Čo sú historické traumy a čo robia s vedomím nášho národa? Aký je charakter skutočného Ukrajinca? Prečo je rozdiel medzi východnou a západnou mentalitou Ukrajincov dobrý? Čo s nami robí vojna? Aké budú deti, ktoré to prežili? Prečo Nemecko nerozumie Ukrajincom a nemá empatiu a čo s tým má spoločné druhá svetová vojna?
V novom čísle Bez brómu Jurij Prokhasko vysvetľuje dôsledky vojny pre našu mentalitu a čo s nimi treba urobiť po vojne.
Program „Bez brómu“ – spoločný projekt pre nás a časopis „Miestna história“, v ktorom sa týždenne diskutuje o zložitých historických témach.
Pán Yurku, dobré popoludnie! Ďakujeme, že ste s nami. Možno odpoviete na otázku, ktorá nás trápi už 30 rokov, a možno aj viac. Hovoríme o ukrajinskej mentalite. S konotáciou, že to údajne máme veľmi zvláštne, že sme trochu iní ako národy okolo nás. Je pravda, že existuje – taká zvláštna ukrajinská mentalita? Alebo je to niečo ako Schrödingerove experimenty – zdá sa, že sú, ale naozaj, ak otvoríte krabicu – nie je to tak?
Ďakujem veľmi pekne za pozvanie. Ukážte mi človeka s tupým zmyslom, ktorý by ignoroval vaše pozvanie, ako by ste chceli povedať. Ďakujem veľmi pekne, cítim sa tu dobre.
Som celkom presvedčený, že mentalita sa vzťahuje na každého, kto má viac či menej odlišný pohľad na komunitu. Táto komunita nemusí byť ani jasne definovaným historickým kolektívom. Toto spoločenstvo nemusí byť politickým alebo historickým národom. Táto komunita nemusí byť kultúrnou komunitou, aby už mala nejakú mentalitu.
Zdá sa mi, že na vznik mentality sú potrebné dva predpoklady. Po prvé, pocit nejakého „my“, nejakého druhu komunity. Po druhé, aby po určitú dobu toto „my“ existovalo. Keď sa môžete obzrieť späť, vytvorte si horizont našej minulosti a povedzte si, že v tomto horizonte sme tento čas strávili spolu. A tak nás to formovalo, nie inak.
Mentalitu možno považovať za produkt určitých opakujúcich sa historických štruktúr, ktoré viedli k vytvoreniu určitých skúseností, ktoré nám hovoria, aby sme to urobili, a nie inak. Toto je jedno znamenie. A môže to byť vedomé, ale najčastejšie je to v bezvedomí. A spôsoby, ako to urobiť, a nie inak, sú opakujúce sa, a preto sú už nejaký čas rozpoznateľné.
Na mentalitu sa však môžete pozrieť inak. Napríklad v psychoanalýze existuje koncept sociálneho nevedomia. A zopakujem ešte raz: to nemusí byť spoločnosť. Môže existovať nevedomá komunita a potom je mentalita nakonfigurovaná nasledovne: čo radšej vieme o sebe, čo radšej nevieme o sebe; o čom radšej hovoríme a o čom radšej mlčíme; že si radšej pamätáme, že radšej zabudneme a nikdy si nepamätáme; čo je pre nás povolené a čo nie je dovolené.
A to všetko vedie k poslednej perspektíve – schopnosti hovoriť o sebe. To znamená, že k tomu, čo môžeme v najvšeobecnejšom zmysle nazvať extrémne klzkým konceptom (nie menej klzkým a zložitým ako koncept mentality alebo kultúry) – to znamená koncept mit. Mentalita je to, čo vytvárame o sebe a o iných štítkoch. Naša mitológia.
Keď hovoríme o Ukrajine posledných desaťročí, môžeme hovoriť o jednotnej mentalite z východu na západ?
Nie, nemôžeme. Nemôžeme hovoriť o jedinej mentalite medzi koncovými bodmi vôbec nikde, pretože to sa nestane.
Vo všeobecnosti je rozdiel v srdci človeka. Rozdiel je štrukturálnou črtou reči, rozdiel je štrukturálnou črtou myslenia. Musia existovať rozdiely, aby sme boli sami sebou. A paradoxne, rozdiely musia byť v rámci predstavenej komunity, aby sa cítila jednotná. To znamená, že rozdiel je kľúčom k pocitu súdržnosti, bez ohľadu na to, ako paradoxne to môže znieť.
Ukrajinská mentalita, samozrejme, nie je jediná, veľmi, veľmi výrazne sa líši, a to regionálne, sociologicky a možno aj generačne. A to je kľúčom k jeho trvanlivosti, vitalite. Zároveň však existujú určité konfigurácie, ktoré sú spoločné pre nás všetkých – od Galícijčanov po Slobozhanov, od severanov po Podolčanov, od Černomorov po Zakarpatsko. Pretože inak by sme nemali zmysel pre jednotu.
Zvláštnym spôsobom si často kladiem otázku – čo je to enzým, prvok, ktorý nám hovorí, Ukrajinci, napriek takým obrovským rozdielom, historickým katastrofám, potulkám, tvrdohlavo sa držiac myšlienky jednoty Ukrajincov? A keďže existuje niečo také, umožňuje mi to predpokladať, že existujú komponenty spoločné pre nás všetkých, ktoré nás napriek všetkým rozdielom držia pohromade.
