Prečo Ukrajina nie je Rusko? Akú úlohu zohral Kravčuk v diaľke Ukrajincov od ruskej cesty? Prečo hnoj ZSSR neotrávil našu národnú identitu? Je možné uskutočniť reformy počas vojny? Čo Ukrajina skutočne potrebuje, aby po vojne povstala? Bude pre nás Marshallov plán fungovať? Ako možno Rusko opraviť? Ale čo bude skutočným víťazstvom?
V novom čísle „Miestna história“ budeme hovoriť o tom, čo skutočne spôsobilo vojnu, ako sa ukrajinská nezávislosť vyvinula a stála a čo sa stane po takom vytúženom konci vojny. Hosťom vysielania je publicista a učiteľ obchodnej školy Kyjev-Mohyla Valery Pekar.
Program „Bez brómu“ je spoločným projektom pre nás a časopis „Miestna história“, v ktorých sa každý týždeň diskutuje o zložitých historických témach.
Od 24. februára sa snažíme nájsť vymedzenie tejto vojny. Na začiatku boli vypočuté tézy o „vlasteneckej vojne“, teraz je čoraz viac počuť „antiimperialistickú vojnu“. Ako môžeme určiť podstatu tejto vojny?
Toto je vojna za nezávislosť. Všetky krajiny, ktoré sa chcú odtrhnúť od impéria, majú vždy vo svojej histórii revolúciu, po ktorej nasleduje vojna za nezávislosť, počnúc americkou revolúciou. A dokonca aj v tých krajinách, ktoré impériá vydali. A impériá zriedka vôbec niekoho pustia. Príklad Indie, Izraela, keď impérium pustí, pretože je staré, unavené, potom susedia nepustia.
Je veľmi dôležité zistiť príčiny vojny. Musíte počuť, hovoria, že keby ste v Charkove hovorili po ukrajinsky, potom by nebola vojna. Je zrejmé, že dôvod je oveľa hlbší.
Ide o to, že Rusko potrebuje Ukrajinu. Ako demografický zdroj, pretože teraz v Ruskej federácii je strašné demografické skreslenie, populácia klesá, potrebujú ľudí. Ako ekonomický, agrárny, priemyselný zdroj. Ako zdroj zahraničnej politiky, pretože je možné ďalej projektovať vplyv ukrajiny na krajiny strednej Európy. Ako domáci politický zdroj ukázať Rusom, že údajne demokracia a liberalizmus neprežijú.
A nakoniec, čo je veľmi dôležité, Ukrajina je potrebná ako sémantický zdroj. Je to o významoch. Všetko, čo dnešné Rusko má, pochádza z našich území, väčšinou z Kyjeva: raná štátnosť, písanie, samotná myšlienka tretieho Ríma, myšlienka ríše, slovanské bratstvo. Ak sa teraz všetko, čo dostal z Kyjeva, vezme z Ruska – či už to, čo bolo darované (buďme úprimní, Kyjev dal Rusku veľa) alebo ukradnuté – potom zostane čerpacou stanicou v močiaroch. Ako to skončí.
V takom prípade sa Rusko ako impérium nestane?
Lenin tiež vedel, že Rusko nemôže byť impériom bez Ukrajiny. Preto sa pokúsili odtiahnuť Ukrajinu do Sovietskeho zväzu.
Ruskí stratégovia považujú sémantickú vojnu za najvyššiu úroveň vojny. Nebudem uvádzať ich mená, aby som nerobil reklamy, ale budem citovať. Povedali, že sémantická vojna je vojna za právo dávať mená javov, je to vojna za minulosť, vojna za verziu histórie. Ako bolo výstižne povedané: ten, kto vyhrá túto vojnu, nazve toho druhého fašistom. Vieme, ako nás nazýva ruská propaganda. Zároveň vidíme, že všetky znaky sú na druhej strane.
Dôležité je: je jazyk príčinou tejto vojny? Pretože „ruský svet“ je podľa názorov jeho ideológov veľmi jasne definovaný ako miesto, kde sa okrem iného hovorí po rusky.
V Gruzínsku alebo Sýrii nikto nehovoril po rusky. Ide o to, že hranice ríše tam nekončia. Iba tam, kde je odmietnutá. V anglickej verzii Wikipédie je zaujímavá mapa expanzie ríše, ktorá jasne ukazuje, že ríša sa vždy rozšírila na územia, kde nikdy nebol ruský jazyk a „ruská miera“.
„Ruský svet“ je náhradou za komunizmus a neúspešným. Ak bol komunizmus do určitej miery úspešnou ideológiou, zachytil polovicu sveta, Afričanov, Latinskoameričanov, ktorí verili v komunizmus, potom ani samotní Rusi neveria v „ruský svet“. Toto je neúspešný pokus ponúknuť svojim ľuďom nejakú ideológiu. Ruská armáda nepotrebuje jazyk na inváziu do žiadnej krajiny. Rovnako ako v roku 2008 s Gruzínskom, kde sa nehovorí po rusky. Môže vykonávať operácie v rôznych krajinách, kde sa nikdy nehovorilo po rusky.
Táto ruská propaganda nás núti veriť, že hovoria, že existujú ľudia prvej triedy – ktorí hovoria ukrajinsky, sú ľudia druhej triedy – ktorí hovoria surzhik, a sú ľudia z tretej triedy – hovoria po rusky alebo iní. Zdá sa mi, že také dary Putinovi, ako je šírenie Rospropagandy, by sa nemali robiť.
Základným dôvodom vojny je, že sme sa vydali opačným smerom. Vráťme sa do roku 1991.Ir. V tom čase boli Ukrajina a Rusko približne na rovnakej úrovni kultúrneho, ekonomického, mentálneho rozvoja. Všetci sme opustili ZSSR, obyvateľstvo bolo zradené. Rusko bolo bohatšie, pretože malo viac zdrojov. Ďalej je trauma 90. rokov, svet známy ľuďom sa zrútil, celé generácie zostali bez podpory, bez pravidiel hry.
Reformy zlyhávajú, najmä v Rusku.
Reformy zlyhali vo všetkých postsovietskych krajinách s výnimkou pobaltských krajín. Po zranení 90. rokov prišli 2000. roky, keď sa Ukrajina a Rusko začali pohybovať rôznymi smermi. v Ukrajine sa proces nazývaný modernizácia začal veľmi pomaly. To znamená prechod do ďalšej fázy vývoja, prechod od oligarchického feudalizmu k otvorenému prístupu, ako to nazýva laureát Nobelovej ceny za ekonómiu Douglas North. Niekedy sa zdá, že sa len plazíme správnym smerom, alebo, ako žartujú, klameme, ale správnym smerom.
Čo sa v tom čase stalo v Rusku? Začalo sa plížiť späť a prechádzať od sovietskeho a postsovietskeho oligarchického feudalizmu k archaickým systémom. V Rusku nie sú žiadni oligarchovia, všetci títo ľudia sú len držiteľmi Putinovho majetku a komu niečo nesedí, sa dejú najrôznejšie problémy. Opýtajte sa Chodorkovského a nebudete sa pýtať Berezovského.
