V čom spočíva historická jedinečnosť súčasnej vojny? Ako ruská hybridná vojna ovplyvnila ukrajinskú historickú pamäť? Aké sú riziká kolapsu Ruska pre Západ? Prečo bola Ukrajina tak podceňovaná? Ako integrovať obyvateľov dlho okupovaných území po víťazstve? Kto však vytvoril démonický obraz ukrajinského nacionalistu?
V „Bez brómu“ dnes politológ, publicista, riaditeľ Inštitútu svetovej politiky Yevhen Magda, s ktorým budeme hovoriť o tom, čo hybridná vojna skutočne je a čo Ukrajina zažíva teraz.
Program „Bez brómu“ – spoločný projekt pre nás a časopis „Miestna história“, v ktorom sa týždenne diskutuje o zložitých historických témach.
Od roku 2014 sa termín „hybridná vojna“ vždy používa v súvislosti s rusko-ukrajinskou vojnou. Najprv musíte pochopiť, čo to je.
Hybridnú vojnu by som definoval ako túžbu jednej krajiny vnucovať svoje vlastné pravidlá hry inej alebo inej krajine bez toho, aby formálne porušovala normy medzinárodného práva. Ale zároveň s využitím celej škály pák vplyvu, najmä armády.
Ak hovoríme o ukrajinskej realite, potom je pre nás už osem mesiacov hybridná vojna menej relevantná. Čelíme realite a výzvam konvenčnej vojny. Ale pre našich susedov, pre každého, kto žije mimo Ukrajiny, aspoň na západ od nás, je hrozba hybridnej vojny veľmi dôležitá a relevantná.
To znamená, že je to vplyv ruského kapitálu, propaganda na Západe?
Toto je komplex. Plánujem uskutočniť výskum indexu hybridného vplyvu, ako ovplyvňujú Európu. S najväčšou pravdepodobnosťou ide o krajiny Vyšehradskej štvorky. Teraz je v trende štúdium ruskej propagandy. Tomu sa venuje veľa výskumu. Myslím si, že by sa to nemalo obmedzovať. Rovnako ako v slávnej piesni „Láska je všade okolo“, áno, do veľkej miery môžu byť hybridné vplyvy „všade okolo“. Zvyčajne, ak dáte knihu na poličku nie od Dorzh Batu, ale od Vladimíra Putina, potom to už bude hybridný vplyv. Pretože ľudia, ktorí budú sledovať naše video, ho tiež uvidia.
A ak hovoríme o hybridnej vojne a kultúre? Princíp zrušenia ruskej kultúry na Západe je vnímaný skôr ochabnutý. Piotrovsky, riaditeľ Ermitáže, zároveň otvorene hovorí, že ide o vojnu, iba v kultúrnej sfére. Existujú v kultúre hybridné prejavy? A nakoniec, Puškin, takzvaný mém Tolstojevskij – sú tieto hybridné piliere?
Povedal by som, že hybridné piliere sú stále odlišné. Iľjin patrí medzi tých, ktorí tam už nie sú. Dugin patrí medzi tých, ktorí sú, a smrť Duginovej dcéry o to podnietila záujem. Chápeme zákony žánru, že smrť vzbudzuje zvedavosť o tom, čo sa deje s konkrétnou osobou.
Putin pripomína amatérskeho historika. Archeológ, ktorý čítal životopis Heinricha Schliemanna, vzal lopatu, išiel na breh najbližšieho jazera a začal kopať. Keď nájde nejaké tlačidlo XIX storočia, myslí si, že našiel poklady Tróje. Väčšina historikov má archívy, možnosť diskutovať s kolegami, niečo iné. A má obrovskú štátnu mašinériu. A pracuje veľmi aktívne. Napríklad Putinov článok „O historickej jednote Rusov a Ukrajincov“. Toto je klasický príklad antihistórie, keď človek popiera zrejmé. Je to rovnaké, ak by sme teraz povedali: „Rusko jednoducho neexistuje.“
Naším veľkým problémom je, že žijeme pod jarmom storočí nášho stavu bez štátnej príslušnosti. Po celé desaťročia nevedeli o Ukrajine, kde je, čo je. A to výrazne ovplyvnilo vyhliadky na oslobodzovací boj po páde Ruskej ríše v roku 1917. Jednoducho nevedeli, čo je Ukrajina, nebolo to známe. Môžeme porovnávať s tým, čo je teraz. Aktívna fáza rozsiahlej invázie sa začala v 31. roku našej obnovenej nezávislosti. Stále však vedeli o Ukrajine.
A paradox: lietadlo „Mriya“ bolo zničené (história je často symbolmi a symboly sú zrejmé). Zničili ste „Sen“ ako lietadlo, ale stále budeme snívať ďalej a hovoriť, že ho obnovíme. Teraz žijeme v procese dokončovania formovania ukrajinského politického národa. Je mi to úplne zrejmé. A bude to iné, ako mnohí očakávali. Bez idealizácie našich spoluobčanov, ale musí to byť národ úspešných ľudí, pretože budeme musieť veľa dohnať.
A pracujte na zotavení.
Áno. Objektívne bola Ukrajina do 24. februára jednou z najchudobnejších krajín v Európe. Ruská agresia spôsobila škody vo výške stoviek miliárd dolárov. To je každému zrejmé. Musíme s tým pracovať a zároveň si uvedomiť, že sa nestaneme členmi NATO a EÚ až do konca nepriateľských akcií.
Prečo nám však EÚ udelila štatút kandidátskej krajiny? Pretože sme sľubné stavenisko, najväčšie v Európe po roku 1945, po druhej svetovej vojne. Toto je ich výpočet: čo bolo obnovenéUkrajina sa tiež stane impulzom pre ich hospodársky rozvoj.
Zdá sa mi však, že od začiatku našej nezávislosti nám hybridnosť nebola viditeľná. A to je náš najväčší problém, ktorý sme prekonali „ruský svet“ v jeho prejavoch: mäkká sila, kultúra, história. Môžeme dať východiskový bod od začiatku hybridnej expanzie v Ukrajine?
Začalo sa to na úsvite v 1990. rokoch. Už v roku 1992 bola Ukrajina nazývaná „dočasne stratené územie“. Najmä viceprezident Ruska Alexander Rutskoy. Bolo to úplne otvorené, oficiálne to znelo.
Ale to je v podmienkach „liberálneho Ruska“, ktoré sa snažilo hľadať samé seba.
Rutskoy nie je liberál, ale bojový pilot, ktorého dokonca zajali mudžahedíni v Afganistane. Ale logika je taká, že my, ako sa hovorí, musíme Ukrajinu vrátiť späť, funguje celkom jasne.