Počuli sme stereotypy, nehovorili ich veľmi inteligentní ľudia, hovoria, že sme národ Grékov, to je na jednej strane. Na druhej strane, zosmiešňovanie individualizmu Ukrajincov, išlo oo „môj dom je na okraji.“ Zdá sa mi, že udalosti posledných rokov úplne zmenili toto vnímanie. Môže to znieť trochu pateticky, ale aké črty skutočnej ukrajinskej mentality môžeme vyzdvihnúť?
Neznie to tak pateticky, ako je to komplikované. A môžem len riskovať, predpokladať, že každé moje tvrdenie môže byť vyvrátené alebo podkopané. To je riziko, čo budem teraz robiť.
Zdá sa mi, že toto je v prvom rade pocit, že sme autochtónni, že tu žijeme už veľmi, veľmi, veľmi dlho. Že sme neprišli z ničoho nič, a tak odtiaľto nemáme kam ísť. A tak náš dom nie je taký veľký, ako je tu náš dom. A tu je naša pravda, naša sila a naša vôľa. A môžeme byť prenasledovaní, môžeme mať veľké útrapy, veľké pohromy, môžeme byť potrestaní za to, že sme tu, ale máme hlboký pocit, že sme tu doma.
Druhou zložkou, ktorá je podľa mňa spoločná pre nás všetkých, je toto sebaurčenie a túžba po bezpodmienečnej slobode. Áno, táto sloboda môže byť obmedzená, niekto do nej môže zasiahnuť. Sú chvíle, keď nám ho vezmú, alebo sa nám ho snažia vziať, keď ho musíme brániť, alebo keď sa musíme na chvíľu podriadiť viac-menej submisívne. Pre nás je najväčšou hodnotou sloboda a určite ju získame späť, získame ju späť. A na tomto základe – pocit, že patríme k „tu“ a že sme slobodní ľudia, chceme medzi sebou budovať vzťahy.
A to nás vedie k tretej zložke, pretože súčet týchto dvoch nám dáva vymedzenie toho, prečo sa líšime od ostatných, na tom sú postavené príbehy o tých, ktorí nie sme my. A je to tiež zásadné. Pretože patríme k „tu“ a milujeme slobodu. A iní tu možno boli, ale s ich láskou k slobode sú veľké ťažkosti. Alebo možno naopak – možno idú, možno tvrdia, že sú na miestach, kde by sme mali byť? A preto to nie sme my.
A čo zmení vojna v ukrajinskej mentalite?
Každý vojnový deň je príliš dlhý, každá minúta vojny je príliš dlhá, pretože by nemala byť vojna. Ale táto relatívne malá historická skúsenosť nám už umožňuje vidieť neuveriteľnú mnohostrannú povahu vojny. Môžeme to vidieť predovšetkým v sebe, keď počúvame samých seba a pozeráme sa na seba, ako prežívame túto vojnu, čo s nami robí a vidíme obrovskú zmenu.
Existuje však veľa konštánt. Jedným z nich je túžba po víťazstve, túžba, aby sa to skončilo, a túžba, aby sa to nikdy nestalo. Ale napriek tomu každý nový deň vojny otvára niektoré nové nuansy toho, čo s nami vojna robí, a to je naozaj veľmi rôznorodé.
Tu si môžeme zvoliť dva extrémne prístupy. Môžeme povedať, že vojna všetko mení. Ale to nebude pravda. Pretože to, čo ma stavia do fenoménu vojny, je okrem iného to, ako sa v dôsledku toho a počas vojny navzájom bizarne prelínajú caesuras a kontinuity, zmeny a stálosť, stálosť a rozdielnosť. A druhý pól tejto odpovede by mohol byť nasledovný: že mnohí naši ukrajinskí súčasníci – autori, fotografi, filmári, umelci – sa márne neuchyľujú k takému druhu, ako je vojnový denník. Denníky kreslia maliari, grafici kreslia, prozaici píšu, dokonca aj básnici píšu denníky. To znamená, že existuje obrovský súbor javov, ktoré chcete oddialiť, chytiť, pochopiť.
A tak druhý prístup k otázke, čo s nami vojna robí, by mohol znieť takto: že musíte pozorne a denne počúvať seba a svojich susedov a vidieť, čo sa deje okolo vás a v komunite. Je zrejmé, že zmeny sú obrovské. A potom príde chvíľa, keď sa budem báť pátosu – tragického a hrdinského. Ale, samozrejme, v týchto zmenách a týchto konštantách je tragické aj hrdinské.
A prečo ľudia vôbec bojujú?
Verí sa, že vojny nie sú večným ľudským fenoménom. Sú staré stáročia, ale začiatok vojen (v zmysle vojny ako vojny, ako premysleného, organizovaného a pripraveného násilia proti druhým, a nielen vypuknutia skazy, agresie, alebo ničenia, alebo lovu) – počul som takú tézu, patrí Robertovi Sapolskému, že vojny sa v zmysle pózy objavili asi pred 12 tisíc rokmi.