Je to veľmi centralizovaný systém, v Rusku už neexistuje rovnováha regionálnych elít, ako to bolo kedysi. Jeden dvor, Chánov rybník, všetky rozhodnutia sa robia tam. A čo je najdôležitejšie: tradičné paternalistické hodnoty charakteristické pre ZSSR, ako je poriadok, bezpečnosť, starostlivosť, zmena na veľmi archaické hodnoty väzenskej subkultúry: dominancia na vrchole, prežitie nižšie. Ako povedal môj priateľ, futurológ Andrej Zablotsky: Ukrajinu napadlo obrovské 140-miliónové väzenie. S mojou modloslužbou, slovami a zásadami ako „zashkvar“ (úplne väzenská vec, naozaj by som nechcel, aby sa toto slovo dostalo do ukrajinskej kultúry), s pochopením, že existuje vyššia kasta, ale je tu badass, s kultom násilia, krutosti, mŕtvych. V skutočnosti ide o pohanstvo, pohanstvo, predkresťanské presvedčenie, ktoré je základom tamojšieho života.
Takže, aj keď pomaly, ale Ukrajina sa pohybuje nahor, zatiaľ čo Rusko klesá. Potom Ukrajina začne po roku 2016 prudko naberať na rýchlosti – pohyb smerom k európskej integrácii, smerom k euroatlanticizmu. Rusko sa začína ešte rýchlejšie ponárať do minulosti. To znamená, že sme od seba veľmi vzdialení. A buďme úprimní, v 90. rokoch existovali medzi Ukrajinou a Ruskom veľmi úzke väzby – osobné, rodinné, obchodné, kultúrne. To všetko sa, samozrejme, zlomilo.
V skutočnosti bojujeme za to, aby naša budúcnosť bola modernou krajinou. Bojujú za svoju minulosť.
Urobiť z minulosti budúcnosť.
Toto je dôležitá vec. Váš časopis píše veľmi dobre o histórii, musíme pochopiť, čo sa tam deje z hľadiska histórie. Sú za návrat do minulosti, za obnovenie zón vplyvu, za návrat do klubu veľmocí, aby zaujali miesto, ktoré už navždy stratili. Chcem vám pripomenúť, že pred 2500 rokmi, keď sa umenie a veda o stratégii objavili len v starovekej Číne, bolo rozhodnuté, že nie je možné vyhrať vojnu za minulosť. Pretože je to minulosť.
Takže vedieme vojnu do budúcnosti, oni sú za minulosť. A to je hlavný dôvod, prečo nikdy nebudú môcť vyhrať, ale určite budú porazení.
Prečo teda v skutočnosti nie je Ukrajina Ruskom?
Prvým dôvodom je Európa. Európa bola pre nás vždy svetom, z ktorého sme sa cítili. Vo Ľvove sa cíti o niečo lepšie, v Kyjeve je to o niečo menej. Pamätáme si však, že Rusko sa objavilo ako súčasť európskeho priestoru. Pre nás je Európa vzorom, pre Rusko je Európa proti Rusku, je to niečo, čo neuznávajú, niečo, proti čomu sa po stáročia stavajú.
Druhým vodiacim svetlom je nacionalizmus. Hovorí, že každý národ by mal žiť vo svojom vlastnom štáte a byť tam šťastný. Každý národ nie je o nič horší ako ostatné. Tak ako niektoré národy vybudovali svoje prosperujúce štáty, tak to môže urobiť aj každý národ. Preto je ukrajinský nacionalizmus pre Ukrajinu dôležitým sprievodcom. A prečo to nefunguje v Rusku? Pretože tam nie je – neexistuje ruský národ.
Majú imperializmus.
Majú imperiálny systém, v ktorom sú nižšie spoločenské triedy Rusov rovnako utláčané ako iné utláčané národy ako Tatári, Kalmykovia, Čečenci alebo Jakuti alebo ktokoľvek iný.
Aká je úloha Leonida Kravčuka v tom, že sme nešli cestou Ruska, Tadžikistanu, Kazachstanu a všetkých postsovietskych krajín okrem pobaltských štátov?
Nedávno som mal v západoeurópskej spoločnosti prejav o rozdieloch medzi ruskou a ukrajinskou politickou kultúrou. Odložil som bod rozdelenia týchto dvoch kultúr až do roku 1169: keď klasický systém Ruska, keď sa kniežatá snažili vládnuť na najlepšom mieste pre seba, a najlepšie v Kyjeve, pretože je to vysoký trón, keď kniežatá cítili spoločný a kmeňový majetok celého Ruska, každý sa cítil ako člen jediného feudálneho systému, a preto nikto na keď nezabil miestnych obyvateľov, neokradol mestá, pretože zajtra možno budete musieť v tom meste vládnuť. A tu je prvá lúpež a invázia do Kyjeva.
Pozrime sa na otravné. Som zástancom tézy závislosti od cesty alebo efektu brázdy. Prejdená cesta ovplyvňuje to, čo sa stane ďalej. To neznamená skazu. Znamená to fatum. Môžete sa vymaniť z brázdy, ale musí to byť veľmi silné, vedomé úsilie celej spoločnosti. Ak nie, potom je váľanie sa po brázde veľmi jednoduché a príjemné.
Pripomeňme si, čo sa stalo ďalej. V Kyjeve existoval litovský mäkký feudálny systém a v Moskve rigidný centralizovaný systém násilia Hordy. Potom sme mali v mestách magdeburské právo, mali guvernérov autokratov. Mali sme kozáka – aristokratickú vojenskú republiku, mali absolutizmus. Aký aspekt života by sme nebrali – rozdiel je obrovský.
Chcem vám pripomenúť, akí prekvapení boli kozáci, prečo im cár Alexej nechcel v reakcii prisahať vernosť. Sú to normálne, z hľadiska kozáckych, európskej logiky, vzťahov. V systéme feudálnych vzťahov sú vždy bilaterálne: vazal – vládca, kozáci skladajú prísahu kráľovi, kráľovi – kozákom, vzájomné záväzky. Rovnako ako dnes existujú vertikálne vzájomné záväzky medzi oligarchami: makro-oligarcha a mini-oligarcha, ktorí preň pracujú, sú bilaterálne prepojené.
Existoval archaický systém: neexistujú žiadni otroci, nie sú to poddaní. A tak sa obrátili na kráľa: „Ja, tvoj otrok.“ Ukazuje sa, že jedna brázda bola nakreslená tu v juhozápadných krajinách, druhá v severovýchodných krajinách. Nebudem hovoriť, či slovanské krajiny nie sú slovanské, pretože sa vrátime k tomu, ako vzniklo Rusko. Potom bol rozdiel v skutočnosti silne cítiť.
