Prečo v Rusku prekvitá „antizápadizmus“? Rozumeli a chceli boľševizmus Ukrajincov? Ako slávny obraz Taras Bulba poškodzuje Ukrajincov? Aký je kľúčový problém Ukrajiny? Prečo je Rusko pre Európu exotické? Aká bola Vynnychenkova naivita? Čo v skutočnosti znamená „metafora o farmároch“? Kde bude centrum Novej Európy?
V novom čísle „Bez brómu“ filozof, spisovateľ a novinár Vladimir Yermolenko. Poďme sa porozprávať o tom, ako Európania vnímajú rusko-ukrajinskú vojnu.
Program „Bez brómu“ je spoločným projektom pre nás a časopis „Miestna história“, v ktorých sa každý týždeň diskutuje o zložitých historických témach.
Pán Vladimír, dobré popoludnie! Mnohí odborníci a bežní občania hovoria o civilizačnom boji a rozpade civilizácie. Huntington sa objavuje v diskusiách so svojou prácou Stret civilizácií. Málokto však vie, že Ukrajina mala podľa Huntingtona dosť pesimistické scenáre rozvoja. Na začiatku 1990. rokov Huntington povedal, že v najpravdepodobnejšom scenári bude Ukrajina nezávislá, ale rozdelená a v úzkom spojení s Ruskom. Teraz vidíme inú situáciu, takže otázka znie: Mýlil sa Huntington alebo sa niečo pokazilo?
V Strete civilizácií Huntington popiera možnosť vojny medzi Ukrajinou a Ruskom. Tu vidíme jeho naivitu, preto vtedy niečomu nerozumel. Čo presne? Snažil sa nakresliť jasné hranice, myslel si, že existujú vrstvy, ktoré sa historicky nemenia, a to sú podľa jeho názoru náboženské vrstvy.
Nevedel teda odpovedať na otázku – prečo je tu Čína a Taiwan, Južná Kórea a Severná Kórea? Prečo môžu mať národy, ktoré sú etnicky blízke, úplne odlišné politické kultúry? Potom si položíme otázku: prečo môžeme opísať nejaký konflikt? A s najväčšou pravdepodobnosťou to nebude otázka náboženstva, bude to otázka hodnôt. Potom musíme povedať, že hodnoty sú plynulejšie, geograficky sa menia viac ako napríklad náboženstvo. Pretože potom nepochopíme, čo je Európa.
Je tu krásny francúzsky filozof – Remy Brague. Veľmi sa mi páči jeho téza, že európska civilizácia je výstredná. V tom zmysle, že je schopný reprodukovať sa v iných centrách. Narodila sa v Grécku, potom sa presťahovala do Ríma, potom do germánskeho sveta, neskôr do Ameriky.
A teraz sa mi zdá, že toto sa tu deje: určitým spôsobom znovuobjavujeme európsku kultúru a stávame sa jej centrom. Preto bola jeho optika do istej miery chybná. Huntington je antipódom Fukuyama, sú z rovnakej éry. Fukuyama na konci príbehu príliš veril, že sme údajne poznali víťaza. Teraz sa ukazuje, že víťaza nepoznáme. Huntington mal triezvejší pohľad na mnohorakosť sveta. Pochopil, že liberálny demokratický model má nepriateľov a oni sa zintenzívnia, ale boli to nepriatelia, ktorých nazýva civilizáciou…
Je Rusko civilizáciou alebo nie?
Môj priateľ, ukrajinský filozof Vakhtang Kebuladze, použil metaforu „Rusko je tieň civilizácie“. Hlavné významy ruskej kultúry sú prevzaté zo západného sveta. V názve „Ruská federácia“ alebo „Ruská ríša“ nie je jediné ruské slovo. „Rus“ je škandinávske slovo, „federácia“ je latinčina, „impérium“ je rovnaké. Ako nazývame ruského prezidenta? Nehovoríme „vodca“.
Ak sa pozriete na korene ruskej literatúry, Puškin je neskorým vyčerpaním francúzskej rokokovej literatúry. Je tu slovník rovnakej, vzdušnej estetiky. To je veľmi odlišné od nášho Tarasa, pretože Ševčenkova literatúra nie je vzdušná, je to zem, ohnivá.
Rusko je veľmi závislé od európskej civilizácie, ale neustále mení svoj význam na opak, na niektoré tieňové obrazy, akoby obrysy boli podobné, ale význam je úplne iný.
Ako vysvetliť antizápadizmus? Napríklad postava Petra I. je veľmi oslávená, Putin sa snaží o vavríny. V tom istom čase Peter I. priniesol Západ. Tu rusko pripomína Ouroborosa, ktorý pohlcuje chvost a nemôže sa zastaviť v tomto začarovanom kruhu.
Dmitrij Merezhkovsky (konkrétny spisovateľ, keď som si ho prečítal, aby som pochopil ruskú kultúru) v jednom zo svojich románov vyjadril výstižnú metaforu: z nejakého dôvodu boli najväčšími tyranmi Ruskej ríše tí, ktorí údajne priniesli západné myšlienky – Peter I., Katarína, potom Alexander I. začali s veľmi liberálnymi, dokonca slobodomurárskymi myšlienkami. Skončilo to Nicolaiovým režimom.
A čo je najdôležitejšie: boľševizmus v Rusku je víťazstvom westernizmu nad slovanofilmi. Toto je reakcia na veľkú diskusiu, spor v ruskej kultúre medzi podmieneným škrečkom a podmieneným Herzenom, v ktorom Herzen vyhráva. Zdanlivo prozápadní, antitradicionalistickí intelektuáli. A čo vidíme? Najviac protizápadná ríša v týchto oblastiach. A to potvrdzuje názor, že západné myšlienky sú nejakým spôsobom idú tam, trávia ich – a menia sa na svoj opak.
Zdá sa, že Sheila Fitzpatrick povedala, že Stalin so svojím veľkým zlomovým bodom a následnými udalosťami v skutočnosti znásilnil marxizmus a všetko, čo bolo v Európe v tomto duchu.
Lenin tiež znásilnil. Môžeme povedať, že ruský marxizmus bol veľmi mothballed. Neprijal revizionizmus Eduarda Bernsteina, neprijal hlavnú skutočnosť, že európska ľavica pochopila na konci XIX storočia, že proletariát sa s rozvojom kapitalizmu neochudobňuje, bohatne. A to bola Marxova téza, že proletariát sa stane chudobným, preto vyvolá revolúciu. Existuje toľko vecí, ktoré Lenin znásilnil. A samotná myšlienka diktatúry proletariátu.
Stalin je však návratom do Ruskej ríše. Terry Martin to vo svojej knihe veľmi dobre opisuje. Verí, že ak by Rusko pokračovalo vo federácii v Leninovej vízii, bol by to iný príbeh, bola by to skutočná federácia s mnohými národmi a etnickými kultúrami. Stalin to hackol. Začal útočiť na najúspešnejšie národné kultúry vrátane ukrajinskej.