Nebudem sa uchyľovať k jeho pokusom zistiť, prečo to vysvetľuje sociálnymi otázkami, prechodom od zhromažďovania a rybolovu k sedavému poľnohospodárstvu, keď na jednej strane existujú územia, ktoré treba chrániť pred zásahmi iných, a na druhej strane existuje nerovnosť medzi týmito územiami, ich rôzna plodnosť a príťažlivosť. Okrem toho, ako hovorí Sapolski (a ja mám proti nemu kvôli tomu predsudky), existujú „prebytky“, ktoré tak dobre poznáme z marxizmu. Tie „nadbytočné produkcie“, ktoré vedú k sociálnej nerovnosti.
Konkurencia.
Hierarchie a mocenské boje. Zdá sa mi, že korene túžby po moci tam nie sú, ale menej. V každom prípade som chcel načrtnúť ďalšiu vec: od samého začiatku existujú pokusy ľudí pochopiť, čo sa s nimi staloPreto sa vojny dejú, napriek tomu, že každý vie, že vojna je veľmi zlá, že vojna prináša neuveriteľné utrpenie každému a je to taký nevyhnutný prafenomen, ktorý sprevádza človeka. Zdá sa mi, že to človeka veľmi trápi. Mučený tým, čo by Freud nazval ľudským narcizmom. Narcizmus poznania. Pretože človek je tak usporiadaný, že chce mať definitívne odpovede. Chce preniknúť do všetkého svojou mysľou, prekročiť javy a porozumieť im. Existuje však jav, ktorý nemožno pochopiť. Napríklad kozmogónia je vzhľad sveta alebo vzhľad človeka, alebo prečo voda tečie dole namiesto toho, aby letela nahor, to znamená prírodné zákony.
Ale aj ľudská myseľ kapituluje pred fenoménom vojny. Avšak nielen ľudská myseľ, ale všetky pokusy o vybudovanie takéhoto systému, či už takéto inštitúcie, alebo tak organizujú svoje spolužitie, aby sa im vyhli. Napriek tomu sa skôr či neskôr vypne spod vzoriek, aby sa zmocnil vojny a vojna stále vybuchne, tak či onak.
A to ma privádza k ďalšiemu postrehu, k téme, ktorá ma trápi už dlho, prinajmenšom od roku 2014, keď sa začala vyhlásená nevyhlásená vojna proti Ukrajine: premýšľal som o vzťahu medzi vojnou a mit.
Veľmi skoro sa takéto manželstvo uskutočnilo – či už to bolo nebeské manželstvo alebo pekelné manželstvo – medzi pojmami vojna a mit. V každom prípade, vojna a mit sú tak vzájomne potrebné, tak úzko prepojené, že sú takmer v symbióze. Predpokladám, že sú v tomto zmysle príbuzné, že napríklad mit nám pomáha dať odpoveď, alebo dať imaginárnu odpoveď (tu sa opäť blížime ku kategórii imaginárnych), – prečo vojna.
Toto je názov slávnej korešpondencie z roku 1934 medzi Freudom a Einsteinom „Warum krieg?“, keď Einstein napísal list Freudovi s rovnakou otázkou – prečo vojna? A Freud dáva svoje psychoanalytické pokusy o odpovede, ktoré sú nakoniec tiež mitické. Pretože Freud sa spolieha na koncept triba, príťažlivosti alebo toho, čo kedysi v starovekej galícijskej primárnej psychoanalytickej nomenklatúre, keď prvýkrát začali prekladať Freudove diela do galícijčiny do ukrajinčiny, v roku 1916 Stepan Baley nazval „rasy“.
Freud mi dáva veľmi dôležité varovanie. Hovorí, že tieto triby sú našou mitológiou. K takejto konfigurácii sa blíži aj vtedy, keď už nemôže ďalej prenikať do mysle, ale potrebuje ďalej budovať nejaký príbeh. A buduje mitologický príbeh, ktorý kladie do centra vedy. A to, čo nazývame veda alebo veda, je naplnené mitikom. Nehovorím o tom, že mit je všetko. Pretože to tak nie je. Pretože nie je všetko. Skôr mi bolo povedané, že mit je prítomný vo všetkom.
Keď sa pozrieme na symbiotický vzťah medzi vojnou a mit, vidíme, že na jednej strane, keď sa človek stretne s narcistickou traumou, pozoruhodnou nemožnosťou vysvetliť vojnu, ale aj vyhnúť sa vojne napriek všetkým pokusom, musí sa uchýliť k ultima pomeru, ktorý v skutočnosti nie je pomerom, nie je logom v zmysle slávnej aristotelovskej opozície voči logám a mýtom, ale je vlastne mit.
A vidíme to napríklad v Iliade. Ilias je počiatočným aktom západnej kultúry ako celku. Toto je horizont, kde sa objavuje historické myslenie, poetické myslenie a epos. A tento epos je vojenský od samého začiatku. Tento epos je od začiatku mitický. Toto je od samého začiatku pokus vysvetliť vojnu prostredníctvom mit.