Jazyk nebol ukazovateľom identity, kým sa nezmení nový vek. Ľudia hovorili rôznymi jazykmi a cítili svoju identitu na základe občianstva, systému, do ktorého patrili. Keby sme prechádzali Ľvovom v časoch Bohdana Khmelnytského a pýtali sa ľudí, kto sú, počuli by sme veľmi odlišné odpovede. Niekto by povedal: „Som šľachtic.“ Niekto by povedal: „Som pravoslávny“ (alebo gréckokatolík). To znamená, že cíti spoločenstvo so všetkými ostatnými pravoslávnymi, či už sú to šľachtici alebo roľníci. Niekto by povedal: „Som kozák.“ A to by znamenalo: márne, že hovoríme rovnakým jazykom, sme iní, pretože nie som chovateľ ošípaných ani Grechkosian. A niekto by povedal: „Som obyvateľom Ľvova.“ A možno by to bol človek židovského alebo arménskeho pôvodu.
Ak sa vrátime k brázde: od roku 1991 je v Ukrajine sedem konkurenčných volieb a v Rusku nula. To je v skutočnosti brázda.
Na jednej strane je úloha jednotlivca malá, brázda je načrtnutá a my ju sledujeme. Na druhej strane, čo urobil Kravčuk, akú ďalšiu brázdu položil – pokojný úhľadný prenos moci. Odvtedy je to tradícia, zakaždým, keď dôjde k demokratickému odovzdaniu moci. Okrem tých idiotov, ktorí nevedia, ako hrať túto hru, ale majú miesto v Rostove.
Prečo sovietsky hnoj nezaspal túto pravú ukrajinskú brázdu?
Nie je možné zaspať, pretože je obsiahnutý veľmi hlboko a závisí od kníh, ktoré čítame ako deti, od hrdinov, ktorých uctievame. Preto dôležitou súčasťou sémantickej vojny je zmena histórie. Opäť budem citovať ruských stratégov: história sa mení na absolútnu zbraň a ďalšia generácia sa prebúdza s pocitom spolupatričnosti k inej krajine, ku krajine, ktorá vnútila svoju vlastnú verziu histórie. Je to systém, v ktorom Ukrajina a Rusko existujú spoločne.
Aké sú z toho naše úlohy? Musíme rýchlo kráčať po ceste modernizácie. Pretože malé Rusko sa nemôže brániť proti Veľkému Rusku. A Putin počítal s tým, že naša spoločnosť a naša armáda zostali sovietskymi. Myslel si, že sa nič nezmenilo. Optika, prostredníctvom ktorej Kremeľ zvažuje Ukrajinu, nám neumožnila vidieť zásadný rozdiel. Verili vo svoju vlastnú legendu, že ukrajinský ľud neexistuje, a ak áno, na stretnutí by mali byť kvety, chlieb a soľ. Iba druhá osada ruskej invázie musela mať serióznu prácu s plastovými taškami, mobilnými krematóriami a obrovskými zoznamami novinárov, verejných aktivistov, umelcov, kňazov, podnikateľov atď. A mysleli si, že tam bude ľahká prechádzka, možno niektorí nacionalisti kladú zúfalý odpor. Ale nestalo sa to tak, ako to malo byť.
Čo by sme mali robiť? Čím ďalej sa vzdialime od Sovietskeho zväzu a Ruska, tým viac upevníme svoje víťazstvo.
Ale aké sú reformy, keď vojna?
Všetko. Vojna umožňuje zmenu. Reformy sú pomalé, pretože obrovské množstvo ľudí sa bojí zmeny. Sociológovia sa v rokoch 2016-2017 pýtali ľudí, či sú za reformy alebo nie, 70-80% odpovedalo „áno“. A keď sa sociológovia konkrétne pýtali – ste za dereguláciu, za pozemkovú reformu, za reformu zdravotnej starostlivosti, za decentralizáciu, za reformu vzdelávania? 12-17% bolo za. Ľudia sa boja zmeny a to je v poriadku.
Vojna robí fantastickú vec. Spája ľudí so zmenou. Ľudia chápu, že médiású životne dôležité, bez nich nemôžete prežiť. V tejto situácii sa dá urobiť všetko.
Dovoľte mi uviesť príklad. Ak by v prvých mesiacoch veľkej vojny nedošlo k dočasnej deregulácii, ukrajinské podnikanie by jednoducho kleslo a nevzkriesilo by Ukrajincov. A až do augusta bol rozpočet držaný na daňových poplatníkoch. To, čo nám dávajú západní partneri, teraz presiahlo sumu prijatú od daňových poplatníkov z hľadiska objemu. Deregulácia bola dočasná a musí sa robiť navždy. Ukrajina je z hľadiska ekonomickej slobody na 130. mieste na svete. Takáto krajina nemôže povstať po vojne.
Mimochodom, existujú dobré príklady. Rumunsko bolo v oblasti hospodárskej slobody dosť slabé a len za pár rokov urobilo potrebné radikálne zmeny.
Existujú však aj ďalšie príklady ekonomicky úspešných transformácií, ako napríklad Singapur alebo Južná Kórea.
Čo je potrebné na hospodársky prielom? Spravodlivosť. Práve v týchto dňoch sa rozhoduje o osude reformy súdnictva, kto bude vo Vysokej súdnej rade, v Komisii pre vysokú kvalifikáciu sudcov atď., Títo ľudia vyberú budúcich sudcov. Teraz zo 7000 miest je 3000 voľných. Toto je jedinečná situácia. Môžeme zmeniť polovicu súdnictva. Kritickým momentom je, kto vymenuje týchto sudcov: cnostní ľudia si vyberú cnostných, predstavitelia súdnej mafie si vyberú tých, ako sú oni sami. To určí budúcnosť Ukrajiny na 25 až 30 rokov – pokiaľ bude trvať funkčné obdobie týchto sudcov.
Rusko zároveň naďalej klesá a vytvára všetky archaické kultúrne, náboženské a ekonomické systémy. Aká budúcnosť čaká Rusko? Toto je posledná ríša na planéte. Môžeme povedať, že Čína má črty impéria. Ale v klasickej inkarnácii je to len Rusko, ktoré utláča asi sto národov. Dobyla ich, pokúsila sa rusifikovať, asimilovať, zbaviť práva na vlastnú kultúru, históriu, jazyk. Preto by Ukrajinci mali veľmi dobre pochopiť, čo tieto národy cítia, pretože až donedávna to tak bolo už stovky rokov.
Rovnako ako dnes sú predstavitelia týchto národov mobilizovaní do boja s Ukrajinou, tak aj Ukrajinci sa po stáročia zapájajú do vojen o dobytie ríše. Toto je klasický cisársky systém.
Majú národy ako Buryats nejaké národné povedomie? Zdá sa mi, že je veľmi hlboko skrytá.
Národné hnutia tam rastú, rýchlo sa rozvíjajú, v priebehu niekoľkých mesiacov prejdú dlhú cestu. Teraz sme s vami vo Ľvove. Ale moja spomienka na koniec 1980. rokov – začiatok 1990. rokov je Kyjev, pretože som občanom Kyjeva. Veľmi dobre si pamätám, ako sa vtedy hovorilo, že Ukrajinci nie sú schopní ničoho, že sú úplne rusifikovaní, asimilovaní. A mimochodom, vyrastal som v Kyjeve, kde slovo „ponožky“ na znamení obchodu viedlo k zúrivému smiechu. Povedali, že Ukrajinci nemajú národné povedomie, s výnimkou západných území, ale toto je malý kúsok.
