Prečo sa revolúcia dôstojnosti ešte stále neskončila? Je Putin blázon alebo stratég? Prečo by sa revolúcia dôstojnosti nemala nazývať „farebná“? Bola revolúcia dôstojnosti štátnym prevratom? Čo je v Ukrajine pre Západ nepochopiteľné? Na čom je postavená špeciálna forma ukrajinského vlastenectva? Skončí sa vojna, ak Putin zostane v Kremli? Ale mal by existovať Tretí Majdan?
Dnes v čísle „Bez brómu“ sociológ a učiteľ Kyjevsko-mohylskej akadémie a Ľvovskej obchodnej školy Mykhailo Vynnytskyi, s ktorým budeme hovoriť o procese vytvárania novej Ukrajiny, ktorý sa začal v roku 2014 a stále sa deje.
Program „Bez brómu“ je spoločným projektom pre nás a časopis „Miestna história“, v ktorých sa každý týždeň diskutuje o zložitých historických témach.
Dnes budeme hovoriť o oblasti, v ktorej ste boli účastníkom, kronikárom a výskumníkom. Toto je Majdan, začiatok rusko-ukrajinskej vojny. Môžeme povedať, že revolúcia dôstojnosti sa skončila ako udalosť, alebo je to proces, ktorý pokračuje dodnes?
Rozhodne nemôžeme povedať, že táto udalosť sa skončila. Chytili ste hlavnú tézu mojej knihy. Konkrétne, že revolúcie nie sú udalosti, je to proces. Napríklad francúzska revolúcia začala v roku 1789, skončila, predpokladá sa, v roku 1803 s príchodom Napoleona. Americká revolúcia začala v roku 1776 a skončila, predpokladá sa, prijatím ústavy z roku 1789. Takže 13-ročný proces v oboch prípadoch. Sovietska revolúcia (tu je otázka, či odpočítavať od roku 1917 alebo od roku 1905): ak predpokladáme, že začala v roku 1917, skončila v roku 1929 konsolidáciou moci Stalinom a začiatkom teroru.
Rok takzvaného Veľkého zlomu.
V skutočnosti hovoríme o procesoch, ktoré trvajú 10-13 rokov. Verí sa, že ide o jednu revolučnú generáciu.
Teraz sme v ôsmom roku, po našej Bastile. Existuje taká politicko-vedecká klasika – „Anatómia revolúcie“ od Craina Brintona a posledných 70-80 rokov na Západe je to povinné čítanie pre všetkých politológov. Hovorí, že revolúcia začína, keď je stará vláda zvrhnutá. Revolúcie majú rôzne trajektórie. Môžeme hovoriť o francúzskom alebo sovietskom modeli, ktorý skončil terorom a návratom starého autoritárstva. A je tu americký model, ktorý prechádza k ústave nového systému, ktorý sa neskôr stáva príkladom pre rozvoj demokratických republík vo svete.
Chcel by som veriť, že náš revolučný proces je oveľa viac podobný americkému ako francúzskemu alebo sovietskemu. Americkú revolúciu sprevádzala aj vojna za nezávislosť. Vidíme paralely. V januári 2014 som hovoril o tom, že to zjavne končí inváziou. Ale myslel som si, že sa to stane skôr. V tom čase sa tiež zdalo, že Putin sa neobmedzí na Krym a Donbas. V roku 2014 sme boli úplne nepripravení na vojnu. Taký odpor, aký je teraz, by určite neexistoval a ocitli by sme sa v oveľa horšej situácii, ako sme teraz. Takže toto je prípad, keď je Putin, chvalabohu, blázon.
Mnohí odborníci, ukrajinskí aj zahraniční, hovoria, že Putin nakreslil plán revolúcie dôstojnosti, údajne predpovedal tieto udalosti, konfrontácie a vytvoril dobrý základ pre anexiu Krymu a Donbasu.
V knihe vstupujem do verejnej diskusie s ľvovským intelektuálom Tarasom Voznyakom, ktorý propaguje tézu, že Revolúcia dôstojnosti bola špeciálnou operáciou Kremľa, FSB alebo niekoho iného. Niet pochýb o tom, že kremeľ mal úlohu pri podpore Janukoviča. Je mi rovnako zrejmé, že streľba na Majdane vo februári 2014 bola apogee, inšpirovaná alebo vykonaná agentmi Kremľa.
Ale tu, napodiv, musíme vzdať hold Janukovyčovi. Pretože nebol bábkou Kremľa. Existovali vplyvy, ale v niektorých kľúčových bodoch odmietol priame pokyny, ktoré prišli od agentov Ruska. Konkrétny príklad: vyhlásenie takzvanej nezávislej Ukrajiny pod protektorátom Kremľa, ktoré sa malo uskutočniť v Charkove koncom februára po porážke Majdanu. Janukovyč odmietol. Prečo to urobil – dôvody môžu byť iné, niektorí hovoria, že sa bál.
Bolo však zrejmé, že scenár Severodonetsk-2 bol naplánovaný: musel vyjsť a povedať, že „tieto príbehy nás nenechajú žiť“, že je legitímnym prezidentom a to, čo sa deje v Kyjeve, je nelegitímne, a hovoria, že vyzývam Putina, aby obnovil poriadok. Janukovyč to neurobil. Nasadol do vrtuľníka a utiekol najprv do Donecka a potom na Krym.
Čo teda vidíme? Silný ruský vplyv na tieto udalosti, ale aj silná ukrajinská agentúra. To je veľmi dôležité. Okrem všetkého, čo sa teraz deje, je to ďalší príbeh, ktorý môžeme nakresliť. Za posledných osem rokov to bol nárast subjektivity ukrajinskej strany. Pretože na začiatku Kremeľ považoval Janukovyč za svojho vlastnéhotáto bábka, spomeňme si na Charkovské dohody, keď všetko prešlo pod diktát a zrazu v krízovom okamihu Janukovyč hovorí: „Nie, počkajte, nie som pripravený plniť rozkazy.“
A teraz sme sa dostali do obdobia Zelenského, ktorý má nielen svoju vlastnú agentúru, ale priviedol ukrajinských politikov ku globálnej subjektivite.
Veľmi dôležitou otázkou je, keď hovoríme o západnom vnímaní udalostí revolúcie dôstojnosti a dokonca aj modernej vojny. Odborníci často hovoria o konfrontácii medzi Ruskom a Západom. A kde je tá ukrajinská subjektivita? Ako ju o tom môže Presvedčiť Západ?