V „Tekutých ideológiách“ sa to snažím naznačiť. Nacizmus prevzal ultranacionálnu myšlienku a viedol ju k ľavicovým voličom. Trik fašizmu a nacizmu spočíva v tom, že vezmeme ultrakonzervativizmus a dáme ho ľuďom, ktorí tradične podporovali socialistické, komunistické strany. Kombinujte dve krídla. Bola to cesta sprava doľava. Stalin nasledoval cestu zľava doprava: vziať socialistickú myšlienku a skutočne ju premeniť na nacionalistickú. To znamená, že Stalin je sociálny nacionalizmus.
V skutočnosti je to to, o čom Iľjin sníval, ale bez boľševizmu ako takého je k nemu teraz povolaný Putin.
Ilyin je pre mňa veľmi hlúpy filozof. Má veľmi málo nápadov. Ak sa chceme aspoň niečoho držať, potom možno pre euroázijstvo. Starý euroázijizmus – Trubetskoye, Suvchynsky, Savitsky a ďalšie. To, čo povedali pred bielou ruskou emigráciou: prestaňte vnímať ZSSR ako zlo, ako diabla, ako všetci písali. Toto je pokračovanie Ruskej ríše, ale v inej ideológii. A moderní neoeurasiáni túto myšlienku jednoducho prijali. Bol to vlastne most medzi Ruskou ríšou a stalinizmom.
Prečo Putin tak nemiluje Lenina? Pretože pre neho je Lenin federáciou, decentralizáciou, zakorenením. Ako, toto je koniec Ruskej ríše.
Často hovoríme, že boľševizmus a boľševické praktiky boli v rozpore s individualitou Ukrajincov, našou mentalitou. A čo ruský ľud so svojou komunitou? Bol boľševizmus prirodzeným javom?
Zrejme áno. Zaujíma ma výskum (a možno ich máme), ako sa história ukrajinskej komunity líši od histórie ruskej komunity. V ukrajinskej komunite sa kládol dôraz na komunitu, ale zároveň na veľmi silný individuálny moment. V opačnom prípade by medzi Dragomanovom a „kyjevskou komunitou“ neboli žiadne rozpory. To znamená, že komunita je produktom individuálnej iniciatívy, ktorá sa spája do komunity. A od začiatku ide o individuálnu iniciatívu.
Drahomanov, ako videl politiku: ľudia sa zjednocujú v komunitách, komunity sa spájajú do väčších komunít. To je to, čo nazýva „spoločnosťou spoločností“. A toto je vlastne štát. Existuje tretia úroveň spoločenstva – je to „spoločnosť spoločností spoločností“, teda myšlienka medzinárodného združenia. To, čo Drahomanov nazval federáciou. Alebo to, čo Kostomarov nazval federáciou, keď hovoril o federálnej štruktúre Kyjevskej Rusi. Aj keď musíme pochopiť, že títo ľudia nemali na mysli, ako sa hovorí teraz, „federalizáciu Ukrajiny“. Hovorili o federácii Spojených štátov. Bol to pre nich skvelý príklad.
A čo je to americká federácia? Zakladatelia vytvorili Spojené štáty na základe dejín gréckej demokracie a Rímskej republiky. Naše spojenie so starovekom je tiež veľmi zaujímavé. Dragomanov, ktorého považujem za jedného z našich najväčších filozofov a intelektuálov, jeden z našich základov (aj keď to neznamená, že by sme k nemu nemali byť kritickí, vyjadril aj určité naivné myšlienky), bol profesorom starovekých dejín, vyučoval tento predmet na Univerzite sv. Vladimíra. Jeho definícia komunity je blízka tomu, ako Aristoteles definuje polis. To je myšlienka, že štát sú predovšetkým ľudia, ktorí sa zjednocujú v komunitách. Čo je teraz EÚ? Toto je realizácia tejto myšlienky, čo sa v XIX storočí nazývalo „republika národov“ alebo „spoločenstvo komunít“.
V Rusku je tradícia iná. Musí tam byť kráľ a zvyšok. Astolf de Justin vo svojej práci „Rusko v roku 1839“ použil kľúčovú frázu, ktorú neustále citujem: „V Rusku,“ hovorí tento francúzsky monarchista, ktorý chcel vidieť alternatívu k francúzskej revolúcii, „existuje cár a je tu najväčší boyar, ktorý je rovnaký ako najnižší holop.“ To znamená, že každý je otrokom.
Návrat do Huntingtonu. Veril, že jedným z kľúčových problémov Ukrajiny je, že rozdelenie medzi civilizáciami podľa jeho názoru prechádza územím Ukrajiny. Hovoríme o teórii veľkej hranice, hranice. Môžeme povedať, že Ukrajina je tam rozchod? A môže sa táto zlomenina potopiť, najmä v súčasnej vojne? Je to tekuté?
Myslím, že je to tekuté. Keď Kundera v roku 1983 napísal „Tragédia strednej Európy“, pre neho táto zlomenina išla niekde pozdĺž hraníc Sovietskeho zväzu, to znamená dokonca na západ. Aj keď Kundera sympatizoval s Ukrajincami. Určitým dôsledkom jeho koncepcie, a to bolo veľmi vplyvné, je to, že keď padol Berlínsky múr, západný svet povedal: „Európa končí na hraniciach bývalého Sovietskeho zväzu.“ Preto v Moskve, v Berlíne, v Paríži a vo Washingtone existoval určitý konsenzus, že pád ZSSR nie je v skutočnosti pádom. Sféry vplyvu zostali aj v budúcnosti.
Mám svoju vlastnú teóriu toho, čo sa stalo v 1990. rokoch. Zdá sa mi, že potom západné hlavné mesto vstúpilo do stredoeurópskych krajín a na našich územiach povedali, že „Texas bude okradnutý Texanmi“. To znamená, že ich nechajte privatizovať svoje vlastné. Tak sa zrodila oligarchia v Ukrajine, v Bielorusku a Rusku. Iba v Rusku a Bielorusku bol rýchlo zničený. Preto zlomenina v týchto desaťročiach išla ďalej na východ.
V roku 2014 sme diskutovali o tom, či je Donbas Ukrajina? Existuje dnes taká diskusia o Chersone alebo Mariupole? Nedostupný. Chápeme, že je tam náš duch, že toto je Ukrajina a skôr či neskôr ju získame späť. A tu je kľúčovou otázkou, či hranica pôjde ďalej na východ?
Ak uvažujete futurologicky, zastaví sa na hranici Ukrajiny, zlomí sa proti pohoriu Ural alebo pôjde ďalej?
Toto je pre mňa veľmi dôležitá otázka a nemám na ňu odpoveď. Myslím si, že by sme mali ísť medzi dvoma extrémami, medzi Scylla a Charybdis. Jedným z extrémov je povedať, že v Rusku sú živé sily, liberáli, Navaľný, ak sa dostanú k moci, všetko bude v poriadku a Rusko sa demokratizuje.