Bola to pravda? Áno a nie. Zvonku áno. Po všetkých sociálnych traumách dvadsiateho storočia, po občianskej vojne, hladomore v Ukrajine, popravenej renesancii, prvej a druhej svetovej vojne, Černobyle, bolo zbytočné hovoriť o ukrajinskom národnom povedomí. A ak vezmeme rok 1991, buďme úprimní, väčšina Ukrajincov nehlasovala za národnú myšlienku, keď si vybrali nezávislosť. Je to veľmi zaujímavá vec: ľudia hlasovali za nezávislosť nie preto, že by chceli nové, ale preto, že chceli staré. Ľudia hlasovali za zachovanie Sovietskeho zväzu a keďže nebolo možné zachovať ZSSR v rámci hraníc, ktoré existovali, rozhodli sa ho ponechať v rámci hraníc Ukrajiny. Štvrtina Ukrajincov bola zapálená národnou myšlienkou, ale tri štvrtiny nie. Stará anekdota o starom mužovi, ktorý vyliezol z úkrytu a povedal: „Chlapci, a pokročili sme dobre!“ nie je vôbec vtipná. Veľmi presne odráža to, čo sa deje. S každými voľbami sa táto hranica posúva na východ.
Politológ Samuel Huntington raz vo svojich knihách tvrdil, že Ukrajina nemôže existovať. To pripomína študentskú anekdotu o čmeliakovi: podľa zákonov aerodynamiky čmeliak nemôže lietať, ale letí. Toto nie je problém čmeliaka, ale problém zákonov aerodynamiky. Takže je to tu.
Myslím si, že po súčasnej vojne sa hranica výrazne pohne a bude prechádzať pozdĺž hranice území okupovaných v roku 2014. Čo je za týmto limitom? Veľmi komplikovaný príbeh.
Hranica sa pohne.
Áno. A Ukrajina nie je len hranicou, ale, ako hovorí historik Serhii Gromenko, je to multifrontier, to znamená hranica v niekoľkých dimenziách súčasne. Ak sa pozrieme na fyzickú mapu východnej Európy, jediným miestom, kde sa dá prejsť zo severu na juh a z východu na západ, je križovatka na území Ukrajiny. Všetci chodili tam a späť tisíc rokov. A nie je veľmi vhodné žiť na križovatke, niektorí ľudia chodia, nie vždy láskaví, prievan neustále fúka. A potom je tu dušpecifickým typom ľudí sú Ukrajinci. S určitou otvorenosťou a zároveň blízkosťou. So silným zmyslom pre slobodu, s veľmi silným zmyslom pre silu vlastnej identity. Ale so zlou skúsenosťou stretnúť sa so všetkými, ktorí sa vracajú tam a späť už tisíce rokov.
Ukrajina je v náručí svojich susedov. Imperialistické Rusko – na jednej strane. Ale na druhej strane Maďarsko a Poľsko, ktoré majú silné národné naratívy prekrývajúce ukrajinu. Nebude na tejto križovatke komplex menejcennosti?
A on bol. Pokiaľ ide o Rusko, je veľké, bohaté. Pridajte sem ďalší mýtus o veľkej kultúre. Ale teraz tento komplex nebude. Videli sme, že sme ich len udierali. Vďaka tomu je komplex menejcennosti nemožný.
Môžu skúsenosti Južnej Kórey a Singapuru, ktorým sa v stlačenom čase vojny podarilo premeniť na ekonomické tigre, fungovať v Ukrajine? Čo okrem reforiem potrebuje Ukrajina na to, aby sa stala východoeurópskym hospodárskym tigrom?
Singapur nie je dobrým príkladom, pretože je malý a špecifický. Južná Kórea je najlepšia. V skutočnosti však existuje veľa prípadov, keď krajiny rýchlo rastú. Začnime západnou Európou po skončení druhej svetovej vojny a studenej vojny. Na hospodársky prielom je potrebných päť podmienok.
Prvým a základným je bezpečnostný dáždnik. Žiadna krajina by nemohla urobiť hospodársky skok bez toho, aby sa nad ňou neotvoril bezpečnostný dáždnik. NATO bolo pre západnú Európu po roku 1949, pre východnú Európu po roku 1990. USA boli pre Japonsko, Taiwan a Južnú Kóreu. Nebudeme môcť žiť bez bezpečnostného dáždnika, pretože kým nezmizne, minieme veľa peňazí na obranu.
Druhá vec je, že potrebujeme kritické množstvo ľudí, ktorí chcú zmenu. S tým máme vždy problémy. Zdá sa mi, že vojna pohla týmto kameňom. Komunikujem s rôznymi ľuďmi vo veľmi odlišných sociálnych vrstvách. Počas najhorších mesiacov tejto vojny som nikde nevidel strach z porážky. Ale vidieť jeden druhého obrovský strach, ktorý spája všetky regióny, všetky sociálne vrstvy , je strach, že po vojne bude všetko rovnaké, strach, že premárnime šancu. Alebo, ako hovoria naši nepriatelia, Ukrajina nikdy nepremárni šancu premárniť šancu.
Dúfam, že tento strach bude silnou hnacou silou zmeny. Hovorí sa, že ľudia sa z vojny vrátia. Budú unavení a zranení. Je našou zadnou úlohou požadovať zmenu práve teraz. Aj keď máme obmedzené možnosti, keď nemôžeme stiahnuť tisíce zhromaždení za spravodlivú reformu, napríklad proti súdnej mafii. Alebo keď nemôžeme vystupovať v televízii, pretože je tam jediný maratón. Stále je to však naša povinnosť.
Treťou dôležitou vecou je hospodárska sloboda. Ide o komplexný ukazovateľ, nielen dereguláciu, privatizáciu, transparentný daňový systém, transparentné clá. Chápeme, že colníci sú teraz najbohatšími ľuďmi v Ukrajine. Pre nich nie je vojna. Všetky tieto reformy sú napísané, ich zoznam sa pravidelne predkladá ukrajinským orgánom, ktoré sľubujú, že v blízkej budúcnosti urobia všetko a nikdy to neurobia.
Ďalšou dôležitou vecou (možno to malo byť nazývané ekonomickou slobodou) sú spravodlivé súdy. Bez nich sa nič nestane.
A piaty a posledný je veľa peňazí. Neprichádzajú tam, kde nie je žiadny bezpečnostný dáždnik, kritické množstvo ľudí, ktorí chcú zmenu, spravodlivé súdy. Možno prichádzajú na miesta, kde nie je ekonomická sloboda, ale na krátku dobu, ako špekulácie.
Teraz často hovoríme o Marshallovom pláne a jeho náprotivku vo vzťahu k Ukrajine a je to hlavne o hospodárstve, obnove. Do akej miery to, o čom hovoríte, koreluje s Marshallovým plánom, aspoň s našimi predstavami o ňom? Drsní ľudia si myslia, že Európa príde, všetko tu prebuduje – a všetko bude v poriadku.