Zdá sa mi, že Západ je už presvedčený. A v tomto prípade Rusko prehralo. Ide o osemročnú informačnú vojnu, ku ktorej prispelo veľa ľudí. Ukrajinská subjektivita je evolučný proces za účasti toľkých občanov. Je veľmi dôležité povedať, že to nie je Zelenskyj alebo Porošenko, nie je to otázka našich vedúcich predstaviteľov, ale práca veľkého počtu malých skupín, prostredí, ktoré na tom pracujú. Západ dnes nepochybuje o tom, že Ukrajina je témou. Možno v roku 2014 bolo potrebné presvedčiť.
Naratív Kremľa zároveň zostáva rovnaký: Ukrajina ako subjekt neexistuje, ako štát, pretože národ nemá právo na existenciu, je to jednoducho pokračovanie Ruska (chápeme, že ide o Putinovu idiociu). Dnes už bola zdiskreditovaná a pokračujú, že údajne nejde o Ukrajinu, ale o rozšírenie NATO, o celoruskú bezpečnosť.
Po ôsmich rokoch evolučného procesu Ukrajinci prestávajú byť nepriami, Ukrajina sa presunula do centra udalostí. Na začiatku invázie, keď začali hovoriť, že je potrebné rýchlo ukončiť vojnu, bolo potrebné rokovať, naši západní partneri pevne vyhlásili, že bez účasti Ukrajiny nemôžu existovať žiadne dohody o Ukrajine.
To znamená, že mníchovský scenár neprejde?
Už dávno sme prešli ekvivalentom roku 1938. Dnes sme už niekde v 1940. rokoch. Pretože si pamätáme, že je tu ešte rok 1945 – Hirošima a Nagasaki. A nie som veľmi optimistický, pokiaľ ide o to, ako sa táto vojna skončí. Putin hovorí, že ešte nezačal. Hovorí, že ešte nezačal zabíjať. Bohužiaľ, stále bude veľa úmrtí. Revolučný proces trvá 12-13 rokov, teraz sme na ôsmom mieste.
Je tiež veľmi dôležité pochopiť a interpretovať Revolúciu dôstojnosti. Prečo sa to nedá nazvať farebnou revolúciou?
Farebné revolúcie sú modelom demokratizácie prostredníctvom masových protestov, ktoré sú nevyhnutne spojené s volebným cyklom, to znamená, že sa musia konať voľby. Na začiatku, keď študenti vyšli v novembri 2013, sme boli dokonca trochu prekvapení, že sa to vtedy dialo, pretože do volieb zostával ešte rok a pol.
Bolo to pochopiteľné pre tých, ktorí mali obchodné záujmy, ktorí chceli ekonomicky odstrániť Ukrajinu z európskeho kurzu a vrátiť sa do Ruska. Pochopili, že buď to urobia vtedy, alebo neskôr, stane sa to záležitosťou volebných bitiek, ktoré by sa mohli počas farebnej revolúcie prehrať.
Nemohlo sa to stať?
Priebeh. Ako každá iná vec. To, čo sa stalo, je prejavom kolektívnej vôle, rovnako ako to, čo sa stalo ďalej. Vždy si vytvárame vlastnú budúcnosť.
Vráťme sa k definícii tejto revolúcie. Ak sa obrátime na definície: revolúcia alebo štátny prevrat?
Existujú dve školy, ktoré vysvetľujú, čo je podstatou revolúcie. Zosobnenie jedného je Ted Skokpol, americký politológ, profesor sociológie na Harvardskej univerzite. Píše, že revolúcie sú nevyhnutne triednym, štrukturálnym fenoménom. Materiál je hlavným motorom revolučných procesov, keď sa relatívne povedané, nižšie triedy búria proti nespravodlivosti z materiálneho hľadiska. A potom je tu zmena v štruktúre triedy.
Zároveň Anna Arendtová, americký politológ pôvodom z Nemecka, je na druhej strane. Verí, že revolúcie sú vo svojej podstate ideologické, že motor zmeny nie je štrukturálny, ale ideologický. Ako raz povedal Bandera, nič nemôže zastaviť myšlienku, ktorej čas prišiel.
Myšlienka európskej Ukrajiny, myšlienka slobody, myšlienka spravodlivosti, myšlienka dôstojnosti – to je to, čo sa stalo motorom transformácie Ukrajiny.
Ak hovoríme o iných transformačných procesoch, napríklad o Oranžovej revolúcii, venujeme veľkú pozornosť materiálovému faktoru. Žiadna politická diskusia sa neuskutoční bez slova „oligarcha“. Bez neho si jednoducho nevieme predstaviť, že by sme hovorili o hospodárstve. A kde sú dnes oligarchovia v našej vojne? Aká je ich úloha v protestoch na Majdane? Rozhodne neboli ani motorom, ani finančným prvkom. Môžeme povedať, že podporovali starý režim. V skutočnosti však nespočíval na oligarchoch – čiastočne na Rusku a na inom ideologickom základe, ako je ten, ktorý bol navrhnutý na Majdane.
Arendtova myšlienka je takáto: aby sme pochopili revolučné transformácie, musíme pochopiť myšlienky, ktoré sa stávajú motormi týchto transformáciíEsá. Prečo je to dôležité? Pretože vo francúzskych a sovietskych modeloch, ktoré skončili terorom, došlo k diskusii o materiáli. Bolo to o spravodlivosti, ale nie v podmienkach, povedzme, spravodlivého procesu alebo slobody všetkých, ale bolo to o „vyrovnaní“, o „porazení bohatých“. A takýto materiálny diskurz, ako tvrdí Arendt, vždy vedie k skĺznutiu do teroru. Pretože len dno začína biť bohatých a máme gilotínu, musíme zabiť tsarát, pretože je to symbol atď.
V našom prípade to tak vôbec nie je. Pretože vychádzame s konceptom dôstojnosti. Je to mimoriadne zaujímavé a budem sa tu podrobnejšie zaoberať. Svoju knihu som napísal v angličtine pre anglicky hovoriaceho čitateľa. A ako rodený hovorca (a narodil som sa v Kanade, vyštudoval som tam anglicky hovoriacu školu, posledných 20 rokov žijem v Ukrajine) som si všimol, že slová „dôstojnosť“ a „dôstojnosť“ majú rôzne pojmy, aj keď to prekladáme ako to isté. V XIX-XX storočí sa v západnej Európe uskutočnil proces demokratizácie, ktorý viedol k tomu, že privilégiá, ktoré boli kedysi len medzi šľachtou, sa stali univerzálnymi. Existuje aj slovo „dôstojný“, čo doslova znamená „kvalita šľachty“.