Existuje jednoduchá súvislosť: keď sa v Ukrajine začali transformácie, ktoré spôsobili Oranžovú revolúciu (nazýva sa to aj revolúcia milionárov proti miliardárom, ale pamätáme si, že jedným z jej predpokladov a kľúčom k úspechu bol hospodársky rast), bolo to vtedy, v roku 2004, že v Ukrajine došlo k najväčšiemu hospodárskemu rastu – za premiéry Viktora Janukoviča. To nemôžeme odmietnuť.
Hoci v tom čase bola Ukrajina prezidentsko-parlamentnou republikou. Je jasné, že Janukovič by nebol premiérom, keby regióny v tom čase nepresvedčili Leonida Kučmu. A Rusko začalo dostávať superzisky z predaja energetických zdrojov – ropy a plynu. A vďaka tomu začala veľmi aktívne propagovať „ruský svet“.
Napriek tomu bola Tuzla prvou skúškou sily v roku 2003. Možno si naši diváci nepamätajú, ale potom tu bola volebná kampaň, ruská strana „Rodina“ fungovala. Jeho čísla sú nám známe: náš bývalý krajan Glaziev a Rogozin boli vodcami Rodiny. Na postupe do ukrajinskej krajiny, na ukrajinský ostrov Tuzla, vybudovali svoju volebnú kampaň. To nás neospravedlňuje, ale nielenže sme spali „ruským svetom“.
Úprimne povedané, Západ sa viac zaujímal o zastavenie „ruského sveta“ v jeho raste, pretože vytvára konkurenciu mnohým demokratickým hodnotám. Ale ani to sa nestalo. Budeme pracovať na chybách, ale po skončení vojny.
Ak hovoríme o vojne a zmenách, ktoré sa dejú v každom z nás, potom ak som pred 24. februárom veril, že je ťažké, takmer nemožné rozložiť Rusko, teraz si myslím, že je potrebné ho rozobrať, že je to naša úloha.
Ale je to možné?
Vraciame sa k úlohe histórie. A chápeme, že nie je možné prispôsobiť každý historický príklad tomu, čo chceme.
Toto nie je rozpad Sovietskeho zväzu.
Nie. Ale tu je zaujímavý ďalší bod. Môže existovať taký faktor ako kolaps Ruskej ríše. Prečo bola Ruská ríša porazená? Pretože to bola hlavne roľnícka krajina, kde boli veľmi veľké rozdiely v životnej úrovni najchudobnejších a najbohatších. Kde boli proletári, ktorí nemali čo stratiť. Kde bola armáda, vytvorená predovšetkým roľníkmi, ktorí boli jednoducho unavení z bojov v tejto vojne. Čo bola okrem iného prvá vojna, ktorá sa tak aktívne vysielala do spoločnosti – v novinách, kinematografiách. Ľudia sa o tom dozvedeli, dostali pohreby, videli zranených, pretože vojna bola naozaj veľká.
„Čiastočná“ mobilizácia Ruska pre nás nasmerovala Rusko na veľmi správnu cestu. Tento obrnený vlak sa presúva do dolnej stanice. Nie preto, že tam bol Mikuláš II. presvedčený, aby sa vzdal moci. A pretože ide na dno existencie Ruska v jeho súčasnej podobe. To je jednoducho kľúč k našej pokračujúcej bezpečnej existencii. Pretože ak sa Ukrajina obmedzí na obnovenie svojej územnej celistvosti a je to otázka času, potom v Rusku vzrastie taká vlna revanšizmu, že Adolf Hitler sa bude zdať len dieťaťom na tomto pozadí.
Ak hovoríme o hypotetickom kolapse Ruska, čo by tam malo fungovať ako prvé? Národný faktor? Pretože vieme, že existuje asi 130 národností. Ekonomický faktor? To znamená ekonomické elity rôznych regiónov. Alebo možno geopolitický faktor, keď tam niekto riadi?
Bolo by pekné, keby to, samozrejme, ovplyvnil Západ. Nebudeme však stúpať do divočiny sprisahania. Nemyslím si, že je to národný faktor. Pretože som sa zúčastnil Kongresu slobodných národov Ruska. Videl som ľudí hovoriť o potrebe oddeliť republiky severného Kaukazu, Baškortostanu, Ingrie, Karélie. Títo ľudia sú, ale mnohí z nich žijú mimo Ruska. Na území Ruska nemôžu vykonávať takúto právnu politickú činnosť.
Na čo môžeme staviť? Pre vojenskú porážku, ktorá sa teraz bude vysielať. A naozaj dúfam, že v týchto rozporoch, ktoré sme videli, duo Prigozhin-Kadyrov proti duu Gerasimov-Shoigu, spolu s dieťaťom vyhodia ruskú štátnosť. Nerobte to. Pretože túžba po zisku môže byť oveľa silnejšia ako ostatné ambície. A keď Prigozhin – dvakrát „Hrdina Ruska“, ako sa ukázalo, potom si myslím, že mnohí ruskí dôstojníci by mali mať otázky.
Pripomeňme si, ako sa Amerika správala pred rozpadom Únie: „Kyjevský rezeň“ od Georgea W. Busha. Otázka znie, či sa Západ nebojí rozpadu Ruska. Pretože to bude obrovská politická katastrofa.
Bojí sa, ale už má dve skúsenosti: kolaps Ruskej ríše a Sovietskeho zväzu. Bolo to globálne prerozdelenie sveta, rozsiahle zmeny. Koniec druhej svetovej vojny je samozrejme trochu iný príbeh. Po páde ZSSR tri zo štyroch krajín, ktoré mali jadrový potenciál – Ukrajina, Kazachstan, Bielorusko – podpísali svoju vlastnú verziu Budapeštianskeho memoranda. A Rusko dostalo všetko. Teraz existujú obavy, že sa to nestane.
V lete som napísal stĺpec „Rusko pozajtra“. Musíme sa zamyslieť nad tým, aké bude Rusko pozajtra, pretože zajtra by malo dôjsť k vojenskej porážke Ruska. To nevyhnutne neznamená, že ukrajinské jednotky vstúpia na medzinárodne uznávané ruské územie alebo sa zmocnia Taganrogu, Rostova… Nie.
A tiež si musíme ujasniť, či stojíme v pozícii záverečného aktu OBSE, alebo či povieme „poďme všetko späť“. Je to dosť nebezpečná hra. A ak to začneme hrať s Ruskom, potom s pocitom vlastnej sily, nášho vlastného úspechu a už je tu úspech, napriek tomu, že vojna sa ešte neskončila. Pretože pre kohokoľvek nie je žiadnym tajomstvom, že západní analytici predpovedali, že Ukrajina sa zrúti. Preto Ukrajina dostala len také zbrane…
Partizán.
Áno, taký, ktorý sa dá použiť iba pri partizánskych akciách. A až po siedmich týždňoch bojov sme začali dostávať húfnice. Myslím si, že predtým existovalo politické rozhodnutie, ale zvládnutie nových zbraní si vyžadovalo určitý čas. Potom HIMARS. Teraz čakáme na ďalšiu. Ale už teraz cítime, že to tak bude. Pretože Západ má jedinečnú príležitosť zbaviť sa nepriateľa, ktorý mu kazí život.