Nebude to tak. Začnime tým, kedy bol pre západnú Európu navrhnutý Marshallov plán. Je dôležité si presne pamätať, ako sa to stalo. Po víťazstve spojencov v druhej svetovej vojne pracovala v Nemecku komisia pomenovaná po svojom vodcovi Hansovi Morgenthauovi. Morgenthauova komisia dospela k záveru, že zakaždým, keď sa Nemecko stane rozvinutou priemyselnou veľmocou, začne svetovú vojnu. Dvakrát to bolo a tretíkrát to bude rovnaké.
Záver: deindustrializovať Nemecko, premeniť ho po druhej svetovej vojne na zaostalú agrárnu krajinu. Ale je dobré, že vtedy boli v Amerike inteligentní ľudia. Uvedomili si, že takáto agrárna krajina by sa jednoducho stala obeťou komunistov a hranica medzi slobodným svetom a komunizmom by sa veľmi presunula na západ. Predstavte si Sovietsky zväz, ktorý má celý komunistický blok plus plný potenciál Nemecka, nielen strednej a východnej Európy.
Potom namiesto Morgenthauovej komisie pracovala ďalšia komisia, ktorá v skutočnosti mala Marshallov plán. Myšlienka bola takáto: nemôžete dať Nemecku minulosť (a komunizmus je minulosť), musíte ho dať do budúcnosti. Aby to bolo možné, musí sa obnoviť, urobiť z nej priemyselnú krajinu, ale demokratickú. Len demokracia a liberálne hospodárstvo môžu zachrániťste Nemecko, ktoré skĺzlo do nejakého systému. A potom tu bola Európska únia. 2 až 7 % HDP predstavovalo podiel na vplyve Marshallovho plánu v krajinách, ktorým pomohol.
Teraz sa pozrime na modernú Ukrajinu. Ukrajina hovorí, že potrebujeme napríklad 500 miliárd dolárov. Ale to je príliš veľká suma, neexistuje vo svete, nedá sa nakresliť. Čo by mohlo byť: 50 miliárd dolárov – pôžičky, granty, investičná pomoc a zvyšných 450 – sú súkromné investície. To znamená, že ekonomika rastie, pretože sem prichádzajú súkromné investície a začínajú tu pracovať, vytvárajú pracovné miesta, zvyšujú mzdy, zvyšujú produktivitu práce vďaka najnovším technológiám – a Ukrajina sa stáva ekonomicky integrovanou. Je to skutočné. Ale bezpečnostný dáždnik, kritický počet ľudí hľadajúcich zmenu, spravodlivé súdy, ekonomická sloboda musia byť.
Kto môže kontrolovať architektúru implementácie tohto plánu? Pretože už v ukrajinskej spoločnosti a medzi politikmi je nespokojnosť, hovoria, že nám nedôverujete.
Samozrejme, nedôverujú. Pretože dôverovať tým, ktorí neustále podvádzajú, nie je veľmi múdre. Po prvé, nikto nebude kontrolovať zahraničných investorov. To znamená, že 90% požadovanej sumy sú súkromné investície. Chcem spomenúť, že keď ukrajinská vláda ukazuje program obnovy, ani nespomína súkromných investorov a súkromné investície. Predseda príslušného výboru Verchovnej rady, ktorého mená nechcem spomenúť, mal na konferencii o obnove Ukrajiny fantasticky neúspešný prejav – za 40 minút svojho vystúpenia nikdy nepovedal slová „investor“, „investícia“, „ochrana práv investora“, „ochrana majetku“. Namiesto toho povedal – „štát“, „regulácia“, „vieme to lepšie“. Zástupcovia obrovských investičných fondov, ktorí boli pripravení investovať miliardy v Ukrajine, sedeli v hale a boli šokovaní.
Teraz sa sústreďme na malú časť, nech je to 10% požadovanej sumy – granty, pôžičky, technická pomoc. Kto ich bude ovládať? Mimochodom, existuje určitá nedôvera, vzájomná, pretože ukrajinské orgány hovoria: „Čo je potrebné na to, aby Ukrajina mala rozhodujúce právo hlasovať o tom, ako sa zotaví?“ Zdá sa, že je to správne, ale čo počuje Západ, keď sa ním hovorí? „Dajte nám peniaze a nič sa nepýtajte.“ Namiesto toho Západ hovorí: „Trváme na transparentnosti a zodpovednosti.“ Čo počuje ucho ukrajinských úradov: „Nedáme vám peniaze, vytvoríme orgán, ktorý vypíše všetky tieto šeky niekde vo Varšave.“ Ako povedal jeden múdry ukrajinský filozof, pripomína to dialóg medzi autopilotom a záznamníkom. Beznádejný príbeh.
Vysoká matematika nám hovorí, keď máme problém, ktorý nie je vyriešený na tejto úrovni, je pridať ďalší rozmer. Naši diváci poznajú klasický príbeh o tom, ako vziať šesť zápasov a urobiť z nich štyri rovnostranné trojuholníky. Tieto zápasy môžete dlho miešať na stole, ale neuspejete. Tomuto trojuholníku pridávame druhý rozmer, tretí bod – a tým je ukrajinská občianska spoločnosť. Občianska spoločnosť sa tu chápe vo veľmi širokom zmysle: inštitucionalizované verejné organizácie, neinštitucionalizované, dobrovoľníci, podniky, miestna samospráva, univerzity, celá komunita, ktorá nie je štátom. A je veľmi dôležité, aby sa v rámci tejto komunity zrodili princípy povojnovej obnovy, nazývané „Luhanský manifest“.
Keď existuje trojuholník, potom je možný nejaký dialóg, už neexistuje konfrontácia medzi autopilotom, ktorý sa riadi sám, a záznamníkom, ktorý neustále nudne opakuje zoznam požiadaviek, ktoré Európska únia predkladá Ukrajine a ktoré Ukrajina sľubuje splniť a nikdy nesplnila. Môžete si pozrieť zoznam, s ktorým predsedníčka Európskej komisie Ursula von der Leyenová prišla k prezidentovi Zelenskému.
V skutočnosti je v histórii Ukrajiny veľa zložitých problémov, ktoré sa dajú riešiť len prechodom na ďalšiu úroveň zložitosti. Je tu napríklad problém vzťahu medzi obnovou, modernizáciou a európskou integráciou. Musíme realizovať všetky tri naraz, a to sa nedá urobiť, pretože si navzájom odporujú. Pretože rekonštrukcia si vyžaduje rýchle riešenia, modernizáciu – udržateľné riešenia, európsku integráciu – tie správne. Toto sa nazýva strategický trojuholník. Jednoducho povedané: naša nemocnica lieči rýchlo, lacno a efektívne – vyberte si dve z troch. A potrebujeme všetky tri. Potrebujete tiež novú úroveň zložitosti.
Tu by som chcel povedať, že ukrajinská spoločnosť, veľmi dúfam, bude po vojne pripravená na riešenia ďalšej úrovne zložitosti. Neviem, na čom je založený môj optimizmus, pretože často máme radi jednoduché rýchle riešenia a problémy sú veľmi zložité. Buďme úprimní, rekonštrukcia Ukrajiny je najkomplexnejším a najväčším projektom na planéte za posledných 50 rokov, rozsah je obrovský.