Elizabeth II nedávno zomrela a BBC tvrdí, že sa počas svojho života správala veľmi „dôstojne“. Povedali by sme, že sa správala dôstojne? Možno. Ale dôstojnosť je iný pojem. Povedali by sme, že sa správala slušne, ušľachtilo. Dôstojnosť v našom chápaní je univerzálny koncept. Každý má dôstojnosť, to je vec, ktorú mám právo požadovať, aby ste to odo mňa uznali.
Naša revolúcia dôstojnosti je o uznaní našej ukrajinskej kolektívnej subjektivity a na individuálnej úrovni – mať právo žiť dôstojne, to znamená mať určitú slobodu, zabezpečiť spravodlivosť, nebyť utláčaný. Toto nie je materiálny koncept, ale veľmi hlboká myšlienka, ktorú si sami ani neuvedomujeme. Nikto nemôže povedať, odkiaľ pochádza názov Revolúcie dôstojnosti, kto ju vymyslel. Vyšla z ľudí.
Teraz uvažujeme o vojne: aký je rozdiel medzi našou, ukrajinskou, vojakovou a ruskou? Ten náš sa správa dôstojne. A keď k nám príde väzeň, bez ohľadu na to, ako veľmi chceme zabiť osobu, ktorá nás pred niekoľkými minútami zabila, chápeme, že je väzňom, a zaobchádzame s ním dôstojne. Tieto veci sú pre hierarchickú spoločnosť nepochopiteľné, pre Rusov sú určite nepochopiteľné a napodiv nie sú veľmi jasné ani našim západným susedom, ktorí tiež žijú v hierarchickej spoločnosti. Nie je taký autoritatívny ako v Rusku, je demokratizovaný, ale hierarchicky byrokratický, ako napísal Weber.
Tvorí sa tu ešte niečo iné. Takže som optimistický z dlhodobého hľadiska, aj keď z krátkodobého hľadiska pesimistický. Niečo sa tu rodí v tejto revolúcii, ktorá má svetový potenciál.
Počas revolúcie dôstojnosti sme bojovali za európske hodnoty. Hovoríte, že Európa nám veľmi nerozumie. Vytvárame túto koncepciu hlbšie, ale nazývame ju európskymi hodnotami?
Presne. V revolučnom procese sme pred Európou. A to nie je prekvapujúce. Odkiaľ pochádzajú tradičné európske hodnoty? Zo Severnej Ameriky a ich revolúcie. Práve tam sa objavili koncepty rozdelenia moci, nezávislého súdu, stanovených zákonov a odchodu z monarchie. Na európskej hranici sa to objavilo len pred 200 rokmi. Dnes je hranicou pre európsku civilizáciu Ukrajina. A na hranici sa vždy zahrabáva, vždy sa tam budujú nové významy.
Je zrejmé, že Amerika dnes už nie je hranicou, ale centrom európsko-americkej civilizácie. Ukrajina zostáva na hranici, ale už nie na kozáckom, bezpečnosti, ale na hranici ako miesto, kde nie sú zavedené udržateľné štruktúry, ktoré sa mimochodom objavili v dôsledku priemyselnej éry. Posledných 150-200 rokov európskej histórie sú dejiny národov, kolaps ríš, ale aj dejiny industrializácie, prechod na masovú spotrebu.
Nemyslím si, že je potrebné nikomu vysvetľovať (ako sociológ to jasne vidím), že teraz prechádzame od priemyselného k niečomu inému. S tým súvisia technológie, komunikácia, umelá inteligencia, bioinžinierstvo a množstvo ďalších vecí. Táto transformácia z jedného systému do druhého znamená aj zmysluplnú reštrukturalizáciu. Veľa sa o tom už písalo v súvislosti s vysvetľovaním, prečo revolúcie a vojny sprevádzali začiatok industrializácie. Teraz sme v rovnakej situácii, len náš kontext je iný.
Sme na hraniciach a nachádzame sa v čase, keď sa svet presúva z priemyselnej do postindustriálnej éry. Kde teda budú vojny, kde sa vytvoria nové významy a nové štruktúry? Presne tam, kde ešte nie je zotrvačnosť predchádzajúcej, kde je táto zotrvačnosť plynulejšia.
To znamená, že hranica ako výhoda. Môžeme povedať, že Ukrajina sa stane novým centrom svetových procesov, ako napríklad to, ako sa Amerika stala v XIX storočí?
som nPochybujem, že sa to stane. Otázkou je, či to bude rovnaká geopolitická jednotka na hraniciach, ktorú má Ukrajina teraz, alebo možno bude o niečo väčšia. Pretože musíme pochopiť, či to chceme alebo nie, ale ako v anekdote, „pokrstili sme Rusko, budeme ho spievať“, budeme musieť prevziať zodpovednosť.
Čo presne tým myslíte? Posúvate ukrajinské štátne hranice?
Celkom pravdepodobne. Ak nie formálne hranice, potom sféry vplyvu. Tak či onak, Ruská federácia ako geopolitická jednotka je odsúdená na zánik ako každá iná ríša. Otázkou však je, čo sa stane na našej východnej hranici. A je v našom záujme prevziať za to zodpovednosť.
A tu je únia aktualizovaná ako jadro novej Európy – Poľska, pobaltských krajín, v skutočnosti Intermarium.
Ak pred necelým rokom obrovské množstvo ľudí v západnej Európe spochybňovalo NATO ako nevyhnutnú štruktúru, ak boli pred rokom presvedčení, že ORGANIZÁCIA SPOJENÝCH NÁRODOV je na dlhú dobu, dnes sa to stalo opakom. Či už to bude Intermarium, alebo nejaká iná asociácia, alebo spolu s Poliakmi, alebo s niekým iným…
Stále musíme prejsť naším revolučným procesom, sme len v ôsmom roku. Je to niečo cez polovicu cesty. Veľké svetové revolúcie potrebujú svoj čas. Zvrhnutie Janukoviča bolo začiatkom veľkého procesu prebiehajúceho na hranici Európy, ktorý zmení Európu a určite zmení Rusko, kde centrom týchto procesov bude určite os Kyjev-Ľvov. Je veľmi dôležité o tom hovoriť viac.
Kontroverzná, najmä pre Západ, je zároveň postava Bandery, tradície radikalizmu. Mnohí účastníci revolúcie dôstojnosti boli obvinení z pravicového radikalizmu. Chápeme, že pravicový radikalizmus nie je vo voľbách silný. Ale stále – ako to vysvetliť? A bol tento radikalizmus skutočne jedným z hnacích síl?