Samozrejme, môžeme povedať, že samotná existencia Ruska tlačí obranno-priemyselný komplex… Pamätáte si možno sovietsky film „Čarovný hlas Jelsomina“? V ňom generáli spievali: „Keď sú mušle roztrhané vo dne v noci, skorey dávajú hodnosti a rozkazy.“ Videli však nielen „hodnosti a rozkazy“, ale aj skutočnosť, že mohli prísť s niečími spodkami a práčkami. Pre nich neexistujú žiadne morálne obmedzenia. Vo všeobecnosti ide o fenomenálnu vec, ktorú ešte treba preskúmať.
Hitler prišiel do iných európskych krajín, pretože mal myšlienku globálnej nadvlády. Putin takúto myšlienku nemá, nevyslovuje ju. Mimochodom, nakreslil som zaujímavú paralelu, ktorú vidím podľa ich činov: geografia masových vojnových zločinov – Kyjevská oblasť, Donecká oblasť, Charkovská oblasť – naznačuje, že to nie je prebytok účinkujúcich a nie šialenstvo jednotlivca alebo viacerých veliteľov – toto je moment štátnej politiky.
Ak sa vrátime o 80 rokov späť, spomenieme si na báseň Konstantina Simonova „Ubey“ – zabite Nemca. A tu je logika zabiť Ukrajinca. Zdôvodnenie nie je rasové, nie politické: „Komu sa podarilo žiť tak dobre?!“ A nech si naši európski susedia extrapolujú túto situáciu pre seba. Je to výzva, ktorá určite existuje a mala by sa využiť. Myslím si, že o tom musíme hovoriť, nastoliť túto otázku.
Verili Európania, že Putin sa zastaví v Ukrajine? Pretože keď sa prvýkrát začala agresia na našom území, propagandisti začali hovoriť o pobaltských krajinách a o Poľsku. Aké boli Putinove plány, ak sa mu podarilo dobyť Ukrajinu za týždeň alebo dva?
Nie, nemôžeme to predpokladať, pretože myšlienky sú materiálne. Putin sa nemôže zmocniť Ukrajiny, uvedomuje si to.
Ale čo mal na mysli? Je zrejmé, že existoval nejaký plán. Nemôžeme podceňovať nepriateľa.
Na základe logiky vašej otázky by bolo pre Putina zaujímavejšie, keby sa zmocnil krajiny NATO – Estónska alebo Lotyšska, relatívne malého, kde sú osoby bez občianstva, aby od nich vytvoril akúsi bábkovú vládu. Zopakujte myšlienku zimnej sovietsko-fínskej vojny. Stále má však nápad opraviť – dobyť Ukrajinu. Prečo? Pretože to muselo ovplyvniť celý svet – ako keď človek prehltne nejaký meč alebo šabľu a ukáže, že to dokáže. A musel ukázať, že Ukrajinu dokážem prehltnúť. A ako odoláte? Najväčšia krajina v Európe a čo budete robiť?
Vo februári sa začala rozsiahla agresia, v marci dve tretiny poľských občanov predpokladali, že by mohli byť ďalšími. A to tiež podnietilo proces priateľskejšieho prijatia našich spoluobčanov, ktorí tam išli.
Nedávno som sa zúčastnil poľsko-ukrajinských stretnutí v Yaremche. Tam náš generálny konzul v Krakove Vyacheslav Wojnarowski nazval číslo, že tri štvrtiny Ukrajincov nežijú v útulkoch v Poľsku, ale v súkromných domoch, bytoch, boli prijatí ako hostia. Toto je poľská oficiálna rétorika – prijímame hostí. A to je podľa mňa veľmi odhaľujúca a zaujímavá skutočnosť.
A téza o „dvoch alebo troch dňoch“, ktorá bola vypočutá v ruskej televíziiAnnie z úst kremeľských postáv? Často sa hovorí, že Ukrajina podcenila, že podmienení kolektívni medvedchukovia predložili nepravdivé informácie, že Putin precenil myšlienky „ruského sveta“. Bolo naozaj také podceňovanie?
Áno, určite. Bola späť v roku 2004. Pamätajte si, ako bol prázdny Majdan vysielaný na ruských kanáloch, keď bol oranžový a nikto nepochyboval o tom, že je oranžový. Podceňovanie vyzerá veľmi zvláštne, pretože (a neprezradím tajomstvo, ak to poviem) v Rusku sú tisíce našich bývalých a možno aj našich súčasných spoluobčanov, ktorí majú nenávisť ku všetkému ukrajinskému a na druhej strane majú intelektuálne schopnosti. Ale z toho či onoho dôvodu, neviem prečo, neboli uvedené do prevádzky. Nevysvetlili žiadne veci. Nemyslím si, že necítia rozdiel medzi Ruskom a Ukrajinou. Nemôžeme toľko podceňovať našich nepriateľov…
Je to veľmi zvláštna situácia.
… Predpokladať, že sú filmovo hlúpi.
Je nebezpečné si to myslieť.
Podceňovanie nepriateľa je vždy mínus. Ale publikácie vo Washington Post, ktoré boli v auguste, do značnej miery umožnili poskladať puzzle. Že Rusi chceli vstúpiť do Kyjeva z územia Bieloruska a zmeniť moc. A nie som si vôbec istý, či so sebou priniesli Janukoviča. Neviem, na koho by sa dalo zmeniť. Tieto informácie nemám.
Ale muselo to byť ukrajinské.
Je zrejmé, že to musel byť občan Ukrajiny a nemal mať také zázemie ako Janukovič. A potom, keď zmenili politické a vojenské vedenie, začali rukami vydávať rozkazy na zastavenie odporu. Tento faktor by mohol hrať. Pretože legitimita bola sporná a jeden z veliteľov bol pripravený na odpor a niekto nebol pripravený. Niekto prešiel cez zónu ATO, JFO, a niekto nie. Predpokladajme, že by sa mohli objaviť iní činitelia vplyvu. Možno by existoval systém, ktorý by presvedčil veliteľov na zemi v Odese, Ľvove a Charkove. A to podľa Rusov malo fungovať.
Preto mali relatívne obmedzený kontingent. Bola to päsť, ktorá mala zachytiť letisko a umožniť mu jednoducho zajať Kyjev. Všetko ostatné sa muselo zastaviť dostatočne rýchlo. Ale namiesto krátkej vzdialenosti sme išli do maratónskeho stavu. A toto je maratón, kde do cieľa dorazí len jeden.
Hovorili sme o Tuzle a kedy sa začalo viditeľné zhoršenie? Pretože to vyzerá, že v čase Kravčuka všetko šlo plus alebo mínus okei a pravdepodobne pred Tuzlou boli všetky tieto veci, ktoré sa týkali Kučmu, inšpirované Ruskom. Tu sú Melnychenkove filmy – je tam ruská stopa?