Myslím si, že my, Ukrajinci, vieme (tu sme začali), že západné myšlienky, ktoré z nejakého dôvodu prichádzajú do Ruska, sa veľmi zmenili. Stávajú sa ich opakom a potom sa ponáhľajú proti Západu. Dokonca aj teraz: čo hovorí ruská propaganda? Že Rusko je skutočná demokracia, že v Rusku je skutočná sloboda. Nemajú vlastný slovník, berú slovník západných demokracií a nasmerujú ho proti demokratickému svetu. Nemusíme mať naivitu, že aj keď sa k moci dostanú anti-Putinove sily, liberálnejšie (aj keď ešte hroznejšie môžu prísť), veci sa stanú rýchlo. Myslím si, že budú nejaké procesy a potom sa vrátime k status quo.
Všetko sa cyklicky vyvíja, krátky cyklus nejakého liberalizmu ako na začiatku 1990. rokov a potom uťahovanie matíc. A v skutočnosti je druhé obdobie oveľa dlhšie a pravdepodobne sa ruskej spoločnosti páči viac.
Myslím, že sa mi to páči viac. Ale na druhej strane, pochopenie tohto eidos ruskej kultúry, sa mi zdá, že otázkou je, v čo veríme viac: zotrvačnosť Rusov alebo sila myšlienok slobody.
Na príklade Ukrajiny vidíme, že podceňujú silu myšlienok slobody. Keď sa rozprávam so svojimi západnými priateľmi, ktorí boli v posledných desaťročiach vo veľmi veľkej depresii (zdalo sa im, že západný svet sa rúca a zrúti zvnútra, že všetky tie sily, ktoré vytvorili západný svet, ho teraz ničia, existujú veľmi samovražedné diskurzy), hovorím im: nepodceňujte sily tejto myšlienky. Pozrite sa na Ukrajincov – majú silu myšlienky slobody, demokracie, ľudí to veľmi zapaľuje. Nesmieme poprieť, že jedného dňa pôjdu ďalej na východ.
Je to, samozrejme, v našom záujme. Ale nestane sa to veľmi rýchlo. Musíme byť pripravení, že sa to možno nestane počas nášho života.
Jaspers, ktorý bude hovoriť o kolektívnej zodpovednosti, nebudú mať.
Pozrieť sa, vyzerať. Možno bude, ale všetci budú v exile.
Ak hovoríme o Rusku a jeho vnímaní vo svete – do 24. februára svet, najmä Nemecko, sympatizoval s ruskými ambíciami. Prečo: bol to strach alebo úprimné porozumenie?
Všimnite si, že keď Voltaire napísal príbeh Karola XII., Vážne hovoril o kozákoch ako o politickej sile. V devätnástom storočí nikto vážne nepíše o kozákoch, o Ukrajine, s výnimkou niektorých šialencov, ako je Prosper Merimee, ktorý povedal: „Som kozák.“ Na Ukrajinu sa pozerali ako na akúsi metaforu.
Verím, že Gogol vytvoril veľmi škodlivý obraz Taras Bulba. Bol to jediný obraz, ktorý bol spojený s Ukrajinou v Európe na konci devätnásteho storočia.
A prečo je to škodlivé?
Pretože je veľmi proruský. Ukazuje ukrajinský boj ako boj proti zlým Poliakom.
Pridáva náboženský faktor.
Ospravedlňuje krutosť a ukazuje infanticídu ako pozitívny krok. Spomeňte si, ako Taras Shevchenko zobrazuje infanticídu v Haydamaky ako obrovskú drámu. Gaunt sa zblázni. Taras Bulba sa nezblázni, robí to veľmi prirodzene. Mám tiež dojem, že ukazuje kozákov ako minulosť, ktorá je etnograficky zaujímavá, ale na ktorú musíme zabudnúť.
Eugene Malaniuk napísal, že Gogol opisuje Ukrajinu ako epitaf, ako niečo, čo zomrelo. Potom prídu Ševčenko a Kostomarov, ktorí hovoria: „Ukrajina ešte nezomrela.“ Kostomarov povedal: „Ukrajina je v hrobe, ale ešte nezomrela.“ Musíme pochopiť, odkiaľ pochádzajú slová našej piesne. A Malanyuk má frázu o Shevchenkovi, ktorý sa zdá, že má novú hlavu šitú na dekapitovanom tele. Gogol na jednej strane popularizuje Ukrajinu, na druhej strane sa vzdáva tejto identity.
Larry Wolfe vo svojej knihe cituje Woodrowa Wilsona. Keď počas Parížskej konferencie išlo o Habsburskú ríšu, či Ukrajinci (Rusíni) dostanú svoju vlastnú štátnosť, dostal otázku: „A čo Rusíni?“ A hovorí: „Zdá sa, že sa s Rusínmi niečo deje, ale nepamätám si, čo presne.“ To znamená, že ukrajinská téma úplne chýbala.
Odporúčam každému, aby si prečítal denníky Vladimíra Vynnychenka v exile v roku 1920, kde opisuje svoju finančnú situáciu. Premiér bývalého štátu žil na štipendiu pre československú vládu a napísal, že zvyšky svojich peňazí minul na kabát pre svoju manželku. O Ukrajinu sa nikto nestaral. Preto dojem, že Ukrajina je „nejakým nedorozumením“, že neexistuje, že je to len Rusko. A to, bohužiaľ, žije ďalej.
Možno je problém v tom, že Európa stále vnímala Rusko trochu exoticky, videla v ňom pravdepodobne inverznú Arkádiu. Pretože mali a majú veľa problémov, ale Rusko sa javí ako iný model, iná matica.
Ďalší model. Navyše sa pýtate na Nemecko – koniec koncov, majú cisársky prvok. Takto to opísali politici na začiatku dvadsiateho storočia a v niektorých ohľadoch mali pravdu. Myslím si, že Nemcom to zostalo: „čo je tam stredná Európa, to nie je vážne.“ Neformulujú to tak, ale môže to byť v pozadí.
A Rusko sa objavilo ako alternatívny svet. Svet európskeho poriadku je v kontraste so svetom nekonečna, kde sa protiklady náhle zhodujú. A to je ilúzia. Pretože veľkým problémom Ruska je nedostatok zmyslu pre proporcie, rovnováhu. V ruskej kultúre sú to nadávky. Na rozdiel od ukrajinčiny.
Vezmite prosím na vedomie – panteón ruských intelektuálov xix storočia a panteón je náš. Kto sú tam vedci, ktorí sú tam od ľudí s racionálnym prístupom k podnikaniu? Nenávideli vedecké, racionálne, logické myslenie. Náš Drahomanov je tvrdý, často anti-vlastenecký, veľmi bolestivý pre vlastenecké vedomie. Franco je tiež encyklopedista, vedec.
Keď hovoria o „ukrajinskom kordocentrizme“ – je to bláznivá pochôdzka. Máme normálnu európsku rovnováhu medzi emocionalitou a racionalitou. V našom panteóne je veľa vedcov: od Dragomanova po Agathangel Krymsky. Zoberme si dokonca drámy Lesya Ukrainka – sú napísané racionálne a iracionálne zároveň. Zdá sa, že sú vytrhnuté z kameňa, ako architektúra, ale zároveň sú emocionálne silné.
