svoj život, aby bol s každým.
Je veľmi dôležité, že v prvých dňoch bol Zelenskyj a jeho tím v Bankove a nahral video, ktoré ukazuje, že zostali. Bola to Zelenského nadľudská odvaha zostať v Kyjeve s vedomím neznámeho, čo sa stane ďalej.
– Kto sa môže stať prezidentom po Zelenskom?
Ak by generál Zalužný chcel súťažiť so Zelenským o prezidentský úrad, vyhral by. Pretože hlavným politickým faktorom je armáda. Armáda ako neštruktúrovaná strana. V roku 2014 išlo do politiky niekoľko vojakov.
Zaluzhny je architektom vojenského úspechu Ukrajiny. Ako úradujúci vojenský muž nepôjde do politiky, ale nie vždy bude vojenským mužom a možno sa jedného dňa rozhodne využiť svoju popularitu a uznanie. Veteráni budú politickou silou, to je už jasné.
Preklad z poľštiny
Text bol publikovaný ako súčasť projektu spolupráce medzi nami a poľským časopisom Nowa Europa Wschodnia.
Predchádzajúce články projektu: Ukrajina – EÚ: horúci koniec rokovaní, Ukrajina – útek z voľby, Východné partnerstvo po arabských revolúciách, V krivom zrkadle, Opovrhovaný, Lukašenko ide do vojny s Putinom, Medzi Moskvou a Kyjevom, Klobása je klobása, Môj Ľvov, Putin na kuchyniach, Polostrov strachu, Ukrajina vynájdená na východe, Nový starý objav, A malo to byť také krásne, novoročný darček pre Rusko, Či diskutovať o histórii, minská slepá ulička
Pôvodný názov článku: Ukraińcy wolą niedoskonałą demokrację niż idealny reżim totalitarny