Ale ťažké pochopiť je aj to, že pre nás vyhráme?
Všetko je tu veľmi jednoduché. Predstavte si, že ozbrojené sily vyhnali posledných ruských soldat z posledného štvorcového metra ukrajinského územia a vrátil hranicu v roku 1991, najmä územia na východe a Kryme. Je to víťazstvo? Áno, toto je veľké vojenské víťazstvo. Čo bude nasledovať? Putin naďalej sedí v Kremli, televízia a jadrové zbrane zostávajú s ním. V Rusku rastie odpor, nenávisť voči nám, voči NATO, voči Amerike, voči všetkým, voči ponižovaniu.
V Rusku, ako hovoria sociológovia, existuje veľký dopyt po veľmi ľavicovej ekonomike a veľmi pravicovej politike. Toto sa nazýva národný socializmus. Porážka, súdny proces, odškodnenie, urážka, poníženie, odpor – Nemecko po prvej svetovej vojne. Samozrejme, obrovská inflácia, ochudobnenie obyvateľstva, rastúci sentiment a teraz vzhľad skutočného ruského Hitlera. Nevieme, aké bude jeho priezvisko, ale ani na tom nezáleží. Dôležité je, že impérium sa vracia, vieme to zo série Star Wars. Impérium sa vracia, aby udrelo späť.
Tu si môžete spomenúť na prvú a druhú svetovú vojnu. A môžeme si spomenúť na prvú a druhú čečenskú vojnu, keď Rusko skutočne porazilo mladú nezávislú Ichkeriu a podpísalo Chasavyurtské dohody, ktoré boli v skutočnosti kapituláciou – ale potom sa vrátili a jednoducho rozdrvili malú republiku. Nechcem, aby každá generácia Ukrajincov bojovala s Ruskom znova a znova. Ak sa pozrieme na všetky scenáre budúcnosti, uvidíme, že existuje len jeden, ktorý Ukrajine vyhovuje.
Kolaps Ruska?
Vnútorné zmeny v Rusku, ktoré znemožnia ďalšiu vojnu. To znamená, že Rusko musí prestať byť impériom. Pokiaľ je Rusko impériom, možno liberálnym Putinom, možno menej liberálnym Putinom, možno je Putin taký liberálny, že je pre neho všetko veľmi dobré, ale Krym stále nie je sendvič. Akokoľvek sa Putin volá – 2.0. alebo 3.0., pokiaľ je Rusko impériom, bude pokračovať v boji proti Ukrajine v každej generácii.
Jediný spôsob, ako zabezpečiť Ukrajinu, sú zmeny v Rusku, ktoré ukončia jej imperiálny štatút. A tu si opäť pripomenieme zotročené národy Ruska. Teraz hovoríme, že nemajú národnú predstavu, všetci sú rusifikovaní, asimilovaní, zabudli na svoje rodné jazyky a vo všeobecnosti na agresívnu vojnu s Ukrajinou. Všetko, čo bolo povedané o Ukrajincoch koncom 80. rokov, si aspoň dobre pamätám v Kyjeve.
Mimochodom, je možné porovnať tento potenciálny kolaps Ruska s rozpadom Sovietskeho zväzu?
Samozrejme, existujú rovnaké predpoklady, a to ekonomická katastrofa, politická slabosť, oslabenie centra a bezpečnostných síl (každý by si mal určite prečítať knihu Serhiya Plokhyho „Posledná ríša“. Okrem všetkých týchto faktorov – porážka vo vojne a v skutočnom, nie chladnom. A tiež nízke ceny ropy a sankcie. Západ v 90. rokoch pomohol Sovietskemu zväzu, teraz ekonomicky ničí Rusko.
Plus záujmy takých významných hráčov, ako je Čína, Turecko – v roku 1991 to tak nebolo. Plus úspešné príbehy. Tie krajiny, ktorým sa podarilo oslobodiť. Pobaltské štáty, Ukrajina, zakaukazské krajiny, krajiny Strednej Ázie – ukázali, že Kazachstan, Estónsko, Ukrajina sú úspešné príbehy. Preto sa ugrofínske národy, región Volhy, pozerajú na Estónsko – ako sú horšie?
Preto sa turkické národy pozerajú na Azerbajdžan a Kazachstan – ako sú horšie? V roku 1990 tiež vyhlásili štátnu suverenitu, takmer všetky ruské republiky. Ide len o to, že Západ nebol pripravený na pád ZSSR, dokonca ani na 15 nových krajín. Rovnako ako vtedy, ani západ nie je pripravený, ale obáva sa aj nekontrolovaného šírenia jadrových zbraní, utečeneckej krízy, čínskeho vplyvu, radikálneho islamizmu.
Ale to, čo máme, je nevyhnutný kolaps ruskej ríše. Mimochodom, v Rusku existujú dva spôsoby, ako riadiť štát: utiahnite matice a odskrutkujte matice. Utiahnutie matíc teraz spôsobí, že systém sa roztrhne na kusy a odskrutkovanie spôsobí, že sa systém potichu roztrhne, pretože sa mohol rozšíriť za Jeľcinových čias, a nakoniec Putin tieto matice utiahol. Koniec ríše je skôr či neskôr nevyhnutný. Ak je to chaotický nekontrolovaný koniec, potom je to obrovský problém predovšetkým pre Ukrajinu, pretože Ukrajina dostane tento úder. Ak je proces nevyhnutný a riziká sú neprijateľné, potom sa tento proces musí kontrolovať. Západ už musí premýšľať o tom, ako sa vytvoria nové štáty.
Dôležitým bodom je, že nedávno vodcovia národných hnutí zotročených národov Ruska podpísali vyhlásenie o dekomunizácii, kde zaznamenali štatút všetkých nových štátov bez jadrových zbraní, túžbu po demokracii, ochranu ľudských práv bez ohľadu na etnickú príslušnosť a výlučne mierové riešenie územných sporov.
Je to obrovský proces a, samozrejme, toto nie je naša ukrajinská úloha – byť tými, ktorí pomôžu ruským národom. Ale máme v tejto súvislosti aj určitú povinnosť, musíme mať aspoň svoj vlastný verejný poriadok, musíme spovedať, že ruskí liberáli pre nás nie sú priatelia, pretože sú za zachovanie ríše. A tí ruskí liberáli, ktorí sa teraz zhromažďujú a premýšľajú o tom, ako udržať Rusko v rámci hraníc roku 1991, nám nie sú priatelia, pretože nám otvárajú dvere k Putinovi 2.0.
Naši priatelia sú tí ľudia, ktorí snívajú o nezávislom Tatarstane, nezávislom Ichkerii, nezávislej Kalmykii a poďme ďalej – o nezávislej Sibíri. V kruhu ľudí, ktorí dobre poznajú históriu, si môžeme dovoliť hovoriť o nej z hľadiska ríše.