Myslím, že som to už predpokladal, ale ten veľký je viditeľný v diaľke. Potom sa zdalo: Melnychenko odišiel do Spojených štátov, preto to všetko urobili Spojené štáty. Ale štáty mali svoj vlastný záujem o Kolchug. Koniec koncov, pripravovali sa na inváziu do Iraku a Kolchuga ich vystrašil, pretože to bola sledovacia stanica, ktorá im umožnila byť neviditeľnými pre lietadlá.
A tento únik o „Kolchugi“ je tiež Rusko?
Myslím že áno. Mykola Melnychenko by sa na to mal opýtať, ale zmizol z informačného prostredia. Bol to komplikovaný príbeh. Veľmi dobre si pamätám, ako Kuchma na svojej inaugurácii v roku 1999 povedal: „Uvidíte nového prezidenta.“ Odišiel do druhého funkčného obdobia. Vtedy aj dnes sú dve prezidentské obdobia maximom. V roku 2000 sa objavila prvá väčšina, kde boli Kuchmisti a Juščenko. A naozaj aktívne spolupracovali. A potom Georgij Gongadze zmizol, objavili sa Melnychenkove filmy a všetko letelo zle.
To znamená, že „Ukrajina nie je Rusko“ sa začalo stelesňovať v politickom rozmere a vystrašilo to Rusko?
Rusko bolo vystrašené skutočnosťou, že Oranžová revolúcia sa uskutočnila bez obetí, na základe tolerancie, vzájomného porozumenia, vzájomného rešpektu. Napriek tomu, že tam boli dva konkurenčné tábory a bola to studená občianska vojna. Voľby v roku 2010 boli v skutočnosti studenou občianskou vojnou. A tak sa revolúcia dôstojnosti zvlnila. Vypuknutie nákazy je uistenie. Ale už tam bol prvok preliatej krvi. A dovolím si predpokladať, že nešlo o náhodné prvé obete. Michail Zhiznevsky je občanom Bieloruska, ktorý bol na území Ukrajiny. Sergey Nigoyan je muž s absolútne biblickým vzhľadom. Toto sú symboly. Rusi sa radi hrajú so symbolmi, to na nich veľmi zapôsobilo. A snažia sa využiť tento informačný stroj vo svoj prospech. Streľba na Institutskaya: nikto nepovie, neexistujú žiadne informácie o tom, či ruské špeciálne sily boli v radoch tých, ktorí strieľali na demonštrantov. Zatiaľ je táto otázka otvorená.
A ak hovoríme o Oranžovej revolúcii, ktorá prekvapila Rusko, a o niečo neskôr – Putinov mníchovský prejav. Môžeme hovoriť o paralelách? Rusko si začalo uvedomovať, že stráca Ukrajinu a charakteristickým znakom bol aj antizápadný prístup. Putinov posledný prejav o referendách – takmer žiadna Ukrajina tam nebola, bol tam Západ, Anglosasovia a tak ďalej.
Áno, Putin má vnútorné presvedčenie, že v Ukrajine bojuje proti Spojeným štátom a Západu. A implementuje ho vo všetkých smeroch. Hovorí, že Ukrajine vládnu nacisti. Prezident Ukrajiny Volodymyr Zelenskyj je však podľa národnosti Žid. Ako môže byť Žid nacistom?
Verí tomu alebo je to propaganda?
Nemôžem na to dať jednoznačnú odpoveď. Putin vystúpil v múzeu Yad Vashem v januári 2020. Potom sa blížilo 75. výročie víťazstva nad nacizmom. A špička hybridných útokov bola zameraná na Poľsko. Putin spomenul nemeckého veľvyslanca v Poľsku Józefa Lipského, ktorý ho nazval nacistickým prasaťom. Putin tiež pripomenul čísla holokaustu v Lotyšsku a v Ukrajine. V Rusku boli vydané knihy, ktoré boli nejednoznačne vnímané v Litve a Poľsku: „Svoi“ od Ruta Vanagaite a „Neighbors“ od Jana Tomasza Grossa o holokauste, najmä v Jedwabne, kde poľskí obyvatelia zabili asi tisíc Židov. Tieto knihy boli preložené do ruštiny veľmi rýchlo. Mimochodom, toto je prvok nášho boja proti ruskému vplyvu: Ukrajina by mala hľadať zdroje, aby sa knihy vydané v angličtine, nemčine a francúzštine čo najskôr preložili do ukrajinčiny. To neznamená, že ľudia by sa nemali učiť cudzie jazyky. Ale ak hovoríme o nejakom vysídlení, o kenselingu ruskej kultúry, potom by to mala byť náhrada v zrozumiteľnom jazyku.
Pre masy.
„Harry Potter“ v ukrajinčine bol revolúciou v čítaní pre tisíce ľudí, pretože sa ukázal rýchlejšie ako v ruštine as vysoko kvalitným prekladom.
Victor Morozov preložil.
Každý deň sa musíme rozlúčiť s vlastným komplexom menejcennosti. Často je ľahšie žiť v tomto komplexe, môžete povedať: no, viete, chceli sme, ale nemôžeme… A je potrebné, aby uspel.
Obraz ukrajinského nacionalistu – vlastenca sa rovná nacistovi – je zložitý obraz. A keď hovoríme o udalostiach druhej svetovej vojny, zmiatol nielen Rusko, ale aj našich susedov – najmä Poľsko, ako aj Izrael. Démonizácia ukrajinského nacionalizmu, ktorý je prítomný nielen v rusky hovoriacom priestore, ale aj v západnom, alebo ide o politiku vplyvu Ruska?
Rusko to, samozrejme, podporuje. Jej propaganda tancuje okolo „Veľkého vlastenectva“, to znamená udalostí z rokov 1941-1945. Prečo? Pretože verejne uznať rozdelenie Poľska je akosi škaredé. Hovoriť nahlas o spolupráci s nacistami je tiež.
Ruská propaganda prezentuje Romana Shukhevycha ako zamestnanca SS, a nie Abwehru, to znamená spravodajskej služby, vojenskej štruktúry. Hoci sovietske a nemecké štruktúry boli v týchto veciach veľmi podobné. V roku 1944 došlo k pokusu o Hitlera, ale v roku 1937 došlo k prípadu maršálov v Sovietskom zväze. A tvrdia, že Nemci, nemecká spravodajská služba, hádzali informácie cez Čechov – a tak jednoducho odrezali hlavu sovietskemu vojenskému vedeniu.
Vraciame sa k otázke, že to treba vnímať širšie. Nacionalizmus je vo všeobecnosti normálny. Obvyklý proces pre 1920. a 1930. roky. Keď nielen v Ukrajine, ľudia, ktorí bojovali za nezávislosť, pretože boli porazení vo svojich predchádzajúcich súťažiach, sa snažili dosiahnuť víťazstvo, často bez výberu metód. Neboli však v pobaltských štátoch autoritárske režimy? Boli. Poľsko malo na sebe biele rukavice? Nie. Nikto nezrušil pacifikácie, ako aj iné veci.