Chcel by som vysvetliť dve veci. V skutočnosti máme oveľa menšie volebné sympatie k pravicovým stranám ako napríklad vo Francúzsku pre Marine Le Penovú alebo v Nemecku pre Alternatívu pre Nemecko. Keď nás obviňujú z pravicového radikalizmu, chcem sa opýtať, či máte krivé zrkadlo?
Druhá vec. Pravicový radikalizmus tvárou v tvár vojne a mieru sú dve rôzne veci. Boli sme napadnutí. A nie je prekvapujúce, že reagujeme radikálne.
Pokiaľ ide o historické príklady. Počas Majdanu napísali kolegovia z akademického sveta v Amerike článok pre The Washington Post, čím opäť pokračovali v naratíve Kremľa, že Majdan bol údajne pravicový. A odpísal som ich ďalším článkom – svedectvom človeka, ktorý nesleduje proces z Washingtonu alebo Toronta, ale je účastníkom udalostí, ktoré sú tu. Spočiatku sa na Kyjevskej štátnej správe objavil portrét Bandery, dlho nevisel, po ktorom sa objavil portrét Ševčenka. Takže veľa ľudí chodilo v červených a čiernych obväzoch. Použili teda určité slogany, ktoré by sa z hľadiska histórie dali interpretovať ako pravicový radikál.
Alebo bolestivé pre susedov.
V tomto prípade odpovedám: viete, že George Washington bol majiteľom otrokov? Uvedomujete si, že všetci vaši historickí hrdinovia, alebo aspoň mnohí z nich, z vášho kánonu, mali vo vašom živote prvky, na ktoré by ste určite neboli hrdí? A nemôžem povedať, že je to presvedčivé, ale vediem k tomu, že sa modernizuje určitá symbolika z minulosti. Bandera sa stala symbolom, ktorý bol modernizovaný. Dontsov sa stal symbolom, ktorý bol modernizovaný. Stalo sa tak, že keď Dontsov žil v Montreale a moji rodičia prišli do Montrealu. Moja stará mama dobre poznala Dontsovú. Veľmi dobre si pamätám, čo o ňom povedala…
Nešťastný muž bol…
Veľmi nešťastné, ale zároveň považujeme niektoré z vecí, ktoré dnes napísal, za zaujímavé. Bandera tiež nie je svätý. Raz som vyrastal v Toronte so Stepanom Banderom – Stefko je vnukom tej Bandery. Poznám veľa ich rodinných príbehov. Nie je potrebné robiť svätých z takýchto ľudí, ale napriek všetkému sú to symboly. A symboly majú tendenciu modernizovať sa. A v modernom zmysle potrebujeme symboly, ktoré nám dávajú určité ukotvenie minulosti. Zabúdame na tie veci z minulosti, ktoré nie sú ani zďaleka najlepšie, a vytvárame určitý kánon, ktorý dnes potrebujeme. Rovnako ako Washington pre Američanov.
Otázkou je, či svet pochopil antikoloniálny aspekt revolúcie dôstojnosti a neskôr vojny, že bojujeme nielen za niečo, ale aj proti niečomu?
Len pred niekoľkými dňami sa v UCU konala konferencia a diskutovali sme o tejto diskusii o ukrajinskej antikolonialite. Ukrajinský koloniálny kontext naozaj nie je Západu jasný: po prvé, pretože nie sme čierni, a po druhé preto, lebo tu je nejednoznačnosť nášho postavenia ako kolónie. Najmä v Ruskej ríši a Sovietskom zväze. Ale kolónia v britskom alebo francúzskom impériu…
Je to tam jasné.
Bolo to miesto, z ktorého metropola všetko nasávala, a umiestnenie miestnych obyvateľov, aj keď boli prijatí do Oxfordu. alebo Cambridge študovať, neboli súčasťou metropoly a rozhodne im nebolo dovolené na žiadne elitné pozície v metropole. V ukrajinskom kontexte to tak nie je, na jednej strane sme boli metropolou pre Rusov…
Na druhej strane tvorcovia impéria, spolutvorcovia.
V skutočnosti sme metropolou a kolóniou zároveň. Pripomeňme si však, odkiaľ prišiel Gorbačov, aká je jeho etnická príslušnosť. A kde Brežnev slúžil predtým, ako sa stal prvým tajomníkom. A odkiaľ pochádza Chruščov… V skutočnosti je tu objektívne ťažké povedať, že sme kolónia. Je zrejmé, že sme tento status nemali. Ako raz povedali, určite nie sme prví v štáte, ale pravdepodobne ani druhí. Kyjev bol tretím mestom v Sovietskom zväze. Máme Moskvu, Petrohrad a Kyjev. V skutočnosti podľa číslovania vlakov vidíme, že Kyjev je tretie mesto. Ale v žiadnom prípade nechcem vybieliť sovietske dedičstvo.
Naopak, ako mnoho ľudí, ktorých rodiny pochádzajú z Galície, aj ja mám rodinné tragédie. Môj starý otec slúžil 10 rokov na Sibíri. Ale tu musíme pochopiť, že koloniálny diskurz nám veľmi nevyhovuje, neboli sme kolóniou v jej klasickom zmysle. Očividne sme tiež neboli rovnocenným partnerom. A tu je na jednej strane trauma spôsobená tým, že sa stále musíme vyrovnať s našimi, podmienečne, spolupracovníkmi, s našimi Shcherbytskys, s našimi Matvienko. A tiež si musíte poradiť s majiteľmi Alfa-Bank, ktorí sú z Drohobychu. Veľmi často počujem tento diskurz v Galícii: nuž, sú to Židia, nepočítajú sa. Zastavte sa, budujeme politický národ, ktorý zahŕňa Tatárov, moslimov, židov, všetkých. Je to tu ťažké. A zdá sa mi, že zjednodušenie koloniálneho diskurzu nám nepomôže, ale v skutočnosti ho len zjednodušuje.
Často hovorili o rozdelenej historickej pamäti. Napríklad v Poľsku je to veľmi homogénne, v Ukrajine to bolo veľmi rozdelené. Udalosti z roku 2014 dodnes – spájajú túto rozdelenú pamäť alebo jedna pamäť nahrádza inú?
Za Porošenka si pamätáme prechod z oslavy 9. mája na 8. mája. Pamätáme si uznanie UPA, ale nedostali sme sa do bodu uznania divízie „Galícia“ ako bojovníkov za ukrajinskú nezávislosť. Zdá sa mi, že teraz je najdôležitejšie, že ukrajinský národ, ukrajinský diskurz, ukrajinský naratív sa líši od ruského, že sa pozeráme do budúcnosti a nezaoberáme sa minulosťou.