Spomenuli ste mnoho postáv ukrajinského devätnásteho storočia, ale ak sa pozrieme na všeobecné vnímanie tohto „dlhého“ devätnásteho storočia, povedzme v školských učebniciach, javí sa ako storočie neslávne, ako storočie Ukrajiny pod roľníckou strihou, úplne rustikálne a zotročené. Zároveň píšete „Tekuté ideológie“ o devätnástom storočí. Aké to teda bolo pre Ukrajinu?
Bolo to palingénske. Naozaj chcem napísať pokračovanie „Tekutých ideológií“ na ukrajinský materiál. Obraz fénixa vystupujúceho z popola nie je čisto ukrajinský, ale celoeurópsky a jeho pôvod ukazujem v „Tekutých ideológiách“. Má kresťanské stoické zdroje a má tiež zdroje vo francúzskej revolúcii, v poľskom odboji, v talianskom Risorgimente. Veľa prvkov.
Má u nás veľmi silné zastúpenie. Kostomarov aj Cyril a Metod tomu dali silný impulz. Zdá sa mi, že naše devätnáste storočie by sme mali vnímať ako vzkriesenie z popola. Spomínaný Malaniuk hovorí (možno nemá úplnú pravdu, ale táto metafora je dôležitá), že na začiatku devätnásteho storočia po napoleonských vojnách existovala pustatina. A zrazu sa objaví Shevchenko – šťastný národ. Toto je veľmi zaujímavá metafora.
Preto by sa devätnáste storočie malo vnímať ako schopnosť Ukrajincov k nemožnému. To, čo my, Ukrajinci, teraz robíme, je aj schopnosť nemožného.
Ďalšia poznámka, keďže sme vo Ľvove. Prešiel som okolo štefánskeho pamätníka. Toto je údajne rustikálna, roľnícka téma, ale je tu toľko práce s jedinečným štýlom! O našej generácii modernistov vždy hovorím, že ide o veľmi špecifickú modernu. Toto je modernizmus a tradicionalizmus zároveň. Sú to ľudia, ktorí modernizujú literatúru – Lesya, Kotsyubynsky, Kobylyanska, Stefanyk. Ale každý z nich robí veľmi zaujímavý skok do tradície. A čo to potom je? Nie je to práve roľnícka literatúra, ak takto pracujú so štýlom.
Ale zároveň, keď hovoria o cordocentricite ukrajinskej literatúry, hovoria o utrpení. Kolektívnym obrazom je pravdepodobne Kharytya Kotsyubinsky. Rovnako ako Ukrajina neprežila túto palingéziu, zostala s nami. A ten istý Vynnychenko hovorí, že naša história by sa mala čítať s brómom.
Teraz to možno chápeme lepšie. Pretože pred rokom 2014 a dokonca aj po roku 2014 existoval taký postoj: koľko môžete trpieť, koľko môžete napísať o výdatnej Oksane?! Teraz to pravdepodobne chápeme lepšie, pretože keď krajina prechádza takýmto utrpením, niekedy jednoducho stíchne. Môžeme byť kritickí k našej tradícii, ale z nejakého dôvodu tiež urobili nemožné s tým, čo povedali.
Vždy som prekvapený, dávam pozor na to, že v ukrajinských ľudových piesňach, keď idú slová najväčšej bolesti, sa zároveň objavujú najjemnejšie formulácie – výdatné, detinské, prehltnuté. Zdrobneniny prípony. Okamih najväčšej bolesti a okamih najväčšej nehy. A je to vlastne veľmi infikujúce. Marko Vovchok napísal jej „Ľudové príbehy“, aj keď nebola z Ukrajiny, a snažil som sa pochopiť, odkiaľ pochádza jej tón. Odporúčam vám, aby ste si vzali vydanie jej diel, aj keď sovietske, 7. zväzok – to sú zrejme jej etnografické záznamy o nej a jej manželovi Athanasiusovi. Existuje zbierka ukrajinských piesní. A cítite tento tón – utrpenie, ale zároveň plné lásky, nehy.
Preto sa mi zdá, že by sme mali čítať našu literatúru trochu inak: nie je to láska k utrpeniu, je to pocit, že sme vzkriesení napriek všetkému a naďalej žijeme napriek všetkému. Fráza z našej hymny a fráza od Kostomarova – nejde o to, že Ukrajina ešte nezomrela, ale čoskoro zomrie. Nie – ide o to, že nie ste ani v hrobe, v situácii šialeného utrpenia nejako prekonáte smrť, porazíte ju.
Po porážke oslobodzovacieho boja mnohí publicisti a politici, najmä Dontsov, kritizovali hovädzie mäso z devätnásteho storočia, obvinili ich z nadmerného ukrainofilizmu a nakoniec ich obvinili z porážky prvého oslobodzovacieho boja.
Dontsov bol veľmi kritický k dragomanizmu, ako povedal, a tiež k Malanyukovi. Samozrejme, v niektorých ohľadoch mali pravdu. Vynnychenko povedal (aj keď som nenašiel presný citát, možno je to Apokryf): „Nepotrebujeme našu armádu, nepotrebujeme vôbec žiadne armády.“ V globálnom rozmere áno, ale v tomto konkrétnom rozmere to tak nie je. Pretože ste teda veľmi naivní, odmietate prítomnosť zla, neveríte v možnosť skutočného zla.
Mimochodom, môžeme si tiež prečítať Vynnychenkove „Poznámky kirpaty Mefistofeles“, pretože toto je príbeh o mužovi, ktorý sa nemohol stať Mefistofelesom. Snaží sa robiť zlo, zlyháva a nakoniec začne robiť iba dobro. Ak Mefistofeles z Gethu stále nie je človek, je schopný zla, ale robí dobro, chce zlo, ale robí dobro, potom tento vynnychenko Mefistofeles nemôže ani skutočne chcieť zlo. A tu bol Vynnychenko veľmi naivný. Možno má Dontsov v tomto pravdu: naši socialisti boli vtedy v niečom naivní, mali naivný pohľad na ľudskú povahu.
Ale opäť, Dontsovova generácia je generáciou už radikálnych ľudí, nacionalistov. Pohybovali sa tiež po ceste palingézie. To znamená, že je to otázka vôle, charizmy, vodcovstva. Do akej miery sme sa vtedy vydali správnou cestou?
Že náš nacionalizmus… Nemyslím si, že mal pravdu. Potom buď komunizmus, alebo krajne pravicové ideológie, ktoré boli veľmi blízke fašizmu. Preto sa kladie dôraz na vôľu, na skutočnosť, že história nie je poháňaná triedami, ale niektorými vybranými ľuďmi. Zdá sa mi, že súčasná vojna je iná. Vidíme šialené hrdinstvo ľudí, vidíme túto nenávisť voči Rusom, ale nezmení sa na niečo bolestivé, čo bolo ešte v generácii nacionalistov 1930. rokov, pretože sa to zmenilo na hierarchické myslenie: existujú také národy, také existujú. Nemyslím si, že to teraz máme. Teraz sme oveľa otvorenejší svetu. Áno, nenávidíme Rusov, ale to je spravodlivé a pochopiteľné prečo, ale nemáme žiadne konkrétne sťažnosti na ostatných.