Sibír je niečo podobné Austrálii pre britské impérium. Kto ho obýva – bývalí odsúdení a dobrodruhovia, ktorí odišli do nových krajín hľadať šťastie. Samozrejme, sibírska identita sa teraz veľmi zle prejavuje. Odporúčam prečítať si knihu Francisa Fukuyamu Identita, ktorá je veľmi dôležitá, aby sme pochopili, ako sa tam teraz všetko vyvinie. Identita je primárne poháňaná pocitom, že niekto iný v Moskve vás považuje za druhotriedneho občana a v Moskve je každý považovaný za druhotriednych občanov.
Mimo Moskvy áno.
A keď je menej peňazí, dostanem ich menej v ruskom rozpočte, čo znamená, že bude potrebné vziať viac z darcovských regiónov a dať menej prijímajúcim regiónom, pretože každý ruský cár pozná hlavnú zásadu: Moskva by nemala dostávať menej.
Ale tu je dôležitá vec, hovoríme o dobrej futurológii pre nás, nech sa Rusko rozpadne na niekoľkoštátnych štátov…
Možno je pre nás futurológia zlá, ak je tento proces chaotický, nekontrolovaný a bez dodržiavania zásad medzinárodného práva. Môže to byť pre nás dosť smutný príbeh.
Ako sa vysporiadať so zodpovednosťou? Koniec koncov, väčšinou ľudia nebojujú z Moskvy, ale Buryats, Dagestanis, všetci potenciálni nositelia tejto štátnosti.
Neverím v kolektívnu zodpovednosť. Neexistuje žiadna kolektívna zodpovednosť, existuje rozdelená zodpovednosť. To znamená, že ak je spáchaný zločin a je zaň zodpovedných veľa ľudí, tak či onak, potom sa táto zodpovednosť rozdelí a všetky ich zafarbí. Kolektívna zodpovednosť znamená, že zodpovednosť poškvrňuje každého bez ohľadu na to, kde bol alebo čo urobil. Kolektívna zodpovednosť je vo svojej podstate rasizmus, distribuovaná zodpovednosť je spravodlivosť.
Kladie sa veľa otázok o tom, či v Rusku dôjde k výčitkám svedomia. To sa nestane. Rusko už dlho nie je kresťanskou krajinou, už dlho je ponorené do chudoby, ktorá nerozumie kresťanským zásadám hriechu, pokánia, viny a odpustenia.
Beztrestnosť, ako povedal náš vrchný veliteľ, je to, čo podnecuje ruské zločiny. Nebudú žiadne výčitky svedomia. A čo sa stane? A nebudú tam žiadni Rusi. Všetci povedia: „Nie som Rus, to sa na mňa nevzťahuje, som Buryat, Tatár, Ingush, Sibírčan, Kazan kazanský kazak“… Nezostanú žiadni Rusi, okrem tých, ktorí budú sedieť v doku tribunálu. Väčšina ľudí neprejde výčitkami svedomia, jednoducho vyjdú z tejto oblasti.
To znamená, že Rusko nemožno napraviť, dá sa len zničiť?
Áno, dá sa to zmeniť na niečo také. Pamätajte, že Putin raz povedal, že medveďovi boli odstránené pazúry, zuby… To je presne ten princíp.
Veľmi dôležitým bodom je, že národné hnutie utláčaných národov vo svojich vyhláseniach a dokumentoch jasne zaznamenalo dve veci: vojnoví zločinci bez ohľadu na to, akú štátnu príslušnosť by mali, aj keby boli deťmi týchto zotročených národov, stále podliehajú plnej trestnej zodpovednosti. Druhou dôležitou zásadou je, že všetky postruské krajiny nesú kolektívnu zodpovednosť voči všetkým krajinám, najmä Ukrajine, ale aj voči Gruzínsku, Moldavsku a ďalším, a musia solidárne zaplatiť odškodné za zničenie. Na týchto princípoch je možné vybudovať postruský svet.
Postruský svet, ale čo otázka ruskej kultúry, o ktorej sa teraz veľmi diskutuje? Poznám váš postoj k nedávnym škandálom týkajúcim sa Bulgakova. Hovoríte o malej Ukrajine, ktorá bojuje a ktorú Bulgakov nepotrebuje, a o veľkej Ukrajine, ktorá bude po víťazstve, ktoré Bulgakov možno bude potrebovať. Prečo?
Pretože Bulgakov, rovnako ako významná časť ľudí, ktorí pracovali v Ukrajine a v Ukrajine, dokonca aj proti Ukrajine, je súčasťou nášho ukrajinského dedičstva. Tu sa mi zdá dôležité, že sme v Ukrajine nepochopili veľmi dôležitý zlom v rokoch 1917 – 1922, keď naši starí otcovia a pradedovia zlyhali, hoci sa veľmi snažili. Zlyhalo to z mnohých dôvodov, hlavným dôvodom je, že sa nestretli, nezameriavali sa (ako hovoria mladí ľudia) na ukrajinskú identitu kvôli veľkému počtu ľudí.
Toto je teraz prejavená identita, pred sto rokmi to bolo v malom počte ľudí. A prejavuje sa okamžite. Veľmi dobre to ukázali ukrajinskí románopisci, ako napríklad Jurij Vynnychuk alebo Vasyl Shklyar: nejaký obrat osudu otvoril nesprávne dvere, čelili ste niečomu šokujúcemu pre seba, s novou skúsenosťou – a všetko sa zmenilo vo vašej hlave, uvedomili ste si, že ste Ukrajinec a vždy ste boli. Alebo otvoril druhé dvere a nerozumel.
Bez toho, aby sme si uvedomili túto skúsenosť, ako a prečo sa to stalo, prečo Ukrajina, ktorá mala v náručí oveľa viac ľudí ako boľševici poslaní z Moskvy, dosiahla taký stupeň nezhody, že padla pod údery boľševikov. A mohla by ich odviezť na Ural, keby sa všetci spojili. Z tohto hľadiska je ukrajinský nenávistný imperialista Bulgakov súčasťou dôležitej odpovede na to, prečo a ako to nefungovalo.
Samozrejme, nemôže existovať ani Bulgakovova ulica, ani Bulgakovov pamätník, pretože názvy ulíc a pamiatky sú spomienkou. A nemá zmysel ctiť si osobu, ktorá nenávidela Ukrajinu. Som však proti zatvoreniu múzea, pretože múzeum je kritickým prehodnotením, štúdiom a hľadaním odpovedí.
Ako včera na konferencii UCU bolo veľmi zdôraznené: vzdať sa časti minulosti neznamená, že sa tejto časti minulosti zbavujeme, naďalej v nás žije, až teraz nevedome, ale musí byť pri vedomí. Musíme pochopiť, prečo obrovské množstvo obyvateľov Kyjeva v tom čase nepodporovalo Ukrajinu, hoci mohli. Musíme si uvedomiť všetky tie odpovede na otázky, ktoré viedli ku katastrofe v ukrajinskej histórii pred sto rokmi.