Ak hovoríme o ruskom diskurze, „ruský svet“ je o minulosti, Puškinovi, Dostojevskom, o Rusku, o tom, kde Vladimír pokrstil, či postaviť mu pamätník v Moskve, o svätosti Chersonesosa…
Je Putin Peter I…
Všetko je to o minulosti. A myslím si, že pre vás ako historika v Ukrajine to teraz nemusí byť ľahké, pretože relevantnosť historického príbehu dramaticky klesá. Myslíme z hľadiska súčasnosti a budúcnosti, pretože chápeme, že história sa teraz formuje. Zároveň existuje príbeh, ktorý nás všetkých jednoznačne spája. A toto nie je príbeh dvadsiateho storočia – je to rozprávanie kozákov. Zdá sa mi veľmi správne, že pri príležitosti osláv 30. výročia nezávislosti sme na Ukrajinu priniesli ústavu Pylypa Orlyka. A tiež, čo je veľmi dôležité, obraciame sa na veci, ktoré sú určite naše, spájajú nás a Ruská ríša nám kozákov určite nevezme.
Putinovi sa vo svojom rozprávaní darí veľmi dobre – skáče z Ruska priamo do Puškina, z XII storočia do XIX. Ale stále existuje Khmelnytsky, Mazepa, a to zjavne nie je ich. Zdá sa mi, že v tomto kozáckom diskurze je tiež veľa vecí, o ktorých ako sociológ rád hovorím. Najmä pokiaľ ide o našu nehierarchickosť, nazývam to heterarchia – nie plochá spoločnosť, máme svojich vodcov, ale rozhodne netvoríme pyramídy. Niekto to nazve anarchiou, zdá sa mi, že toto je kozák, toto je naše.
Dobre koordinované.
Dobre koordinované, dobrovoľnícke hnutie, ako je toto, dobrovoľnícke prápory po roku 2014… Ak sa teraz pozriete na to, ako naša armáda bojuje, na rozdiel od ruskej…
Tam, kde je jasná hierarchia takmer pre Putina.
Úplne správne. A generáli musia byť v prvej línii, pretože nebudú počúvať ich rozkazy, pokiaľ ich nedajú priamo. Veľmi ma zaujímalo sledovať našu protiofenzívu, ktorá bola úspešná v charkovskom regióne. Viem, že bol stanovený všeobecný smer: vezmite si Charkovskú oblasť. A v samotnom generálnom štábe boli prekvapení, ako to naši chlapci sami rýchlo robia. Takže všetky taktické rozhodnutia sa robia na zemi. Dôverujeme poručíkom, seržantom, pretože poznajú všeobecný smer. Rusko tak vôbec nekoná. A mimochodom, ani na Západe nie každý takto funguje, pretože hierarchia sa musí zachovať. Poznám veľa chlapov, ktorí sa už vrátili. Bohužiaľ, Masi Nayem je bez oka, niektorí bez ruky, s narušenou psychikou, ale vo vzťahoch s veliteľmi majú rovnosť, aj keď majú vyššiu hodnosť. Toto je heterarchia. Takto bojujeme, takto robíme revolúcie, takto vyhrávame. Odkiaľ to pochádza? Zdá sa, že z kozáckeho koreňa.
Hovoríte, že po roku 2014 ste vytvorili špeciálnu formu ukrajinského vlastenectva. Zároveň pridajteáno, že táto forma nemá jedinú historickú maticu, pamäť. Čo je základom tohto zvláštneho ukrajinského vlastenectva a čo bude prebiehať?
Opäť tento ukrajinský zvláštny patriotizmus… Hovorili sme o významoch, ktoré sa objavujú na hranici. Anthony Smith, Ernest Gellner, Benedict Anderson sú traja autori, ktorých si treba prečítať, ak nás zaujímajú otázky národnej myšlienky a nacionalizmu ako konceptu toho, odkiaľ pochádzajú. Takmer všetky sa scvrkávajú na vytváranie dichotómie: existuje politický národ a etnický národ. Etnické je, keď veríme, že máme spoločnú históriu, spoločný jazyk, spoločné korene…
Zdieľaná krv.
A potom je tu koncept národa, ktorý sa objavuje hlavne v Severnej Amerike, ako aj v Austrálii a britskom impériu, kde sa národ formuje prostredníctvom spoločných politických inštitúcií. V Amerike je to Kongres, vlajka, prezident. A to je často prípad tých národov, ktoré sú dvojjazyčné – napríklad Kanada alebo multietnické – ako napríklad Británia, kde sú v skutočnosti tri hlavné národy: Briti, Škóti, Wales. Verí sa, že sú Briti, pretože majú jedinú korunu a monarchiu. Je to politická koncepcia. v Ukrajine neveríme politikom a keby som povedal, že najposvätnejším miestom v Ukrajine je Verchovná rada, bol by som zosmiešňovaný.
Nemali sme veľa práce ani s etnickým národom, pretože máme Tatárov, Židov a viacjazyčné územie. Dnes vytvárame veľmi zaujímavý koncept, nazval by som ho občianskym národom. Po prvé, posvätnosť hraníc: ak chcete uraziť Ukrajinca, odrežte ho z mapy. Krym je náš nie preto, že tam žijú Ukrajinci, ale preto, že je súčasťou našej mapy, je symbolom. Okolo symbolov sa vytvára národ, ale je to občiansky národ.
Nedávno na konferencii hovorili o občianskom procese pri chápaní Ukrajiny ako procesu, ako projektu a o účasti občanov a komunity na tomto procese. Franco, mimochodom, v „Zachary Berkut“ veľmi chladne hovorí o posvätnosti komunity, že komunita je najdôležitejšia vec. Pre nás je komunita dôležitá, takže decentralizácia prebehla dobre po Majdane, je to jedna z našich najúspešnejších reforiem. Opäť sme preniesli moc, peniaze na komunity. Bez hierarchickosti. A povedal by som, že občianska identita je jedným z významov, ktoré vytvárame.
To, na čom tu záleží, je ukrajinský jazyk?
Keby ste sa ma na to opýtali pred 5 – 6 rokmi, povedal by som nie. Ale v rokoch 2014 – 2015 sme mali mimoriadne zaujímavý fenomén. Na mape to kreslím približne medzi Chersonom a Dneprom, možno niekde pred Charkovom, nazývame to – rusky hovoriacim ukrajinským nacionalizmom. Navyše to prekvapilo Putina a mnohých na Západe, pretože vždy existoval naratív, že existuje ukrajinsky hovoriaca a rusky hovoriaca Ukrajina.