Mussoliniho Taliansko, Hitlerovo Nemecko. Svet bol vždy na križovatke. Ide len o to, že keď hovorím o procese formovania ukrajinského politického národa, musíme pochopiť, že nebude vytvorený na základe ukrajinského buržoázneho nacionalizmu. A aj toto treba vyjadriť – že vytvárame mnohonárodný politický národ. Ak chcete vyrobiť pauzovací papier alebo projekciu z ozbrojených síl Ukrajiny. A byť úplne cynický – z národného zloženia ľudí, ktorí boli jednoducho zabití v Buche, v Izyume, v Mariupole. Boli tam zabití výlučne Ukrajinci? Nie, Rusi zabili všetkých, nezaujímali sa o pasy ani národnosť. Ľudia boli zastrelení len preto, že boli občanmi Ukrajiny. Všetko.
Príslovie, že strom nezávislosti by mal byť zalievaný krvou vlastencov, sa mi zdá kruté. Ale keď analyzujem túto situáciu, chápem, že faktor úmrtí ovplyvňuje vnímanie. Hoci chápem, že história nepozná konvenčný spôsob, ale ak by sa ruské a ukrajinské jednotky držali džentlmenských vojnových podmienok, zďaleka nie je pravda, že by sme upozorňovali na to, čo sa deje. Ruské vojnové zločiny – musia byť tiež informačne zabalené. Pretože toto je skutočne jedinečný okamih.
A existuje veľa jedinečností. Prečo? Rusko-ukrajinská vojna je stretom medzi najväčším štátom na svete a najväčšou krajinou v Európe. Čas. Druhým je stret dvoch postsovietskych republík, to znamená, že je to vojna za našu nezávislosť. A ak sa obrátime na históriu, každá krajina mala vojnu za nezávislosť. A to je odpoveď všetkým tým, ktorí hovoria, že ukrajinský štát k nám padol ako manna z neba v roku 1991, pretože potom jednoducho zrušíme spomienku na mol.ľudí, ktorí predtým bojovali za Ukrajinu, a to je úplne neprijateľné.
Ďalším faktorom je vojna medzi jadrovým štátom a štátom, ktorý sa dobrovoľne vzdal jadrových zbraní. Bez ohľadu na to, ako teraz hodnotíme Budapeštianske memorandum, došlo k zrieknutiu sa jadrových zbraní, a to je tiež veľmi dôležité.
Ďalším dôležitým bodom: toto je najväčšia vojna v XXI storočí. Ale neponáhľajme sa to nazývať globálnym. Pretože ak hovoríme o svetovej vojne, Rusko bude nafúknuté z vlastného významu: „Vedieme svetovú vojnu.“
Je tu ďalšia nuansa, ktorá je tiež dôležitá, ale často sa stráca z dohľadu: toto je vojna krajín s najväčšími pravoslávnymi komunitami. A toto je tiež vojna o vedenie vo svetovom pravosláví. Napriek tomu, že oba štáty sú sekulárne. Preto nechýbajú hybridity a paradoxy.
Od 24. februára sa hybridná vojna presunula do inej fázy, ale hrozby spojené s hybridnou agresiou, to znamená celá škála akcií, ale bez vojenskej zložky, sa pre európske krajiny zintenzívnili.
A ešte jedna vec. Rusko bolo informačne pokazené v Európe a Spojených štátoch. Už nemá také príležitosti ako predtým, aby vyjadrila svoj názor. Ale funguje to s Čínou, Indiou, Latinskou Amerikou, Afrikou. Rusko prekročilo zlatú miliardu a uvedomilo si, že je ťažké ho tam presvedčiť. A zvyšuje slogan antiimperializmu, boja proti Západu, antiamerikanizmu a sprostredkúva informácie svojim partnerom.
Ale je tu aj chvíľa. Napríklad som takmer presvedčený, že na samite SCO v Samarkande sa čínsky aj indický vodca pýtali Putina: „Kedy vy, Vladimír Vladimirovič, ukončíte vojnu? Pretože máme logistické problémy. Každý z nás v štáte má viac ako miliardu ľudí a treba ich nakŕmiť. A nie každý z nás má dostatok príležitostí. Sú peniaze, ale nie sú žiadne príležitosti. To nám spôsobuje vnútorné problémy. Potrebujeme to?!“ a potom sa okamžite začalo ostreľovanie juhoukrajinskej jadrovej elektrárne, oživili sa pseudoreferendá.
V skutočnosti je pre nás ťažké posúdiť túto situáciu, pretože sme v tomto procese. Nemôžeme povedať: prestaňte, ustúpime a pozrieme sa na mikroskop alebo ďalekohľad. Žijeme v týchto podmienkach. Možno to historici budúcnosti vyhodnotia inak, ale teraz je to tak vnímané.
Tu je ďalší paradox hybridity: vo svete, najmä v Európe a Nemecku, sa s Ruskom vždy zaobchádzalo lojálne kvôli víťazstvu nad nacizmom. Dnešná vojna môže do veľkej miery podkopať mýtus, ktorý Rusko pestovalo, že to urobilo samo. Bez Ukrajincov by Sovietsky zväz porazil Hitlera? Pretože ukrajinskí historici o tom mlčia.
Samotné toto víťazstvo a tieto činy samy osebe nič neurobia. Ide len o to, že všetky tieto veci je potrebné komunikovať rôznymi spôsobmi. Poviem to bez pochvaly, ale „Miestna história“ je jediný historický časopis vydávaný v Ukrajine. Prekročíte poľsko-ukrajinskú hranicu, pôjdete na čerpaciu stanicu – a uvidíte časopisy, ktoré sprevádzajú väčšinu médií rôznych smerov. To znamená, že si môžete pozrieť pravicovú konzervatívnu alebo liberálnu verziu histórie, popularizovanú, aj keď zjednodušenú.
Často vôbec nerozumieme, že poľská spoločnosť prišla k zriadeniu Dňa pamiatky obetí volynskej tragédie, ktorý nazývajú masakrom, nie v rovnakom čase. Bol to odrazový mostík. A keď hlasovali, zdržalo sa hlasovania iba 10 poslancov. Ale nikto nestlačil tlačidlo „proti“. A ak si niekto myslí, že je to nehoda, nech sa pozrie na súčasné iniciatívy na odškodnenie Nemecka. Pretože história je pre Poľsko dôležitým prvkom. A vraciame sa k otázke stavu bez štátnej príslušnosti a k otázke, ako s ním pracovať.
Rozdelení Poľska bolo viac než dosť, ale Poliaci si neustále nesypú popol na hlavy, nesťažujú sa. Oslávili 100. výročie svojej štátnosti vo veľkom meradle a mocne. Hovoria o svojom príbehu? Áno, často.