Ale je tu aj iná stránka – ako uzavretý vzťah medzi vojnou a mit. Žiadna vojna nie je úplná bez roztočov. Nielen mit sa snaží vysvetliť nevysvetliteľné, to znamená vojnu, neopísateľné, neopísateľné, ale aj všetky fázy vojny: jej koncepciu, odôvodnenie, prípravu, mobilizáciu, realizáciu.
A tu sa opäť vraciam k mnohým odtieňom vojny, javom, ktoré vojna otvára počas jej prebiehania. Mit je veľmi citlivý na tie najmenšie nuansy. Mitu tiež potrebuje fázu na ukončenie vojny. Musíme si povedať, prečo chceme, môžeme alebo by sme mali ukončiť túto vojnu. A mit je potrebný ďalej, aby sa vyrovnal s obrovskou traumou vojny a vrátil ju do kultúrneho systému, aby ju znova vložil, aby všetky tieto odpovede boli tolerovateľné, formulované a žili ďalej aj po vojne. Ale mať vojnu v našich skúsenostiach, v skúsenostiach našej komunity, v našej historickej skúsenosti, a teda samozrejme v našej mentalite.
A to nás privádza k tretiemu pozorovaniu. Tak ako je vojna nemožná bez mit, tak je nemožný aj mier bez mit. Pretože mit mieru je pre mňa príbehom, ktorého sa všetci môžeme držať a povedať si, prečo nie je vojna, prečo môžeme žiť v relatívnej harmónii a prečo nemusíme bojovať teraz.
Pokiaľ roztoče mieru trvajú, dovtedy môžeme očakávať, že mier bude pokračovať. Keď sa zhoršujú, degradujú, potom je tu pocit úzkosti. Potom je ľahšie predpovedať koniec mierového obdobia a opäť prelom vojny. Keď sa mit stane fľašou, ktorá už riedila, praskla a keď sa táto fľaša rozbije, potom je tu veľmi večeliť pravdepodobnosti, že dôjde k vojne.
Jedným z apologétov mierovej mitológie je Francis Fukuyama, ktorý koncom 1980. rokov hovoril o konci dejín a samozrejme o konci vojen. Vynára sa teda otázka: môže sa ľudstvo vôbec vyhnúť vojnám?
Obávam sa, že nie. A takýto záver, ktorý možno nazvať pesimistickým a realistickým, pochádza od mnohých mysliteľov, toho istého Freuda. Svoje vysvetlenie, prečo sa nemôžeme vyhnúť vojne, postavil na základe vlastnej mithológie – mithológie kmeňov. Ale tu je ešte zaujímavejšie: Freudova myšlienka ide ďalej, aby povedala, že existujú erotické vlaky. Existuje eros ako sila, ktorá sa usiluje o zjednotenie, o uzdravenie, o formovanie spoločenstiev a celkov, o spojenie. A existuje deštruktívny trib, alebo príťažlivosť, alebo gin, ktorý sa snaží rozštiepiť, roztrhať, rozdrviť, zničiť túto jednotu, rozložiť ich. Freudova myšlienka je jemnejšia, pretože hovorí, že nielen nevyhnutná prítomnosť deštruktívnych pohonov v človeku, a teda aj v ľudských kolektívoch, je zárukou, že sa nebudeme môcť zbaviť vojen, pretože nie je možné vytrhnúť polovicu nášho bytia zo seba.
Ide ďalej a hovorí, že to nie je prípad, ktorý tu máme, napríklad záhon s ušľachtilými kvetmi a burina je medzi nimi zasiata, dajú sa vyzdvihnúť a zostanú len kvety, aspoň na chvíľu, kým sa burina opäť plazí.
Má však ťažšie vlaky. Hovorí, že žiadna erotická príťažlivosť nemôže existovať individuálne. Nie sú len prepletené s deštruktívnymi pohonmi, sú bez seba nemožné. Každý milostný čin má podiel násilia. Nemožno ich oddeliť. Freud teda interpretuje vyhýbanie sa a nezničiteľnosť vojny. A pre neho je akákoľvek iná reprezentácia modrookým idealizmom, ktorý ašpiruje na humanizmus, ale nemá žiadne ospravedlnenie kvôli svojej zločineckej naivite.
Tiež si myslím, že vojnám sa nedá vyhnúť, a nemám odpoveď na to, prečo. Môžem len nepriamo vyzvať na pozorovanie, že rovnakým spôsobom nemôžeme odstrániť mitiku z nášho bytia. Dnes sa nemôžeme rozhodnúť, že prestaneme myslieť a cítiť miticky – a začneme myslieť a cítiť čisto racionálne. Nemôžeme urobiť taký Kunststück so sebou. Rovnako nemôžeme povedať: anumo dýchať iba kyslík zo vzduchu, ignorujúc oxid uhličitý, dusík, všetko, čo je tam. A keďže nemôžeme odstrániť mitiku, poukazuje to na skutočnosť, že nemôžeme vysvetliť všetko.
Ale tiež to naznačuje, že sme veľmi ťažko zvládaní skutočnosti, že to nemôžeme vysvetliť. Toto je naša veľká narcistická trauma. A kvôli tomuto sprostredkovaniu mám intuíciu, že z nejakého dôvodu sú vojny tiež neospravedlniteľné a nemôžeme ich ani vysvetliť.