Rozdelenie na východ a západ.
Áno. Hlasujú za „modrú“, tí – za „oranžovú“. V roku 2019 toto regionálne rozdelenie nefungovalo, v roku 2014, keď sme zvolili Porošenka, rovnakým spôsobom.
Pokiaľ ide o odpor, tiež to nefungovalo.
Existuje teda rusky hovoriaci ukrajinský nacionalizmus? Myslím že áno. Ale Putin nám v tomto prípade pomohol. Pretože skutočnosť, že išiel akoby brániť rusky hovoriacich ľudí, len podnietila tých istých rusky hovoriacich, aby si mysleli, že možno je čas prejsť na ukrajinčinu. Teraz máme silný trend prechodu na ukrajinský jazyk. Nebude to náhle, musíme pochopiť, že ide o proces myslenia.
Jazyk, ktorým človek hovoril ako dieťa…
Nie vždy. Raz som premýšľal v angličtine, teraz viac v ukrajinčine, v závislosti od témy. Tento proces však prebieha v priebehu času, nemôže byť náhly. Je veľmi dôležité, aby sme neodsúdili ukrajinských vlastencov, ktorí v zákopoch hovoria po rusky. Zároveň si však myslím, že trend bude pokračovať – ukrajinčina sa bude čoraz viac stávať komunikačným jazykom nielen v akademickom a oficiálnom prostredí, ale aj v každodennom živote.
Musíme pochopiť, že proces rusifikácie Ukrajiny trval 75 rokov. Nie som si istý, či je možné urýchliť proces v opačnom smere. Teraz sme prešli 30 rokov pomalej ukrainizácie.
Niekedy veľmi pomaly.
Pravdivý. Keď som prvýkrát prišiel do Kyjeva v roku 1991, veľké množstvo ľudí mi nerozumelo. Žijem v Kyjeve už 20 rokov, vôbec nehovorím po rusky a v Kyjeve nie je problém hovoriť po ukrajinsky. Áno, možno vám niekto neodpovie v ukrajinčine, ale dnes sa stáva zriedkavým. Takže ukrainizácia Kyjeva prešla. V roku 1991 som šesť mesiacov študoval v Dnipro. Absolútne mi tam nikto nerozumel a ja som sa naučil (v tom zmysle nehovoriť, ale porozumieť) ruský jazyk v Dnipro.
Dokonca som mal dobrý experiment: kráčal som v Dnipro po Karl Marx Avenue (teraz Javornitsky), pristúpil som k okoloidúcim a spýtal som sa: „Prosím, povedzte mi, koľko je hodín?“ Ľudia boli vydesení. Dnes s tým nie je absolútne žiadny problém. Proces ukrainizácie teda pokračuje v Dnipro v Kyjeve. Niekto môže bagrovaťpovedať, že sa to deje pomaly, ale spomeňme si na 75 rokov rusifikácie. Dá sa to urýchliť? Nie som si istý.
Okrem národného rozmeru revolúcie dôstojnosti a vojny tieto koncepty zjednotíme, pretože sú neoddeliteľné. Je zrejmé, že hovoríte aj o buržoáznom rozmere. O čo ide: o materiáli alebo o ideologickom?
Ďakujem veľmi pekne za to, že ste na to upozornili! Toto je vlastne zaujímavá otázka. Marx raz povedal, že bytie určuje vedomie. Verím, že vedomie definuje bytie. Napriek tomu sú to veci, ktoré spolu súvisia. Hodnoty súvisia s tým, ako žijem, ako žijem, súvisí to s tým, aké hodnoty mám.
v Ukrajine sa za posledných 15 rokov objavila mimoriadne zaujímavá sociálna skupina, najmä vo Ľvove. Hovoríme tomu kreatívna trieda. A na túto tému už existujú knihy. Nie sú to len umelci, ale aj IT špecialisti, učitelia, novinári. Sú to ľudia, ktorí žijú zo skutočnosti, že nerobia nič materiálne. Na lepení koláčov nezarábate. Sedíme v štúdiu a diskutujeme o významoch, nápadoch – a to je tiež produkt, má svoju materiálnu hodnotu, ale nie je to, ako povedal môj otec, táraniny. Toto nie je vec, ktorú je možné zabaliť a poslať niekam ako komoditu.
Priemyselná éra bola o tovare, postindustriálna éra bola o významoch. A motorom rozvoja postindustriálnej éry je len kreatívna trieda. Je zaujímavé, že tvorivá trieda bola na Majdane neprimerane zastúpená. To neznamená, že ľudia, ktorí strávili noc v stanoch, to bola kreatívna trieda. Veľmi často je opak pravdou. Ale kto zaplatil za to, že strávili noc na Majdane? Len kreatívna trieda. Kto vyšiel na veche? Kreatívna trieda. Ktoré podniky to všetko financovali? Nebola financovaná, pretože Putin by chcel, aby ju zaplatila CIA. Neboli to americké peniaze. Takí sú aj ľudia, ktorí bojujú…
Toto nie sú jednotky NATO.
Určite to nie sú jednotky NATO. Áno, pomáhajú nám s technológiou a to je veľká zásluha nás všetkých, pretože, dovoľte mi pripomenúť, že pred šiestimi mesiacmi sme neplánovali poskytnúť takéto vybavenie. A úloha tvorivej triedy je mimoriadne dôležitá ako motor významov, ako materiálny motor, pretože tak či onak, protesty a vojna si vyžadujú peniaze. A čo je veľmi dôležité: revolúcia v rokoch 2013 – 2014, jej základom boli veľké mestá a tvorivá trieda žije vo veľkých mestách a dediny a okresné centrá boli potom vo veľkej miere na vedľajšej koľaji. To sa zmenilo, keď sme sa presunuli do štádia boja za nezávislosť – tu sa okresné centrá a dediny stali hlavným zdrojom vojenskej sily, ale financovanie dobrovoľníckych práporov, dobrovoľníckeho hnutia je stále tvorivou triedou. Pozrite sa na diskurz tej istej Prytuly, ktorá zbiera fantastické peniaze, pozrite sa na centrum Plast – všetko financujú hlavne ľudia, ktorí sú zástupcami tvorivej triedy, časť svojich finančných prostriedkov dávajú na takéto veci. A bez toho by neexistovala revolúcia dôstojnosti, žiadna vojna za nezávislosť, žiadne naše víťazstvá.