Často zaujímajú ofenzívnu pozíciu, najmä vo vzťahu k Ukrajine, a to voči Bielorusku aj Rusku. Toto je najnovší prometeizmus, musí sa používať aj vo vlastnom záujme. Poľsko je dnes naším spojencom, povedal by som, spojencom č. 1, nemáme bližšie. A musíme s tým pracovať, musíme s tým komunikovať. Pretože bez takejto interakcie budeme niekde na vedľajšej koľaji. Teraz máme príležitosť zvrátiť včerajšie rozpory. To neznamená, že sa na nich zabudne, neznamená to, že zrušia tento deň spomienky na obete Volyne, ale musíme hovoriť o našich veciach.
Napríklad pred dvoma rokmi som sa zúčastnil na stretnutí ukrajinských a poľských novinárov v Kazimierz-Dolny, kde majú dom tvorivosti. Uskutočnilo sa stretnutie – 15-20 ľudí na každej strane, ako aj zástupcovia Ústavu pamäti národa. Ukázali teda také video s fotografiou okamihu exhumácie „prekliateho vojaka“, teda toho, ktorý bojoval proti komunistom, že som si myslel, že po tomto videu utečiem napísať žiadosť o poľské občianstvo. Tak chytľavé!
Podľa môjho názoru, človek, ktorý má titul z histórie, skúsenosti s výučbou, ale ktorý sa profesionálne nezaoberá históriou, nám chýba jednoduché porozumenie vo vzťahoch s Poľskom. Poľsko sa v otázke exhumácie obetí tragédie vo Volyni nezaoberá ich počtom, ale obavami – kto? Pretože je to dôležité pre katolíkov, ktorí sa zjavia pred Pánom.
Kto pozná počet obetí hladomoru v Ukrajine? Kde je? V našom historickom prostredí sa o tom stále diskutuje. Nie je to známe a nebude to známe, pretože potom ľudia nemali pasy. Nasleduje druhá svetová vojna. Koľko obetí? Archív v Rusku.
A pre Poliakov je dôležitý každý človek. A nemusia hovoriť: chcete, aby v tejto jame bolo 50 mŕtvych? Tak sme ich našli. A musím povedať, že sme našli iba tri mená, ale s istotou vieme, že títo ľudia tu ležia a môžete nad nimi mať vhodnú cirkevnú hodnosť. Bude to vnútorný zlom v nás aj v nich. Toto je tiež prvok toho, čo treba povedať.
Zelenskyj teraz hovorí veľmi málo o histórii, Putin veľa hovorí o histórii, Poliaci hovoria veľa o histórii. Vo všetkých týchto prejavoch, počnúc 24. februárom, je veľmi málo zmienok o ukrajinskej revolúcii, UPA, storočnej tradícii vojny s Ruskom. Prečo si myslíte, že je negatívna?
Faktom je, že Zelenského píšu ľudia, ktorí nie sú občanmi Ukrajiny.
A kým?
Neviem. Toto je jedno z najväčších tajomstiev rusko-ukrajinskej vojny – ktorý je rečníkom Volodymyra Zelenského. Neverím, že sú to ľudia, ktorí oficiálne pracujú v kancelárii prezidenta. Ak počúvate prejavy pred 24. februárom a po 24. februári , je to ako rôzni ľudia. Predpokladám, že takúto pomoc poskytli naši západní partneri. To neznamená, že vštepili ducha Franklina Roosevelta do Volodymyra Zelenského, postavili krb v bunkri alebo prezidentskom kabinete. To je môj vnútorný predpoklad.
Chápem, že to môže mať psychologický dopad, ale ako učiteľ s 20-ročnými skúsenosťami neverím, že človek, ktorý preskočil celý semester, môže prísť a získať 100 bodov naraz. V komisii nie jedna osoba, pretože môže existovať subjektívne vnímanie.
Mimochodom, na Západe je teraz Zelenskyj často porovnávaný buď s Churchillom, alebo s de Gaullom. Koľko takýchto vecí je vôbec potrebných, to je porovnanie?
Toto je populárna kultúra. Je to pre nás prospešné, musí sa to porovnať s rozpoznateľným charakterom, aby to ľudia vedeli. Ak sa porovná s Kwame Nkruma alebo s konžským premiérom Patrice Lumumba, nebude to celkom tak, pretože to bude prvok ruského vplyvu. V skutočnosti vedieme vojnu za našu nezávislosť. Musíme však pochopiť, že ak ho porovnáme s Romanom Shukhevychom alebo Stepanom Banderom, neviem, kde bude viac rozhorčenia – mimo Ukrajiny alebo vo vnútri. Napriek tomu, že vo všeobecnosti existuje logické pochopenie, že Zelenskyj je symbolom ukrajinského odporu pre Západ. Nie je to však výlučne exportná postava – nie, je prezidentom Ukrajiny. Nikto nespochybňuje jeho legitimitu z jedného jednoduchého dôvodu: ak to spochybňujete, znamená to hrať do karát Rusom. To by malo byť úplne jasné.
Hovorili sme o Poľsku a pomerne homogénnej historickej pamäti. v Ukrajine, ako sme už dlho verili, je historická pamäť rozdelená, roztrhaná na kusy. Je otázka diskontinuity pamäti naším prirodzeným stavom, alebo tu ruská ideológia odviedla veľmi dobrú prácu?
Je to kombinácia jedného s druhým. Som občanom Kyjeva, teraz hovoríme vo Ľvove. Nepovedal by som, že existujú dva varianty historickej pamäte, ale niektorí predkovia žili v Ruskej ríši, niektorí v Rakúsko-Uhorsku. Jedným z mojich obľúbených spisovateľov je Andriy Kokotyukha. Má postavu – Klym Koshovyiho, ktorý sa presťahoval z Charkova do Ľvova. Je to vlastne symbol… Historické procesy musíme vysvetľovať jednoduchými vecami.
Stalo sa tak, že Bielorusko pozorujem dosť pozorne, s historickou pamäťou je to ešte horšie ako naše. Veľmi jednoduchý príklad: v lete 1994 sa prezidentom takmer súčasne stali Leonid Kučma a Alexander Lukašenko. Obaja prišli na slogany boja proti korupcii, zblíženia s Ruskom, na skutočnosť, že „vrátime všetko, čo bolo a bude lepšie“. Leonid Kuchma slúžil dve prezidentské obdobia (jediný z ukrajinských prezidentov), odišiel do dôchodku, vrátil sa do trojstrannej kontaktnej skupiny, opäť odišiel do dôchodku, opäť sa vrátil do dôchodku. V Bielorusku zostáva Alexander Lukašenko po celý čas pri moci.
Keď chceme hovoriť o rozdieloch, musíme ich vidieť, existujú takým jednoduchým spôsobom. Rovnakým spôsobom, keď som v maratóne „United News“ počul, že Charkov je prvým hlavným mestom. Myslím si, drahí priatelia, že sedíte v ruskom príbehu.