Ukrajinci sú často označovaní ako post-genocídny národ, zdôrazňujúc početné historické traumy. Ak hovoríme o kolektívnych traumách, ktoré sme mali v minulosti, hovoríme nielen o zraneniach, ale aj o skúsenostiach s ich prežívaním. Dovolím si trochu zmeniť Freuda: ak hovoríme o skúsenostiach ukrajinskej spoločnosti so zraneniami, je táto skúsenosť náchylnejšia na smútok alebo melanchóliu?
Samozrejme, k smútku. A tu musíme veľmi veriť, pretože pre Freuda melanchólia znamenala niečo úplne iné, ako to znamená v našom súčasnom jazykovom použití. Teraz máme tendenciu interpretovať melanchóliu ako príjemný meditatívny smútok, v ktorom neexistuje žiadna veľká hrozba, ktorá by mohla byť dokonca dobrá, ktorá by sa dala vychutnať – pôžitok z utrpenia.
Vo Freudovej terminológii melanchólia znamená to, čo by sme dnes nazvali hlbokou klinickou endogénnou depresiou, ktorá je nebezpečná pre jednotlivca, kolektív, komunitu, ktorá môže jednoducho zničiť.
Všetky skúsenosti s ukrajinskou sebestačnosťou naznačujú, že nie sme v hlbokej klinickej depresii, sme našťastie ďaleko od nej. Každý z našich pokusov o emancipáciu, každý z našich ďalších krokov je v sebavymedzení, v túžbe vytvoriť odlišnú a oddelenú identitu, ktorá je v stave depresie nemožná. Depresia má také predpoklady, ktoré si vyžadujú zrieknutie sa identity, keď je identita prežívaná ako niečo veľmi, veľmi zaťažené vinou a hanbou, z ktorých by bolo potrebné piecť rýchlejšie, rozpustiť sa v kozmickom, v nirváne, jednoducho zmiznúť.
Celé hnutie našej ukrajinskej komunity hovorí opak. Je tu veľa smútku, je tu veľa pocitu mrzačenia, ale neexistuje absolútne žiadne to, čo nazývame rezignáciou alebo zrieknutím sa, alebo nie je ani najmenšia túžba podriadiť sa a ustúpiť. Práve naopak.
Áno, naša komunita je ukrajinská, ktorá má do veľkej miery pre seba a vonkajší svet tendenciu načrtávať sa stratou, traumou, mrzačením, utrpením. Po prvé, nie sme jediní v tom, či existujú desiatky a stovky ďalších komunít, ktoré robia to isté, ale tu sa mi zdá, že hlavným nebezpečenstvom v tomto nie je nebezpečenstvo hlbokej depresie, ktorá sa podobá tendencii k samovražde.
V knihe nemeckého pí je krásny obraz smädu po zabudnutímeno Michela Endeho, ktoré som kedysi preložil do ukrajinčiny, s názvom „Nekonečná história“. Existuje substancia Nič a je tak atraktívne, že celé národy dobrovoľne idú do toho Nič a veria, že nemajú inú možnosť, takže ich Nič nepriťahuje. Takže sme od toho ďaleko.
Namiesto toho sa mi zdá, že väčšie nebezpečenstvo, ktoré by mohlo čisto hypoteticky vyplynúť zo spoločného príbehu o utrpení, je nebezpečenstvo odporu. Ressentimentálne komunity sú mimoriadne nepríjemné a, ako teraz vidíme vo Veľkom ruskom ľude, mimoriadne nebezpečné. Ressentiment tiež nie je raz a navždy daným parametrom. Môžu existovať napríklad fázy ressentimentu.
Ak sa pozrieme na poľskú kultúru pamäti, je do značnej miery postavená na uvedomení si utrpenia, ale nie vždy bola ressentimentálna. Aby sme sa vyhli skĺznutiu do kolektívneho odporu, sú potrebné víťazstvá. A keďže poľská mentálna, historická, kultúrna komunita mala tieto víťazstvá znova a znova, teraz poľskú históriu, poľský incident možno plne interpretovať ako príbeh úspechu, príbeh víťazstva. Teraz je chránený pred nebezpečenstvom kolapsu.
V Rusku však teraz dochádza ku kolapsu, čo je pre nás veľkým nebezpečenstvom. Ale keď je ressentiment kombinovaný s revanšizmom, potom sa záležitosť stáva úplne zlou. Ale tiež to vysvetľuje nielen našu túžbu po víťazstve, ale aj našu úplnú dôveru vo víťazstvo, nepochybujeme o tom, že vyhráme. Pretože chceme žiť, chceme byť, nie sme zovretí smädom po zabudnutí, sme zovretí smädom po bytí.
Ak hovoríme o poradí historických tráum, ktoré nás teraz definujú, môžeme načrtnúť zoznam toho, čo nás najviac ovplyvnilo, čo patrí medzi markery minulosti v súčasnosti?
To, čo nás najviac ovplyvňuje, je to, že sme si najmenej vedomí. Toto je teória kolektívneho nevedomia, nie kolektívneho, ale sociálneho nevedomia. Nechcem vyzerať ako fanúšik jungiánstva.