A treťou dimenziou je revolúcia. Pokiaľ tomu dobre rozumiem, takto je organizovaná tvorivá trieda (a nielen). Toto je takzvaný koncepčný rozmer revolúcie. Čo nové Ukrajina sem priniesla svetu?
Prvá vec, o ktorej som hovoril, bola koncepcia dôstojnosti. Vieme, že v základnom zákone Nemecka (nazývajú ho ústavou) sa v jeho prvej vete spomína slovo „dôstojnosť“. Ale dôstojnosť v západnej dimenzii je iná dôstojnosť ako naša. Koncepcia dôstojnosti ako sociálneho významu, ako občianskeho konceptu, o čom sme hovorili o občianskej identite.
Koncepcia spravodlivosti je tu veľmi dôležitá, pretože ju máme založenú na prirodzenej spravodlivosti. Je mi ľúto, že citujem politickú stranu: „je tu spravodlivosť a stojí za to bojovať.“ Ide o to, že spravodlivosť nie je ako právny štát, ale ako právny štát. Mimochodom, máme dva pojmy: právny štát – hovoríme, že je to zlé, pretože zákony sú odlišné; a právny štát – a to je niečo dobré, pretože právo je prirodzené. V angličtine existuje právny štát. Keď prekladám do ukrajinčiny, dostanem „právny štát“. Ale očividne znamenajú niečo iné, pretože majú právne zákony a my ich nemáme vždy.
Je to vlastne obrovský problém, pretože v súčasnosti nevieme (a to je vec, s ktorou trochu bojujem), ako tieto zmysly previesť do nových inštitúcií. Hovoríme o zmenách, napríklad o reforme súdnictva. Je to dôležitá vec, o ktorej toľko ľudí hovorí, pretože existuje požiadavka na spravodlivosť. Reforma súdnictva nám však poskytne rovnakú európsku koncepciu právneho štátu a neposkytne nám spravodlivosť, o ktorú sa usilujeme. Musíme sa teda zamyslieť nad tým, ako to urobíme, ako preložíme tieto významy do niektorých inštitucionálnych foriem. Toto sú revolučné veci, ktoré robíme – ako stelesniť štát, ktorý nebude hierarchický, ako vybudovať štát, ktorý bude stáť na koncepcii heterarchie, dôstojnosti atď.
A naša historická špecifickosť.
O! V skutočnosti je to veľmi ťažké, pretože západný príklad nie je vždy píprichádza. Nemôžeme povedať (nesúhlasím s jedným známym ľvovským historikom), že ukrajinská modernizácia je westernizácia, pretože sme už preskočili ten západný príklad, dnes vytvárame nové významy…
Západ je neznámy.
Západ je neznámy v kontexte postindustriálnej spoločnosti, kde sa vyvíjajú z priemyselnej na postindustriálnu. V našej krajine sa odohráva v revolučnom procese, čo znamená príležitosť vytvoriť niečo nové v koncepcii stelesnenia dôstojnosti, spravodlivosti, občianskej identity. Toto sú veci, ktoré si musíme uvedomiť. Priatelia, vytvárame skutočne nový zaujímavý svet a deje sa to tu.
Je vojna katalyzátorom týchto procesov alebo ich komplikuje? Pre vojnu môžeme odpísať veľa vecí: reformy nie sú potrebné, pretože nie sú potrebné protesty proti orgánom, napríklad žiadať zatvorenie reformy súdnictva, pretože kremeľská ruka sa uvoľňuje.
Malo by byť zrejmé, že vojna je súčasťou tohto procesu. Izraelský sociológ Shmuel Eisenstadt veľmi chladne napísaný, má knihu, že prechod k modernite (a myslí tým samotnú demokraciu, priemyselnú spoločnosť) by bol nemožný bez vojen a revolúcií.
Vojna je šanca.
Vojna nie je len šanca, je prirodzeným prvkom toho, čo sa deje počas transformácie, je to bolestivý prvok. Pokiaľ ide o vašu otázku, či by sme mali stavať teraz alebo nie, protestovať alebo nie a odpisovať do vojny: už sme zažili šok z 24. februára a trvalo to, myslím si, že je to dôležité až do protiofenzívy, až do začiatku septembra. Dnes chápeme, že sme schopní nielen chrániť, ale aj odpudzovať, čo už znamená, že teraz je čas začať myslieť nie na rekonštrukciu, ale na novú budovu.
Mám tú česť zapojiť sa, je to vytvorenie občianskeho hnutia, nie politickej strany, ale ide o verejný hlas o tom, aká by mala byť Ukrajina po vojne. Dnes som už trochu naznačil: musíme prevziať zodpovednosť za územie, ktoré je východne od Charkova – Belgorod, Kubán, Rostov, dokonca aj Kursk. Toto je naša oblasť zodpovednosti. A možno sa dostane do Moskvy.
Prečo? Pretože existujú etnické ukrajinské územia? Je to nárazníková bezpečnosť?
Nie, problémom nie sú etnické územia. Toto je bezpečnostná rezerva. Ak tam neprevezmeme zodpovednosť, jedinou alternatívou je buď neustála vojna, pretože na nás budú neustále stúpať, alebo sa pokúsiť postaviť múr. Múr je jednoducho forma vojny, pretože múr môže byť zničený. Čínska stena ukazuje, že to nefunguje.
Musíme pochopiť: Ruská federácia sa začne rozptyľovať. Historicky sa to deje s ríšami, najmä v XXI storočí, najmä v postindustriálnej ére. Je jednoducho nemožné udržiavať veľké územia a autoritárskym režimom. Tak či onak, jednoducho sa rozptýli. Je tu problém: možno sme radi, že sa rozdelí, ale je tu jadrová bomba a je ich veľa. Keď je tlačidlo teraz ovládané v Moskve, je to v skutočnosti lepšie, ako keby bolo kontrolované na 20 ďalších miestach, z ktorých jedno bude pravdepodobne radikálne islamistické, takže je to problematické pre svetovú bezpečnosť. Kto pozná tento región lepšie ako Ukrajinci? Žiadny. Možno aj Gruzínci. Gruzínci a Ukrajinci sú tu demokratické ostrovy a poznáme región Ruskej federácie, takže sa musíme ujať vedenia.