Je zrejmé, že diabol je vždy v detailoch. Všetko nebude dokonalé naraz. Posuňme sa dopredu, nie dozadu. Ak hovoríme o historickej pamäti a jej popularizácii, že Musíme to urobiť? – preklady kníh, historické diskusie. Viem, že budúci týždeň sa v Lubline uskutočnia stretnutia vo formáte poľsko-litovského spoločenstva – Litovčanov, Poliakov, Ukrajincov, Bielorusov. Musíme vytvoriť náš príbeh, ak chcete – stredoeurópske alebo baltsko-čierne more, a konfrontovať s ním cisársky príbeh. Musíme povedať: byť neimpériom nie je strašidelné. Príbeh by mal byť každému jasný.
Máme veľmi veľké problémy s jasnosťou, pretože naši historici sú väčšinou akademickí.
Prečo? Jaroslav Hrytsak nie je len akademickým historikom.
Hovorím – väčšinou.
Alebo Vladimir Viatrovich. Domnievam sa, že toto je vo všeobecnosti príklad kariéry človeka, ktorý nie je len historikom, ale niekým, kto vytvára históriu. Musíme však pochopiť, že teraz je veľa (vrátane môjho) bývalých študentov a kolegov v radoch ozbrojených síl Ukrajiny. Preto môžeme povedať, že vojenská alebo vojenská história je teraz hlavným príbehom Ukrajiny.
Veľmi často, keď hovoríme o pôvode súčasnej situácie, hovoria, že Ukrajina prekročila humanitárnu politiku, ktorá ju od roku 1990 odsunula na okraj. Táto medzera bola vyplnená Ruskom. Uvediem príklad: „Územie A“ je ukrajinská hudba 1990. rokov, všetci z nej snívali snáď od Ľvova po Doneck. A potom prichádza to, čo sme donedávna počuli – ruský pop a rap. Otázka „ruského opatrenia“: na jednej strane sa pohybuje umelo a na druhej strane, čo sme urobili?
Vaša pravda. A to možno údajne ospravedlniť nedostatkom peňazí. Musíme však k tomu pristupovať a priori, že v Rusku bude vždy viac peňazí. To je pochopiteľné. Musíme však zvíťaziť s kreativitou.
Koľko diskusií sa pôvodne diskutovalo o dabingu filmov v ukrajinčine, o tom, ako vysielať v televízii a rozhlase – v ukrajinčine alebo nie. Teraz niekde zmizli.
Pretože je tu vysoko kvalitná kreativita.
Nie vždy vysokej kvality. S deťmi sme sledovali najnovšie klipy. A v jednom z nich sú všetci naši účinkujúci zabalení, každý svojím vlastným spôsobom, s národnou vlajkou. A to je všetko v poriadku. Niektorí z nich však sedia v zahraničí. Takéto veci neznamenajú, že sa každý bude analyticky pozerať a hovoriť: daroval toľko ozbrojeným silám a tak veľa. Ak vôbec nechceme, aby takéto otázky vznikli, potom musíme pochopiť, že vlastenectvo musí byť nevyhnutné, musí to byť posolstvo.
Je jasné, že nebudeme mať len vojenskú prózu. Budeme mať svoj vlastný Remarque, nebudeme, bude tu niekto iný. Alebo Viktor Nekrasov. Nevieme, kto bude, záleží na vnímaní človeka, na jeho pozadí, s ktorým prišiel do vojny. A som za to, aby sa objavil Jaroslav Hašek. Pretože „Dobrodružstvá statočného vojaka Schweika“ je kniha, ktorá ovplyvnila moju osobnú formáciu, môj osobný zmysel pre humor.
Musia však existovať spravodlivé pravidlá štátnej hry, ktoré hovorí: existuje podmienený koláč, milión hrivien a my sa o to úprimne podelíme. Vtedy to bude fungovať, pretože to bude jasné. Možno ich už nie je, ale rozdelíme ich medzi skutočne najlepších.
Je to nová ukrajinská kultúra – mala by byť protiruská?
Mala by byť proukrajinská. Máme protiruskú povahu. Počas nášho života už nebudeme stabilizovať vzťahy s Ruskom. Mám tri dcéry a dospel som k záveru, že ich možno bude treba učiť nenávisti voči Rusom. Ale nehovorím, že je to povinný proces. Keď však jeden z nich v škole dostal pohľadnicu od vojenskej jednotky na kresbu, bol som ako otec veľmi potešený. A hodnotím to ako správny krok. Tento tok výmeny informácií musí byť vzájomný. Aby sme nemali len dojem, že dobrovoľníci ťahajú všetko, ale „naše lienky sú nahé a bosé“. Keď existuje spätná väzba, ukazuje silu ukrajinskej armády. Dokazuje to, že si uvedomuje, že naša armáda je na pleciach ukrajinského ľudu.
Keď už hovoríme o sile ukrajinskej armády. Od roku 2014, keď začala ATO, a dodnes je na sociálnych sieťach veľa správ o „chudobných chlapcoch“, tieto fotografie kolujú, kde vojak spí v nejakom zákope, ktorý je sotva niečím pokrytý. Toto je dojem veľmi zbedačenej osoby. Viem, že ste to opísali ako prvok hybridnej vojny, tieto protesty matiek…
V roku 2014 bola veľmi aktívna – protesty matiek a manželiek. Ruskí propagandisti boli v prvých radoch a ukázali zabitých, zajatých. Nezabudnite, že v roku 2014 bol pre mnohých našich vojakov prvý výstrel šokom. A boli prípady, keď boli takmer nútení strieľať silou, pretože sa zdalo, že tam boli civilisti.
A teraz sme videli, že naša armáda bojuje už osem rokov a tento výcvik nezostúpil na psov, nerozptýlil sa ako vietor, stále existuje, je to viditeľný a dôležitý faktor. Preto si myslím, že to musíme vziať do úvahy. Môžem len privítať skutočnosť, že obnovujeme pamiatku našich mučivých rytierov a priraďujeme ich mená jednotkám, brigádam alebo novým plavidlám. „Hetman Ivan Mazepa“ – bude pekné vidieť takúto korvetu s ukrajinskou námornou vlajkou v Čiernom mori neskôr.
A Veľmi symbolické meno. V Kuchmových časoch by bolo ťažké si také meno predstaviť, však?
Kuchma bol hlboko sovietsky muž, ktorý bol nútený stať sa ukrajinským sovietskym mužom. Alebo ukrajinská osoba. Má veľa nedostatkov, ale napriek tomu sa mu podarilo zabrániť kritickému scenáru pre Ukrajinu. Keď bol na Tuzlu vyvíjaný ruský tlak, Kuchma konal celkom zásadne. A v podmienkach Oranžovej revolúcie sa neuchýlil k použitiu sily a zaujal jasnú pozíciu.