Zdá sa mi, že toto je nepochybne hladomor v Ukrajine. Je to pekelné, mimo predstavivosti. A možno tu poviem – našťastie, väčšina z toho, čo nám hladomor v Ukrajine urobil, musí byť mimo vedomia. A zároveň nás toto mimovedomie ovplyvňuje.
Po druhé, možno by som pomenoval traumu gulagu a sovietske represie geneticky súvisiace s hladomorom v Ukrajine. Všetko, čo boľševici spôsobili a priniesli so sebou, v najširšom zmysle slova, od roku 1917 do roku 1991.
Potom sú tu veci, ktoré sú pre našu spoločnú predstavivosť tolerovateľnejšie. Pretože sú ľahšie diskurzívne uchopiteľné, ľahšie sa vysvetľujú a štruktúrujú. To sú podľa môjho názoru neúspešné pokusy o štátnosť počas druhej dekády dvadsiateho storočia. To, čo nazývame ukrajinská revolúcia alebo vzorky budovania štátu.
Je zrejmé, že trauma je tiež obrovská, ktorú zriedka považujeme za svoju vlastnú, ale napriek tomu je naša. Toto je trauma holokaustu, keď pred našimi súčasníkmi nielen zmizli, ale zničili celé obrovské skupiny ľudí. O tom sa teraz konečne veľa hovorí.
Ďalšou traumou, o ktorej sa menej hovorí, ale je to veľmi zrejmé, a mimochodom, v tejto vojne je tiež trauma asimilácie a rusifikácie. Je to pocit bezmocnosti, viny a hanby tých ľudí, ktorí sa pod vplyvom rôznych faktorov, či už hrozieb, pokušení alebo jedného a druhého spolu, vzdali svojej ukrajinskosti v prospech niečoho iného, hybridných identít, sovietskej alebo veľkej ruskej identity. To viedlo najmä k ich účasti na fungovaní komunistického režimu, ale aj k ich rusifikácii, deukrainizácii. A spôsob, akým s tým títo ľudia žili, spôsob, akým sa s tým ich potomkovia vyrovnávajú inak, to všetko ukazuje, že je to veľká, významná a jemná trauma.
A málo hovorené. V tejto súvislosti mi pripomína talianskeho Žida Prima Leviho, ktorý opísal svoju skúsenosť so životom v nacistickom koncentračnom tábore. Hovoril o skúsenostiach so „šedou zónou“, keď ľudia prežili za každú cenu a robili všetko, čo je hodné a nie hodné.
Ak hovoríme o skúsenostiach sovietskej Ukrajiny, najmä o skúsenostiach z 1960. rokov, keď odolali desiatky, možno stovky, ale nič viac. Zvyšok spoločnosti – ako ich zhodnotiť, ako nás teraz ovplyvňuje syndróm tohto preživšieho, adaptorový syndróm? Ako mohli títo ľudia vybudovať nezávislú Ukrajinu? Ako je to v psychológii, v ich mysliach, s ktorými sa stretli?
Je to veľmi zložitá záležitosť, ktorá sa musí pomaly a svedomito premyslieť. Myslím si, že porovnanie s tým, čo Primo Levy nazval „šedou zónou“, je nedôverou aj záťažou. Pretože môžeme povedať, že ako možno porovnávať disidentov a väzňov koncentračných táborov? Toto porovnanie je neúprosné. V tomto porovnaní však existujú aj bremená, pretože sa na to môžete pozrieť aj takto: ľudia, ktorí boli uväznení v koncentračných táboroch, mali zreteľný pocit odlišnosti. Možno nevedeli, za čo sú potrestaní, ale vedeli, že patria do komunity potrestaných, ktorá by v najhoršom prípade mohla byť vyhladená, len fyzickáMateriálne zničené. A je ich veľmi, veľmi veľa. A z toho niet východiska – ani správaním, ani spoluprácou, ani uisteniami, ani pokáním, už sa nemôžete dostať z postavenia väzňa v koncentračnom tábore. Ste iní, ste v oblasti mimo pravice.
Namiesto toho mali disidenti, o ktorých hovoríme, neskorí disidenti, počnúc 1950., 60., 70. rokmi, na výber. Neboli odsúdení na to, aby boli disidentmi, mohli si vybrať. Kagebisti im to vysvetľovali takmer každý deň: znamenie, poslúchajte – a vy sa zapojíte do komunity šťastných sovietskych ľudí. Prečo si taký tuhý? V zmysle etiky je to však úplne iná pozícia, ktorá si podľa môjho názoru vyžaduje iné premyslenie.
Ako neurobiť fetiš zo zranenia?
Obtiažny. V prvom rade sa mi zdá, že sa tomu nebudeme môcť vyhnúť, vždy sa nájdu ľudia, ktorí urobia fetiš z vlastnej traumy a traumy niekoho iného. Nehovoríte však ani tak o jednotlivcoch, ako skôr o komunitách. Je potrebné veľmi pozorne sledovať túto a diskurzívnu klímu. V prvom rade potrebujeme víťazstvo, aby sa to nestalo. A keď začneme vidieť, že sa to deje, musíme povedať pre naše vlastné dobro: počkajte, zastavte sa, uvidíte, na akej ceste sme. Pretože fetišová trauma je to, čo som nazval cestou k ressentimentálnej komunite, a môže to byť zničujúce aj sebazničujúce.