V časoch vojny to môže znieť veľmi zvláštne, ale nemyslíte si, že sme vo všeobecnosti, dokonca aj z hľadiska našej minulosti, príliš pripútaní k Rusku? Raz som premýšľal, aká by bola naša ukrajinská interpretácia minulosti, keby Rusko neexistovalo. Na čo by sme sa potom spoliehali? Na čom by bol náš prút? Pretože sa zdá, že sme buď v proruskom lone historiografie, alebo v lone contra, popierania.
Ukrajina nie je Rusko. Samozrejme, musíme sa pohnúť ďalej. Na to odpovedal Friedrich Nietzsche. Má obraz leva. Celkovo existujú tri premeny ducha – ťava, lev a dieťa. A lev, ktorý na rozdiel od ťavy neťahá na seba nejaké minulé, minulé hodnoty, ale zvrháva ich, je duchom vzbury, duchom radikálneho popierania. Ale je to sloboda, ak len namietate? Vždy sa spoliehate na to, čo popierate. To znamená, že ak ste sa s niekým rozišli a po troch rokoch je celý váš život zameraný na dokázanie tejto osobe, že sa mýli alebo že ste mali pravdu, potom sa v skutočnosti okrádate..
Preto sa bezpochyby musíme viac ponoriť do svojho vlastného. Máme veľa zaujímavých vecí, najmä našu kombináciu modernosti a tradícií. Pretože rozdelenie medzi tradíciou a modernitou je všade na svete, je prítomné v Amerike, Británii, Poľsku, Rusku (existuje konzervativizmus, ktorý teraz zametá modernizáciu). A my ho nemáme, musíme sa posunúť vpred a do našej hlbokej minulosti – to sú podobné procesy.
Je to výhoda Ukrajincov oproti západnému svetu?
Je to alternatívna, zaujímavá cesta, ktorú možno nezažívajú. Mimochodom, nielen tu. Litovčania mi povedali, že majú podobnú situáciu. To znamená, keď nájdete seba a seba, čo je súčasne v minulosti a budúcnosti.
Je to tiež veľmi zaujímavé, pretože tradične sme sa interpretovali ako národ roľníkov a stále sme hovorili viac o tradícii. Pochádza modernosť iba z devätnásteho storočia?
Teraz sa mi páči metafora farmárov, v mladosti som ju nevnímal dobre.
Zrejme sa to nerovná grechkosii.
Lipinsky, keď napísal „Listy bratom-farmárom“, nemal na mysli roľníkov. Ak si prečítame tento text, pochopíme, že je to veľká výzva na zmierenie medzi triedami v Ukrajine. Formuloval to veľmi dobre. Toto je myšlienka, že existuje niečo, čo by malo zjednotiť proletárov, mešťanov, roľníkov a aristokratov. Bolo to pokarhanie ľavicových socialistov, ktorí chceli vyhodiť všetkých aristokratov, všetkých buržoáznych, všetkých bohatých ľudí. Ale čo je v metafore poľnohospodárstva: toto je práca s časom. Aby ste niečo vypestovali, musíte to naplánovať, musíte pracovať s časom. Musíte byť pripravení na to, aby rástol, možno nie tak, ako ste plánovali. Toto je veľmi zaujímavý prístup k životu. Poľnohospodárstvo môžeme považovať za zaujímavú metaforu.
A vezmite ho z dediny.
Áno. K času pristupujete špecifickým spôsobom – chápete, že nie ste časový inžinier. To, čo sa vám stane o rok, nemusí byť nevyhnutne také, ako ste plánovali. To znamená, že máte flexibilný prístup k času, ale zároveň chápete, že aby ste mali zajtrajšok, musíte niečo urobiť dnes.
A vidíte túto cyklickú povahu od narodenia až po smrť.
Vidíte a musíte byť pripravení na cyklickosť. To je veľmi dôležité. Aký je teraz problém Ameriky, ako to chápem, prečo ľudia hlasujú za Trumpa? Tu sme, ktorí sme dospelí v 90. rokoch, boli sme ekonomicky vynechaní, mnohí sú v skutočnosti veľmi ochudobnení. Pamätám si to napríklad vo svojej rodine. Zároveň ste však túto éru cítili ako obdobie možností nemožného. Ale bol to silný pád. Potom v roku 2000 hore, potom Janukovyč dole, potom znova hore, teraz vojna. Zdá sa, že sme na túto cyklickosť zvyknutí.
A v Amerike sú 1990. roky prosperitou, všetko je v poriadku, koniec histórie. A neboli pripravení na krízy, na to, že hospodárstvo mohlo klesnúť. Mimochodom, Timothy Snyder veľmi dobre uvažoval. Povedal: je veľmi zlé veriť v nevedomosť, nevedomosť je veľmi zlé slovo, vždy prináša autoritárstvo. A nevyhnutnosť demokracie, viera, že aj tak zvíťazí, že pre to nemám čo robiť, je tiež veľmi zlá.
Teraz tu bude mierne futuristická otázka z radov alternatívnej histórie. Celý svet obdivuje boj Ukrajincov, hoci na začiatku bol voči nemu skeptický. Nielen spoločnosť, ale aj štát. Hypoteticky by európske krajiny mohli ponúknuť taký druh odporu, aký teraz vytvárame?
Nie. Nemyslím si, že sú pripravení. Možno o nejaký čas budú na to pripravení, ale dúfam, že to nebudú musieť urobiť, pretože vyhráme a nedovolíme Rusom. Možno Poliaci a Pobaltie. Obdivujem pobaltské krajiny, ktoré sú odvážne a veľmi hryzavé. A Nemci určite nie sú, pretože Nemci sa vo všeobecnosti učia v škole (to hovorí sestra mojej manželky, ktorá tam žije), že hlavnou vecou je vyhnúť sa zlu. Vidíte zlého chlapca – prejdite cez cestu. Môžete minúť ďalej: vidíte scénu znásilnenia – prejdite cez cestu. A myslím si, že to je problém. Preto je pre nich ťažké pochopiť, že sa nemôžete vyhnúť zlu, keď je tu, musíte mu odolať.
Nedávno, pred niekoľkými rokmi, nórsky televízny seriál Occupyd ukázal svoje vnímanie veľmi dobre. Ako, ruské jednotky prišli, potom vošli dnu.
Tam bolo nemecké príslovie, že „je lepšie zomrieť ako byť komunistom“, ktoré zmenili: „Už buďme okupovaní, ale budeme žiť.“ Myslím si, že to je problém. V nemeckej spoločnosti neexistuje pochopenie toho, čo je „nikdy viac“. Ako rozbalíme túto frázu? Znamená „nikdy viac“ to, že už nikdy nedovolíme genocídu, holokaust, nacizmus a tak ďalej? Znamená „nikdy viac“ to, že už nikdy nedovolíme vojnu, a preto sa musíme vzdať, vyhnúť sa vojne?
A to je nejaký veľmi zvláštny efekt, Mandelov efekt. Keď Mandela v roku 2013 zomrel, všetci boli prekvapení, pretože si mysleli, že zomrel v 1980. rokoch vo väzení. Je takáto falošná kolektívna pamäť dôsledkom denazifikácie?