To znamená, že musíme vykonať denazifikáciu…
Úplne správne. Musíme to urobiť, pretože to neurobí nikto iný. Toto je prvé. Všetky reči o tom, že Rusko nám údajne zaplatí odškodné, znamenajú, že Rusko ako geopolitická bytosť musí naďalej existovať. A to je pre nás hrozba, pretože dnešok je reparácia a zajtra je Hitler. Pamätáme si, čo sa stalo medzi prvou a druhou svetovou vojnou.
Analógie sú zrejmé.
V skutočnosti nemôžeme dúfať v nápravu. Keď sa tam začne rozpad, je nepravdepodobné, že bude pokojný, ako v roku 1991 v prípade Sovietskeho zväzu. Vypuknú tam vnútorné vojny, pretože administratívne hranice medzi etnickými skupinami tam nie sú prirodzené, pýtajte sa Baškircov a Tatárov…
Napríklad Azerbajdžan a Arménsko.
V skutočnosti bude takýchto príkladov veľa. To znamená, že tu budú utečenci. A kam pôjdu? Kde je to lepšie a kde sú presvedčení, že im rozumejú. Dnes máme vo Ľvove príklad. Mnohí utečenci z východnej Ukrajiny prišli do Ľvova, niektorí do Poľska a rýchlo sa vrátili do Ľvova, pretože tu sú lepšie pochopení ako tam. Preto dnes máme vnútorných utečencov, prijímame ich, sú to vnútorne vysídlené osoby, sú to naši bratia, Ukrajinci. A keď k nám prídu milióny Tatárov, Baškárov, Čečencov, Rusov, prijmeme ich aj my? Našou úlohou na nasledujúcich 10 – 15 rokov po vojne je zabezpečiť, aby mali svoje vlastné územie, na ktorom budú pohodlne žiť, a potom tu budeme pohodlne žiť.
Má vojna šancu skončiť, kým je Putin v Kremli?
Nie, nie je. Kým je Putin v Kremli, nie je šanca ukončiť vojnu.
Smrť alebo odstránenie?
Aký je medzi nimi rozdiel?!
To znamená, ktorá možnosť je realistickejšia? Nemôžeme predpovedať smrť, hoci existujú aj iné názory.
Odstránenie Putina vedie k jeho smrti a smrť vedie k jeho odstráneniu. Aký je teda rozdiel?
Nedostaneme ešte horšieho Putina?
To nemyslím. Z jednoduchého dôvodu, že nejde o monarchiu, kde je nástupca zrejmý. To znamená, že tak či onak, po Putinovom odchode (prirodzenom alebo umelom, na tom nezáleží) nastane obdobie boja o moc.
Otázkou je, či existuje rozdiel medzi podmieneným Patruševom a podmieneným Navaľným pre Ukrajinu?
Áno, je v tom rozdiel. A v skutočnosti sociálna, hospodárska, politická energia pôjde do vnútorných občianskych sporov a nebude nám to stačiť. Už to nestačí. A to znamená, že nakoniec to povedie, ak nie k mieru, tak k určitému prímeriu. A akonáhle začne prímerie, je tu problém videnia. Mimochodom, ruské slovo „pozor“ je hlboko zakorenené v ich kultúrnom kóde, pretože to nie je hanba v ukrajinskom zmysle…
Je to výsmech, ktorý cítite.
Tu to je. A keď Rusko prehrá s Ukrajinou, je to pre nich pohľad, je to pre nich celonárodný, celonárodný pohľad. Mimochodom, toto je začiatok denazifikácie, a preto sa začína rozptyľovať. Podľa môjho názoru budeme s Putinovým odchodom svedkami kolapsu Ruska, to je mi zrejmé. Ruská ríša sa dnes musí zrútiť a nebuďme z toho príliš nadšení.
Pretože to môže byť škoda. Pán Mykhailo, na záver otázka, ktorá sa netýka modernej vojny, ale obdobia rokov 2014 až 2022 a ktorú často počujeme na sociálnych sieťach: mal by existovať tretí Majdan?
Tretí Majdan bol do veľkej miery považovaný za druh „ruskej sdelky“. Môžeme hovoriť o Nadii Savčenkovej, o iných, ktoré mali viesť k vnútorným nepokojom. Dodnes nevidím vyhliadky na to. Zároveň vidím možnú perspektívu v Zelenského osude – že pôjde rovnakou cestou ako Winston Churchill: vyhral vojnu a prehral voľby. Je to absolútne možné. Ukrajina je vo svojej podstate demokracia a akékoľvek pokusy o vytvorenie autoritárstva sú v rozpore s naším kultúrnym kódexom. Dnes som si spomenul na kozákov, môžeme si spomenúť na Machna, na UPA na západnej Ukrajine, čo bolo tiež dosť anarchické, tam bolo velenie veľmi podmienené, každý bojoval vo svojom úkryte. Mimochodom, ideologicky.
Tak dlho sme mali tendenciu k autoritárstvu v ústrednej vláde (a zdá sa mi, že dnes sa politici už naučili, že to nie je v ich záujme), že určite nebude tretí Majdan. Nemôže sa vysádzať vonku a jediná vec, ktorá vedie k pannám v Ukrajine, je útok na naše slobody, na zmysel pre spravodlivosť, na náš zmysel pre dôstojnosť. Teraz na to nevidím žiadne vyhliadky. V súčasnom štádiu revolúcie sa mi zdá, že opakom bude konsolidácia občianskej identity, demokracie. Bude to chaotické, bude to mať svoje prejavy korupcie, bude to problematické, budeme bojovať, budeme sa hádať medzi sebou, kto je lepší – Sergej alebo Peter, budeme milovať rôznych politikov, budeme nenávidieť ostatných, ale budeme jednotní demokratickým smerom.
Začali sme tým, že revolúcia dôstojnosti je neustály proces. Môžeme predpovedať jeho dokončenie?
Teraz som veľmi optimistický, pokiaľ ide o dokončenie. Ak som sa pred tromi alebo štyrmi rokmi, najmä v prípade volieb v roku 2019, bál, že by sme sa mohli vydať francúzsko-sovietskou cestou, že by to mohlo skončiť terorom alebo autoritárstvom, dnes vôbec nepochybujem o tom, že s koncom vojny dospejeme k novej ústave. Či už je to nový dokument alebo prepísaný, ale dospejeme k novej ústave republiky s novými štruktúrami, význammi, s novou identitou. A budujeme niečo nové, úplne pokojné. A som taký optimistický, že sa mi zdá, že to, čo budujeme, je príkladom nielen pre nás, ale aj pre región a potenciálne aj pre celý svet v postindustriálnej ére.
Pán Michael, ďakujem vám veľmi pekne za zaujímavý a optimistický rozhovor.