Mám veľkú vieru v diskurzívnu prácu, veľmi dobre si uvedomujem skutočnosť, že diskurzívne mlyny sa brúsia veľmi pomaly. Stále to však nie je možné poprieť. A zdá sa mi, že to bude jedna z našich, možno dokonca najväčších výziev v nadchádzajúcich rokoch. Veľa bude závisieť od toho, ako bude lietať naša budúcnosť, táto vojna, kedy a za akú cenu ju vyhráme, čo stratíme, čo získame. Záleží na tom, akí budú vodcovia myslenia a charizmatickí vodcovia v tom čase, aké vyhliadky a usmernenia nám ukážu.
Závisí od toho, čo sa bežne nazýva diskurzívne komunity. Ale nikto z toho nie je zachránený. Môžem ponúknuť aj paradoxnú odpoveď. Nemáme inú možnosť, ako sa uistiť, že každé z našich zranení nie je zranenie niekoho iného, ale moje, a každý musí chápať všetky zranenia ako svoje vlastné. Je to paradoxné, pretože sa zdá, že potom budeme naplnení pocitom traumy, začneme sa dostávať a potom sme odsúdení na zánik. Zdá sa mi, že opak je pravdou: keď si uvedomíme, že každé zranenie nie je cudzie, že trauma nie je jediná vec, ktorá nás definuje, potom sa kúpanie v našej traume stane relatívnou záležitosťou. A zároveň to výrazne posilní empatiu a ochotu naďalej tu byť spolu.
Väčšina našich súčasníkov bola veľmi odmietavá a zosmiešňovala generáciu vojnových detí, detí druhej svetovej vojny. Teraz máme generáciu detí moderného boja. Ak porovnáme tieto dve generácie, stupeň traumy, čo dá naša súčasná generácia Ukrajine o 20 – 30 rokov, keď vyrastie s týmito zraneniami?
Veľmi dúfam, že poskytnem najmä aroganciu a múdrosť, nielen skúsenosť utrpenia a nielen to, čo by sa dalo nazvať bremenom sociálnych výdavkov. A dá nám to aj to, čo tak veľmi potrebujeme, a to uvedomenie si, že to najhoršie je za nami. Nie je to minulosť, pretože stále existujú svedkovia a obete, ale prežili, sú s nami a môžu nám povedať, ako to bolo. A to je náš neuveriteľný symbolický a spoločenský poklad.
To znamená, že zranenia sa kombinujú.
Môžu sa zjednotiť.
Môžeme teraz povedať, že na pozadí týchto zranení bude Ukrajina očakávať posttraumatický rast v nadchádzajúcich desaťročiach?
Je to nevyhnutné. Je to ako zákon prírody.
A čo po ňom?
Potom budeme čeliť obrovskej, zúrivej výzve. Už existuje, ale bude to oveľa viac. Spočíva nielen v tom, že ľudia traumatizovaní vojnou, bojovníci, vojaci, zranení, zmrzačení, ale aj všetci postihnutí vojnou rôznymi spôsobmi, nám budú nielen večnou pripomienkou, že táto vojna bola. A zo skúseností vieme, že väčšinou sa na to spoločnosti snažia čo najskôr zabudnúť. A po vojne dochádza k prepuknutiu hedonizmu a pokusom užívať si život, chytiť tento život a nahradiť si ho, ale dochádza aj k technologickým a reformačným prielomom.
Výzvou teda nebude len to, že nám budú večnou pripomienkou, ale aj to, ako sa s touto pripomienkou vyrovnáme. Aká odolná bude naša komunita. Ako úctivo budeme vnímať týchto zmrzačených ako súčasť nás samých.
To znamená, ako veľmi si chceme priznať svoju vlastnú mrzáčku. Aká dobrá bude naša psychoterapeutická starostlivosť, lekársky systém vo všeobecnosti, aké dobré budú rehabilitačné programy. Koľko arogancie, empatie bude v spoločnosti. Do akej miery budeme schopní zaviesť bezprecedentnú traumatizáciu do nového kultúrneho systému a ako s týmto novým integrovaným kultúrnym systémom budeme môcť naďalej žiť. Toto je otázka, kde môžete celkom povedať, že galícijské „záleží na tom“.
Ste tiež odborníkom na nemecky hovoriaci kultúrny svet. Keď sme sa pozreli na pozíciu Nemecka v prvých dňoch vojny a vo všeobecnosti pred a od roku 2014, nezdalo sa vám, že Nemecko, napriek komplexu viny, stále chápe Rusko viac ako Ukrajinu?
Určite. Pretože Nemecko nemá od dnešného dňa a nie od včerajška hlboko kultúrne a historicky zakorenenú schopnosť a ochotu stotožniť sa s Ruskom. A nemá absolútne žiadnu schopnosť ani žiadne predpoklady na to, aby sa stotožnila s Ukrajinou. A identifikácia je základom pre porozumenie a empatiu, porozumenie a sympatie.