V Nemecku?
Áno.
Myslím že áno. Pretože ako mi povedala niemekka známosť, Nemci nezískali slobodu, nezískali svoju demokraciu, demokracia bola na nich znížená. Jediné pozadie, ktoré majú, keď Nemci získali slobodu, sú napoleonské vojny. Potom sa objaví nemecký patriotizmus, ktorý do určitej miery ovplyvňuje stredoeurópske, ukrajinské krajiny. A potom to bol skôr cisársky príbeh: od Bismarcka, potom od prvej a druhej svetovej vojny. A nezvrhli Hitlera, pomohli. Preto nás nemôžu poznať.
Čo však znamená „oni“? Práve som sa rozprával s úžasným nemeckým novinárom, ktorý žije vo Ľvove a chápe, čo sa deje, je veľmi aktívny a zaujímavý. V nemeckej spoločnosti je veľa takýchto ľudí, veľmi ostrých.
Myslím si, že vidíme étos kompromisu, na ktorom bol postavený povojnový nemecký systém a filozofia. Jürgen Habermas hovorí, že by ste mali byť vždy v dialógu, že priestor na dialóg je nekonečný.
Habermas nedávno v rozhovore pre Deutsche Zeitung urobil vyhlásenie o Ukrajine.
Môj otec, jeden z najväčších znalcov habermasu vo východnej Európe, napísal odpoveď, čo tiež znelo veľmi silno v Nemecku. Deutsche Zeitung ho však odmietla vytlačiť.
Chápeme, že Habermas je dôležitá postava, dôležitá je aj filozofia dialógu. Má však určité obmedzenia. Ak za vami ľudia prídu s kuframi a začnú zabíjať – kedy presne začnete dialóg?
Filozofia kompromisu, nazývam to étos buržoázie, keď zaobchádzame so spoločnosťou ako s trhom, kde si neustále vymieňame názory, argumenty, myšlienky, peniaze. Toto je hra na výhru. Existujú však situácie, keď nemôže byť hra na výhru, keď ste na bojisku, keď buď vy, alebo ste.
Európa bola postavená na dvoch metaforách – Agora a Agónia. Aténska Agora – kde vedieme dialógy, Agon – kde súťažíme, kde vstupujeme do súboja. Staroveké cnosti boli predovšetkým cnosti bojovníkov. Verím, že spoločnosť, ktorá bude len spoločnosťou bojovníkov, bude tiež veľmi zlá. To je presne to, čo Dontsov chcel, je to druhý extrém. Zdravá spoločnosť by mala byť na týchto dvoch stĺpcoch.
A relatívne povedané Sparta a Atény.
Do určitej miery áno. Maximálny dialóg, ale vieme, že dialóg má svoje hranice. A zdá sa mi, že Habermas tomu nerozumie, ale prečo – pretože existuje nemecká tradícia, ktorá hovorí: nie, žiadny dialóg, iba silná ruka.
Chápu Európania zlo kolektívneho Putina? Lebo po Anne Arendtovej existuje veľké pokušenie hovoriť o banalite zla. Ale ak sa pozriete na tieto hrozné zločiny v Bucha, Kyjevskej oblasti, Chernihivskej oblasti, vynára sa otázka, či je Arendt v takejto situácii relevantný?
Teraz by som túto myšlienku bral kriticky, pretože Arendt nám neodpovedá na otázku pôvodu zla. Odpovedá nám na otázku, ako je Eichmann možný, ale neodpovedá na otázku, ako je hitler možný, ako môžete chcieť zabiť. Eichmann je jednoducho osoba, ktorá vykonáva príkazy v tomto reťazci. Arendt zastáva názor, že títo ľudia umožňujú masové zločiny. A urobila veľa pre deromantizáciu zla. Fašizmus, na druhej strane, prišiel s myšlienkou, že zlo je opäť romantické. Toto zabíjanie je dobré, ukazuje vás ako bojovníka. Arendtovi sa pri jeho deromantizácii darilo veľmi dobre.
Ukázali to ako prácu.
Keď sa pozrieme na týchto Rusov – áno, je tam veľa eichmanov, ale je tu aj veľa ľudí, ktorí majú naozaj radi násilie, zločiny a nedajú sa opísať slovom „banálny“, pretože „banálny“ je koncept estetiky. Prídem, pozriem sa na obrázok a poviem „je to banálne“, prečítam si knihu a poviem – „je to banálne“. Zločinec môže byť zaujímavý, ale stále je zločincom. Pre niektorých to môže byť zaujímavé. Dostojevskij je pre niekoho zaujímavý, ale je zlý, pretože vo svojich románoch mieša pojmy dobra a zla. Preto si myslím, že stále môžeme pracovať s koncepciou banality zla.
Pre Európanov je nacizmus absolútne zlý. Komunizmus je menšie zlo. A tu postoj k Rusku a jeho neustále konflikty expanzie, najmä vojna v Ukrajine, nie je dôsledkom blahosklonného postoja ku komunizmu?
Myslím že áno. O čom by sme mali teraz hovoriť? Vo všeobecnosti nemôžete budovať hierarchiu zla. Záleží, samozrejme, na tom, či niekto ukradol alebo niekoho zabil. Bezpochyby to bude tak či onak. Musíme sa však pozrieť na zlo v horizontálnej rovine. Napríklad medzi stalinizmom a nacizmom je veľký rozdiel. Pretože nacizmus vyhlasuje, že táto kategória ľudí má právo na život a táto kategória ľudí nemá právo na život. Stalinizmus vyhlasuje, že žiadni ľudia nemajú právo na život, že kľúč k tomu, kto rozhodne, či žijete alebo zomriete, je v komunistickej strane, je to so Stalinom.
Pre západný svet je stalinizmus víťazom nad nacizmom. Stalinizmus je pre nás to, čo vytvorilo gulag, hladomor v Ukrajine a tak ďalej. Takže teraz sa snažím hovoriť vo svete: jedným z dôvodov toho, čo sa deje, je to, že zlo nie je bol dostatočne odsúdený. Keď sme začali proces dekomunizácie, celý svet na nás kričal a hovoril, že obmedzujete ľudské práva. Potom dajte Hitlera do svojho Berlína, nech je to sloboda prejavu.
Je možné to zlomiť? Dať Stalina a Hitlera do rovnakej roviny?
Zdá sa mi, že je to potrebné. Anna Arendtová to už urobila v knihe Zdroje totalitarizmu, čo spôsobilo veľký odpor a odmietnutie. Musíme ukázať, že mechanika tohto zla je iná. Stalinizmus nezabíjal ľudí na biologickom základe. Nacistickú koncepciu genocídy v stalinizme nenájdeme.
Existuje však aj iný koncept genocídy. Vždy opakujem, že fráza, ktorá najlepšie vystihuje stalinizmus, sú slová Bulgakovovho Wolanda: „človek je smrť navždy.“ Kto rozhodne, kedy ste „mŕtvi“? A prečo sa, mimochodom, Habermas bojí Rusov? Pretože rozumie ruskému posolstvu. Rusi hovoria Európanom: „ste smrteľní“, my rozhodneme, kedy zomriete. Veľmi sa toho obávajú. Čo ma na Habermasovi skutočne zmiatlo a zdá sa mi, že toto je významná časť konsenzu nemeckej spoločnosti: neprovokujme Putina, neeskalujme, pretože potom vypustí jadrovú bombu.