Preto som, samozrejme, proti cti, proti Bulgakovovi v školských osnovách, proti uliciam a pamiatkam, ale musíme študovať. Nemôžeme sa odrezať a zabudnúť, pretože minulosť, ktorú odrežeme a zabudneme, nás potom pokarhá tam, kde to nepotrebujeme.
Moderná vojna je najdôležitejšou otázkou z hľadiska budúceho storočia pre Ukrajinu, pre naše kolektívne vedomie. V priebehu dvadsiateho storočia sme mali veľa zranení vrátane tých, ktoré súviseli s vojnami. Moderná vojna, ktorá sa skončí víťazstvom Ukrajiny, aké zranenia nám prinesie aj po víťazstve?
Priniesla už veľa zranení – traumu zo skazy, smrť blízkych, príbuzných, priateľov. Priniesla zranenia vysídleným osobám, dokonca aj v rámci Ukrajiny, mnohí ľudia sa nemajú kam vrátiť. Obrovské problémy s deportovanými, filtrovanými ľuďmi, ľuďmi v nacistických táboroch, deťmi, ktoré sú odvezené a poslané na Sibír. Sú to milióny rôznych zranení. Všetky vojnové zločiny, ktoré sú možné, tu spáchané Rusi.
Bude účinok prekonania zranení rýchlejší? Stále sme sa nespamätali z toho, čo sme zažili v dvadsiatom storočí, ako môžeme rýchlo prekonať traumy tejto vojny?
Včera na konferencii na UCU známy ľvovský psychológ a psychoterapeut Roman Kechur povedal, že nie každá negatívna skúsenosť je trauma. Trauma je negatívna skúsenosť, ktorá sa prežíva znova a znova a z ktorej neexistuje žiadna cesta von. Naše zranenia sú spôsobené skutočnosťou, že sme do veľkej miery neprehodnotili seba, našu históriu, našu sovietskosť, náš postoj k svetu.
Veľmi sa snažíme, a to je moja najväčšia bolesť, aby sme tu postavili malú kópiu Ruska. Máme veľký počet zástancov autoritárstva, uzavretej ekonomiky, uzavretej kultúry. V podstate to znamená, že upírsky zabijak sa stal upírom, pretože upírovi sa ho podarilo uhryznúť. Putin nás pohrýzol a treba s tým zaobchádzať len jedným spôsobom – žiť pozitívne. Musíme prehodnotiť, akú Ukrajinu chceme vybudovať.
Obraz budúcnosti dáva odpovede na všetky otázky. Keď sa v minulosti nekonečne točíme, žijeme to znova a znova nezodpovedané, je to naša vlastná trauma. Môžeme dosiahnuť budúcnosť, a preto potrebujeme mať tento obraz budúcnosti. Chcem mať vo svete Ukrajinu, ktorá je dôležitou témou svetovej politiky a ktorá poskytuje odpovede na kľúčové otázky sveta. A Ukrajinci už dali veľa odpovedí na kľúčové otázky sveta, len my ešte nemáme jazyk, v ktorom by sme mohli verbalizovať svetu.
Potrebujeme obraz budúcnosti, ktorý priťahuje ľudí. Možno, že absencia takéhoto obrazu budúcnosti, ktorý spája všetkých Ukrajincov, spôsobila ruiny v rokoch 1917-1922. Zdá sa mi, že medzi sociálnymi traumami, ktoré nám prinieslo dvadsiate storočie – hladomor v Ukrajine, popravené obrodenie, druhá svetová vojna, rusifikácia, Černobyľ – venujeme veľmi malú pozornosť týmto rokom, v ktorých existujú odpovede na mnohé naše otázky. Musíme sa tam vrátiť. Ako hovoria psychoanalytici, je potrebné vrátiť sa do detstva, žiť ho znova a pozitívne. Teraz pozitívne žijeme vo vojne za nezávislosť, ktorú sme vtedy prehrali.
A teraz tu máme vojnu za nezávislosť, ktorú nepochybne vyhráme.
Keby sme sa vy a ja stretli pred týždňom, povedal by som vám, že sú vojny, v ktorých jedna strana vyhráva, druhá je porazená. Víťazstvo znamená prehra. Často však existujú vojny, v ktorých je jedna strana porazená a druhá strana je porazená, pretože víťazstvo je veľmi dôležitým bodom. Toto je mier lepší ako ten predchádzajúci. A keď jedna strana získa mier, lepší ako ten predchádzajúci, a druhá horšia, potom je to víťazstvo-porážka.
Ale vo väčšine vojen sa stáva, že obe strany dostanú horší mier ako ten predchádzajúci, napríklad obe strany sú vyčerpané. Alebo si to vezmime Prvá svetová vojna, východný front, Ruská ríša, Rakúsko-Uhorsko, Nemecká ríša. Jeden sa zrútil, občianska vojna, strašné utrpenie, boľševici, druhý prehral, tretí sa jednoducho rozpadol na kúsky. Toto je porážka- porážka a takéto vojny sú väčšinou.
Takže v čase vojny je určitý okamih, keď nie je jasné, aký druh vojny máme: porážka-porážka alebo porážka-víťazstvo. Takže v tejto chvíli ešte nie je známe, či jedna strana bola porazená alebo vyhraná, a druhá strana je už známa, že bola porazená.
Niekde od mája opakujem, že ešte nevieme, či Ukrajina vyhrá alebo bude porazená. Veríme vo víťazstvo, pracujeme na víťazstve, ale Rusko už bolo porazené, pretože neexistuje jediný scenár, v ktorom by Rusko malo mier lepší ako ten predchádzajúci. V dôsledku hrdinstva ozbrojených síl Ukrajiny, ktoré je do značnej miery spôsobené odolnosťou celej ukrajinskej spoločnosti a ukrajinského štátu, svet videl a začal pomáhať. A svet prešiel od politiky ústupkov Ruska k politike odstrašovania Ruska, oslabovania – a teraz k politike transformácie Ruska. Nechcem povedať „zničenie“, alebo dokonca by som nehovoril o dekonštrukcii, ale skôr o rekonštrukcii postsovietskeho priestoru.
Impérium musí prestať existovať, musia sa tam zrodiť nové štáty. Ale teraz, po fantastickej ofenzíve ozbrojených síl, si myslím, že sme oveľa bližšie k víťazstvu, ale je to ešte dávno, dávno. Zároveň sa stala viditeľnou ruská porážka, ktorá bola zaznamenaná už v máji, ale nebola viditeľná pre nikoho, vrátane Rusov, vrátane Rusov. Nemyslite si však, že dôjde k hladným nepokojom, nepokojom oligarchov… V Rusku to nie je možné. Pripomeňme si sulkusový efekt, s ktorým sme dnes začali.
Ale zvyšky prasknú…
Všetky zvyšky sa už dávno zrútili. To znamená, že táto kolektívna farma na hlinených nohách stále stojí v zotrvačnosti, ale nakoniec sa rozpadne. A je pre nás veľmi dôležité, aby nás táto hlinená kolektívna farma nepotlačila.
Toto je dôležitá vec, ale už téma ďalšieho rozhovoru. Pán Valery, ďakujem vám veľmi pekne!