Je mi ľúto, že v roku 2017, keď som knihu písal, som aspoň v jednom riadku nespomenul meno Zelenskyj. Teraz by som sa zobudil slávny! Hovorí sa, že ukrajinskú históriu nemožno čítať bez brómu. Myslím si, že ukrajinská história by sa nemala čítať s brómom, mala by sa čítať ceruzkou, fixkou, robiť si poznámky na okrajoch a záveroch, aby sa neopakovali chyby, ktoré boli.
Naša krajina je vo vojne už mnoho rokov. A často sa počúvajú tézy, hovoria, že naši chlapci sa vrátia spredu – a dajú tu veci do poriadku. Na druhej strane, Rusko na začiatku, v rokoch 2014-2015, šliapalo do pedálov tému „junta“, nazvalo ju ukrajinskými orgánmi. Otázka pozitívnej účasti armády na budovaní krajiny. Pretože sa mi zdá, že chlapci sa vracajú spredu, ale nedostanú sa k moci.
V roku 2014 sa niekto dostal k moci. Ak si pamätáte tieto voľby, niektorí poslanci boli zvolení len preto, že viedli kampaň ako kandidáti tým, že si obliekli maskovaciu bundu.
Áno. Ale hovorím o holistickom prístupe, holistickom obraze. Pretože je jasné, že Ukrajina je krajina, v ktorej bojuje veľa ľudí.
Armáda je kúskom spoločnosti. Ak naša spoločnosť porastie, vplyv armády sa zvýši. A je normálne, že ľudia, ktorí bránili svoj štát, prídu a budú to robiť aktívnejšie v zákonodarnej, výkonnej zložke. Napríklad ja ako niekto, kto nebojoval, ktorý je dôstojníkom v zálohe, ale nebol zapojený do nepriateľských akcií, za prijatie možno nepísanej praxe, ako je to v Izraeli. Tam osoba, ktorá nebola v ozbrojených silách (pokiaľ nemá zdravotné postihnutie alebo najmä amputáciu), nemôže robiť politickú kariéru. Zdá sa, že to potrebujeme na určité prechodné obdobie, pretože budeme musieť prijímať nepopulárne rozhodnutia. A potom by ľudia mali hovoriť „rob to, čo robím ja“, nie „rob to, čo som povedal“.
A ľudia, ktorí sú zvyknutí robiť rozhodnutia v kritických situáciách.
Ukrajinská spoločnosť je iná. A rozsiahla vojna v tomto ohľade zmenila čo? Že teraz raketa alebo projektil môže letieť do domu úprimného ukrajinského vlastenca a do domu skrytého putinistu.
Podobne je týmito vecami zmiernené aj armádne prostredie. Sú to ľudia, ktorí, ako sa ukázalo, robia zázraky. A ak chceme hovoriť o hospodárskom zázraku, musíme, samozrejme, hovoriť o boji proti korupcii a mnohých ďalších veciach. Ľudia, ktorí sa vrátia spredu, by sa mali stať chrbtovou kosťou. Bez iných ľudí sa však nezaobídu, pretože sa stále musíme vrátiť od umelého obrazu Grechkosie k obrazu národa, ktorý je schopný brániť svoje záujmy a robiť to celkom vytrvalo.
Sledovali sme Slobozhanska ofenzyva, teraz máme Cherson ofenzyva. A vyzerá to, že pokračujeme v dobývaní Luhanskej a Doneckej oblasti. Otázka sa týka obsadených. Keď sme videli dobré zábery obyvateľov Charkova alebo Chersonov, ktorí sa stretli s ukrajinskými vojakmi, je to jedna vec. Ďalšou otázkou je, čo robiť s tými regiónmi, ktoré boli okupované osem rokov, kde sa vytvorila ich vlastná ideológia, vlastná moc a kde ľudia nebudú takí šťastní, že sa stretnú s ukrajinskou armádou na ukrajinskej pôde? Čo by sa malo vybudovať integračným mechanizmom?
Tak či onak, mnohí obyvatelia území, ktoré Rusko obsadilo v roku 2014, sa skutočne ocitli v radoch svojej armády a ich osud je tam smutný. Nie som fanúšikom tajomníka NSDC Alexeja Danilova, ale povedal správnu vec: „Nemusíme s nimi rokovať, ale sú s nami.“ To znamená lojalita k orgánom, či už k štátu.
Je tu taký zaujímavý bod: zabavenie Krymu a časti Donbasu v roku 2014 znemožnilo v tom čase príchod proruských síl na Ukrajinu. Teraz rozsiahla vojna znemožnila ruský faktor v ukrajinskej politike. Títo ľudia musia mať na výber – buď zostanú v Ukrajine a budú žiť ako ukrajinskí občania, alebo, ak spolupracujú s okupantmi, musia byť braní na zodpovednosť – obmedzenia volebného práva. Alebo jednoducho opustia Ukrajinu.
Ale tam, za osem rokov, asi každý druhý človek pracoval pre okupantov…
Úroveň spolupráce môže byť odlišná. Jedna vec je, keď bol človek policajtom, a druhá vec, keď záchranár. Tajomstvom je, že tieto pravidlá musia byť vypracované pred prepustením. A v čase rozsiahlej invázie sme nemali stratégiu na zrušenie okupácie Doneckej a Luhanskej oblasti.
Áno, a to je veľmi zaujímavé, pretože už teraz veľa hovoríme o denazifikácii Ruska a veľmi málo o zrušení okupácie týchto oslobodených oblastí. A nAj na to je potrebné myslieť, aby sme neopakovali chyby. Pretože v 1990. rokoch brali Galícijčania zbory do Donecka a tam bola taká malá šarovarská čína, ale stále neexistovala komplexná humanitárna politika.
Poviem vám ešte jednu vec, ktorej možno nerozumejú všetci naši občania. Keďže stále máme dosť etnických Rusov, myslím si, že Ukrajina bude musieť prijať nielen zákon o štatúte ukrajinského jazyka ako štátneho jazyka, ale aj zákon o postavení jazyka národnostných menšín. V súvislosti s našou európskou integráciou je potrebné veľmi starostlivo predpisovať veci, ktoré tam budú. Aby sme neopakovali chyby, ktoré sme mali a ktoré možno v súčasnosti existujú v Lotyšsku, Estónsku, Nemecku, kde sa človek môže odvolať na pravidlá EÚ a povedať: „A ja som Rus.“
A chce hovoriť po rusky.
No, nehovorte tak, prečítajte si knihu… Vo verejných inštitúciách bude táto osoba povinná komunikovať v štátnom jazyku. Takéto momenty však môžu nastať. Preto musíme Rusko v jeho súčasnej podobe odstrániť ako zdroj tejto agresívnej ideológie. Ak sú tam desiatky regiónov, potom bude pre tých ľudí, ktorí tu budú, ťažšie odvolať sa.
Kde je jadro? Neexistuje žiadne jadro!.. Pán Eugene, ďakujem vám veľmi pekne za zaujímavý rozhovor.