Nie je toto súmrak Európy?
„Der Untergang des Abendlandes“ Oswalda Spenglera je doslova „Úpadok Západu“.“ Západ rád upada. A z nejakého dôvodu nemôže chátrať. Éra, keď napísal Oswald Spengler, je časom, keď sme mali Agathangela Krymského, ktorý hovorí: prečo sa všetci pozerajú na Západ, pozerajú sa na Východ! Napísal Dejiny Chazarov, Dejiny Turecka a bol priekopníkom ukrajinského orientalizmu. V tej istej ére sa objavil Wave, ktorý hovoril o ázijskej renesancii, možno pod vplyvom Spenglera. O niečo neskôr Domontovich píše, že najzaujímavejšou vecou v ukrajinskej histórii sú skýtske kopce, oblasť Čierneho mora, oblasť Azovského mora. Pre Áziu existovala móda. Zároveň sa zrodil tento hrozný ruský euroáziánizmus. Existoval pocit, že Západ upadá.
Ale z nejakého dôvodu sa stalo, že Západ bol oživený, tiež palingenziálne. Alebo výstredne – našiel som nejaké ďalšie body. Zdá sa mi, že táto sila existuje, pretože Západ sa vždy spolieha na myšlienky tvorivosti, tvorivosti, je vždy otvorený budúcnosti, zachraňuje ju.
Môže táto výstrednosť Západu nájsť nové platformy v tých spoločnostiach, ktoré trpeli nacizmom aj komunizmom? Teraz mám na mysli túto úniu, ktorú tvoria Poľsko a Ukrajina, ako novú realitu Európy.
Myslím že áno. Poliaci boli lokomotívou tejto Európy, bolo to viditeľné v roku 2000, sledoval som, ako sa Poliaci správajú v Európskom parlamente. Boli to najcharizmatickejší ľudia. A potom odbočili doprava. Myslím, že hľadajú samých seba, malo by z toho vyrásť niečo iné.
Toto však nie je pravý obrat mena Orbána v Maďarsku, ktorý v skutočnosti urobil z Maďarska spojenca Ruska.
Áno, to je iné. Keď sa vrátime tam, kde je stred Európy, mohlo by to byť tu. A v zásade je tu teraz. v Ukrajine, v pobaltských krajinách, v Poľsku, Českej republike.
Ak hovoríme o ukrajinskej mentalite, o veci, ktorá nám znie veľmi často, často spomíname jej zvláštnosť v porovnaní s inými národmi, že sme trochu iní. Môžeme povedať, že skutočne lokomotíva, ktorá nás hýbe, a to aj v boji proti Rusku, je nejaká zvláštna ukrajinská mentalita?
Nerád o tom hovorím, pretože to zvláštnym spôsobom vonia ako Sonderweg. Myslím si, že by sme sa mali pozerať na iné národy s otvorenosťou, vďačnosťou. Fascinuje ma nielen ukrajinský boj, ale aj solidarita, ktorá existuje vo svete. Koľko ľudí k nám prichádza, dobrovoľne na Ukrajinu, zbiera peniaze. Stovky ľudí mi píšu z rôznych častí, napríklad o tom, ako v miestnom lotyšskom kostole dávajú ukrajinskú vlajku a zbierajú peniaze pre ukrajinskú armádu. Je to tiež prejav veľkej sily – pomáhať ľuďom, krajine, v ktorej ste možno nikdy neboli a nikdy nebudete. Preto v tomto zmysle Ukrajina dáva pocit rodinnej Európy. A je to veľmi zaujímavé.
A o mentalite… Možno máme takéto vlastnosti. Povedal by som, že ani v mentalite, ale v tom, že mnohí Ukrajinci nie sú obyvateľmi virtuálneho sveta. Sú to ľudia, ktorí vedia, ako niečo urobiť rukami…
Prispôsobivý.
Môžu opraviť čokoľvek, svoje autá si opravia sami. Tento moment praktickosti nás možno tiež zachráni v tejto vojne.
Pre Ukrajincov boli vojny, druhá svetová vojna alebo druhá svetová vojna šancou na niečo. Povedzme, že získajte štát. Súčasná vojna je šancou na čo? Často hovoríme, že ide o skutočný zisk nezávislosti. Rok 1991 je marginalizovaný, hovoríme: „dostali sme to.“ Súčasná vojna je šancou na čo? Okrem víťazstva nad Ruskom, pretože je to samozrejmá vec.
V historickom kontexte ide o návrat myšlienky republiky v starom latinskom zmysle slova „republika“ ako spoločnej veci. Vrátiť myšlienky republiky vo východnej Európe. Myšlienka republiky, ktorá tu bola do určitej miery v časoch Ruska, ako myšlienka viacnásobnej neimperiálnej politickej štruktúry. Bolo to tu v Litovskom veľkovojvodstve, v istom zmysle v poľsko-litovskom spoločenstve. Od začiatku XVIII storočia, od porážky Poltavy, sa tu začala opotrebovávať. Odvtedy začala dominovať myšlienka impéria, myšlienka tyranie, otroctva atď. A táto vojna je do určitej miery vojnou myšlienky republiky proti myšlienke tyranie.
Nemyslíte si, že existuje nebezpečenstvo požiadavky na silnú ruku v Ukrajine v podmienkach vojny? A jednotlivé kroky orgánov môžu prinajmenšom umožniť, aby sa toto nebezpečenstvo interpretovalo ako nebezpečenstvo.
Bezpochyby taká vec existuje. A úrady by mali pochopiť, že to nie je vhodné pre Ukrajincov. Áno, v časoch vojny tomu málokto venuje pozornosť, len málokto teraz požaduje slobodu médií. Ale nevydržíme tak dlho. Ukrajinská politická kultúra musí byť pluralitná, musí existovať veľa centier vplyvu, musí existovať zdravá, solidárna súťaž. Domáca tyrania sa tu nikdy nezakorenila, vždy sa dovážala.
Nakoniec, za posledných niekoľko sto rokov, okrem Skoropadského, ktorého sme oslavovali, Ukrajinci nemali žiadosť o silnú ruku.
Skoropadsky, zdá sa mi, je príliš oslávený, je tiež importovaný, najmä nemeckou okupáciou, ale nechávam to na historikov, aby to určili.
Fenomén Skoropadského je zaujímavý aj pre takzvaných „dobrých Rusov“, ktorí prišli do jeho sprievodu a neskôr s nimi mal veľké problémy, oni Ukrajina vnímaná ako zlomový bod k Bielej garde alebo cisárskemu Rusku.
Je tu ďalší obraz, je veľmi zaujímavý, teraz sa tiež stáva veľmi populárnym – obraz Vasyla Vyshyvanského, Wilhelma von Habsburga, „kráľa Ukrajiny“. Mimochodom, v Charkove bola opera, ktorú napísal Zhadan. Veľmi zaujímavá postava. Obraz demokratického kráľa. Bol plukovníkom légie Sich Riflemen, bol priateľom so svojimi kamarátmi.
Vo všeobecnosti viedol demokratický životný štýl.
Zdá sa mi, že toto je taký obraz ukrajinského vodcu. Myslím si, že Zelenskyj to cíti. Z tohto dôvodu vyhral voľby. Ukázal, že „som jedným z vás.“ Bolo tam veľa populizmu, ale teraz je toto posolstvo dôležité. Pre ukrajinský ľud aj mimo neho. Ale skutočnosť, že tam existujú autoritárske názory, je zrejmá.
Stále je tu veľká otázka, ako naša spoločnosť vníma vojnu, smrť. Na jednej strane sú „chudobní chlapci“, ktorí boli poslaní neozbrojení, čo sa šíri na sociálnych sieťach. Na druhej strane existuje epos, ktorý sa tiež šíri. A tu sa skôr medzi intelektuálmi vynára otázka: koho potrebujeme – Remarque alebo Jung?
Neviem, navrhujem, aby sme sa neporovnávali s našimi predchodcami, budeme mať niekoho iného. Mám záujem pozrieť sa na súčasníkov. Tu sú, už píšu mimoriadne zaujímavé veci, sú tam vpredu. Myslím si, že Serhiy Zhadan je lepší ako Remarque. Pozerám sa na ľudí, ktorí sú tam dnes. Yaryna Chornohuz, toto je moja študentka, osoba, ktorú obdivujem, pokračuje v písaní textov. Dnes som napísal veľmi bolestivý text. Ak hovoríme o literatúre, o textoch, potom z nás vyrastú. Nevyrastú, pretože niekto číta Remarque a rozhodol sa napísať niečo podobné.
Čo by sme mali robiť po víťazstve? Predstavte si, že porážame Rusko a vraciame hranice. Čo bude ďalej? Obnova krajiny je pochopiteľná. Z koncepčného hľadiska, aké zmeny by mali nastať? Pretože veľmi často sme sa sťažovali, že Krym a Donbas boli výsledkom neúspešnej, alebo skôr chýbajúcej humanitárnej politiky v 1990. rokoch, keď tam ľudia chodili v šarovároch, spievali ukrajinské piesne a to je všetko.
Musíme byť pripravení na to, že náš manévrovací priestor je veľmi krátky. Relatívne povedané, dva alebo tri roky. Predstavme si: vojenská porážka, režim sa v Rusku mení, prichádza nejaká iná osoba alebo Putin zomrie. Majú palácové intrigy, chápu medzi sebou, nie sú v Ukrajine, počas tejto doby dobývame územia. Musíme pochopiť, že sa to všetko vráti o dva alebo tri roky. Takže by sme mali mať horizont. Musíme vychádzať z úplne prvého scenára, že vojna sa začne znova, pretože Rusko sa bude chcieť pomstiť. Potom naliehavo potrebujeme byť aspoň v priebehu rokov v NATO, nie nevyhnutne v EÚ. Ak sme v NATO a americká politika sa bude naďalej vyvíjať viac-menej správnym smerom, potom sa budeme brániť, ako to teraz robia pobaltské krajiny a Poľsko. Rusko sa neopiera o NATO. Netreba sa báť.
A ak hovoríme o vnútorných zmenách?
Mal by to byť európsky model, ale naopak. V európskom povojnovom modeli sa kladie dôraz na sociálny štát. Bezpečnosť zaručuje NATO, najmä Amerika, takže štát musí zaručiť blaho občanov. Nemôžeme si to dovoliť. Máme oveľa viac daní, štátny rozpočet musí ísť na obranu, musíme byť pripravení brániť sa. Každý občan, každý civilista musí mať určité zručnosti. Máme veľký problém s tým, že sa ľudia v TRO niečo naučili, ale minimálne veci, a odišli. Čo bude ďalej? Alebo Máme teraz rezervu? Študujú v súčasnosti civilisti? Majú možnosť pracovať pre svoju krajinu, robiť to, čo robia, a zároveň študovať?
Toto je významná otázka. Samozrejme, do istej miery existuje verejná politika, dokonalá alebo nie dokonalá, ale existuje aj taká vec, ako je vojnová únava, ktorá je psychologicky prítomná v každom. A ako by sme mali byť po víťazstve nad Ruskom? Zamyslite sa znova nad vojnou?
Ak Rusko zostane v takej podobe, v akej je, novej vojne sa nedá vyhnúť, musíme to pochopiť. Informačný priestor nám dáva veľa ilúzií. Napríklad Putin čoskoro zomrie, Rusko sa čoskoro zrúti, začnú sa tam národné hnutia. Toto je materská škola. Môže sa to stať takto, existujú čierne labute a tak ďalej. Ale ja vám len odporúčam, aby ste sa pozreli na ruskú propagandu v posledných rokoch a videli, že sa hovorí, že Ukrajina sa čoskoro zrúti, Európa sa čoskoro zrúti a tak ďalej. Myslia si, že na nás mali pár raketových útokov – a všetci sme utiekli, ale to sa nestalo. Prečo by sa to malo stať v Rusku? Prečo by sa mala rozpadnúť práve teraz? Tento scenár by mal byť, ale nemusí to byť prvý scenár, na ktorý myslíme. Musíme pochopiť, že toto monštrum je s nami už dlho.
Existuje veľmi veľké pokušenie dištancovať sa od nepriateľa, zabudnúť na neho, odstrániť všetky ruské štúdie a všeobecne predstierať, že Rusko neexistuje. Je skrývanie hlavy v piesku dobrý spôsob?
Nie, myslím si, že potrebujeme poznať ruskú kultúru, aspoň určitú časť ľudí. Naše deti by nemali študovať u Puškina, mali by študovať na Shevchenko, Lesya, Khvyliove, Zhadan a tak ďalej. Na univerzitách, v think tankoch však musí byť určitá kategória ľudí, ktorí budú poznať ruskú kultúru a politiku. A kto povie koloniálnu imperiálnu pravdu o ruskej literatúre, ak nie Ukrajinci, ak nie Poliaci, ak nie Gruzínci, ak nie Litovčania? Kto?
Teraz vidíme, že napríklad niektorí ruskí intelektuáli sú už údajne na Západe a údajne podporujú Ukrajinu, ale nevidia to, čo vidíme my. Nechcú tieto veci vidieť. A keď im povieme, že Puškin je cisár, hovoria, že on a Lermontov boli vyhnaní kvôli svojim názorom. No, boli v exile, prečo potom Puškin napísal „Klevetnikom Ruska“ – absolútne hrozný šovinistický text?
Edward Said, Palestínčan, potreboval anglicky hovoriacu kultúru, aby mohol hovoriť o západnom imperializme. Podobne ukrajinci potrebovali hovoriť o ruskom imperializme. Nikto to neurobí lepšie ako my.
Máme pred sebou veľa vecí a cesta je zložitá, ale musí byť víťazná. Pretože to vyzerá, že vyhráme.
Nevyhnutne. Sláva Ukrajine!
Sláva hrdinom!