Mojou obľúbenou spomienkou na nemecky hovoriacu kultúru je Goetheho pojem „selektívnych afinít“ medzi nemeckými a veľkými ruskými kultúrnymi komunitami. Medzi tým, čo môžeme nazvať Die Deutsche Welt (nemecký svet) a „ruským svetom“, už dlho existujú kolosálne, ale selektívne afinity. Prečo to tak je, zaslúžilo by si to aj samostatný rozhovor. Ale zatiaľ chcem len zdôrazniť, že je.
Namiesto toho nie je nič také medzi nemecky hovoriacim svetom, dokonca ani medzi jeho časťou, v ktorú by sme mohli naivne dúfať, ako jedna z bývalých provincií habsburskej monarchie, a teda Svätej ríše rímskej, ktorá tvrdila, že je hlavným predstaviteľom tohto nemeckého sveta. To znamená, že medzi moderným Rakúskom a tiež medzi Ukrajinou, ak existujú nejaké selektívne atrakcie, potom len jedným smerom – od nás k nim a v žiadnom prípade nie naopak.
A to viedlo k tomu, že naša ukrajinská komunita bola prekvapená, veľmi smutne skákala a často frustrovaná (a hnev pramení z frustrácie), nahnevaná nielen nedostatkom empatie, ale aj úplným nedostatkom pochopenia toho, čo je to ukrajinčina: prečo je, odkiaľ pochádza a prečo by sa museli náhle zrieknuť týchto „selektívnych afinít“ s Veľkým Ruskom.
Volanie „menej zbraní – menej vojny – menej utrpenia“, ktoré je počuť v nemecky hovoriacom prostredí a dokonca aj medzi intelektuálmi, – čo to je? Selektivita a ruská strana alebo naivita?
Všetko, čo ste spomenuli, a oveľa viac. Tu sa môžete presunúť v čase zo súčasnosti do minulosti. To je v prvom rade jedna veľmi trvalá a trvalá tradícia – predovšetkým ľavicový pacifizmus, ktorý je stelesnený v programe nielen dnes vládnucej Sociálnodemokratickej strany Nemecka, ale aj celého ľavicového politického spektra.
Ak sa posunieme ďalej, je to najmä produkt tých procesov, ktoré boli spôsobené takzvanou Ostpolitik, ktorá sa začala kancelárstvom Willyho Brandta a potom Helmuta Schmidta a ktoré boli vo svojej dobe mimoriadne úspešné. To znamená zmeny v obchode, zmeny v dôsledku aproximácie, technológie pre suroviny. A táto tradícia je mimoriadne povzbudzujúca. Nemcom však tiež trvalo veľa času, kým si uvedomili, že nie všetko, čo kedysi fungovalo, musí fungovať navždy. A to nakoniec viedlo k potrebe uvedomiť si, čo súčasný kancelár Olaf Scholz opísal ako Die Zeitenwende (meniace sa éry).
A ak ustúpite o krok späť, táto kedysi veľmi úspešná Ostpolitik pramení z ešte staršej stratégie – stratégie prehodnotenia, prekonania minulosti a priznania si vlastnej viny. Nebudem vtrhnúť do otvorených dverí, pretože sa o tom napísali hromady žurnalistiky. Chcem poukázať na jeden smer. Timothy Snyder to zhrnul veľmi dobre a vysvetlil: identifikácia ruštiny so sovietskym stále neumožňuje Nemcom pochopiť rozdiel. Sú presvedčení, že bojovali s Rusmi v druhej svetovej vojne, zničili Rusov, spôsobili im strašné utrpenie. Ale tiež od nich utrpeli strašnú porážku.
To nás vedie k veľmi dôležitej téze, ktorá zostala bez povšimnutia, ale zaslúži si viac pokrytia. Toto je téza Ľvovského psychiatra a psychoanalytika Romana Kechura, ktorá bola vyjadrená na stránkach „Zbruch“– že v procese prekonávania vlastnej minulosti a zmierenia za vinu došlo k významnej substitúcii v bezvedomí. Keď Nemci skutočne trpeli a trpeli nie vinou proti Rusom, ale strachom z Rusov. Tento zmätok, ktorý vznikol v dôsledku substitúcie, im neumožňuje pozrieť sa naň a rozpoznať ho.
Predpoklad Romana Kechura je, že sa to stalo preto, že Nemci premietli svoju vlastnú povahu do Rusov. Nemci veľmi dobre pochopili a cítili, čo je totalitné Hitlerovo Nemecko, čo bola Tretia ríša. A veľmi dobre sa upevnili v tejto túžbe po úplnom poznaní, túžbe po moci, pripravenosti a odhodlaní páchať genocídy a schopnosti v tomto cisárskom nároku. A to, čo boli nútení vzdať sa v dôsledku vlastnej porážky, navrhli od Veľkých Rusov. A teraz sa strašne obávajú, že Rusi sú oni pred 80 rokmi. Preto strach z nich.
Je zrejmé, že teraz sa Ukrajina stáva subjektom z objektu. Ale v prvých dňoch alebo týždňoch vojny Olaf Scholz povedal, že my, hovoria, konečne rušíme pocit viny pred ruským ľudom. Keď Nemecko chápete vinu pred ukrajinským ľudom?
Keď túžime, vytrvalo, vynaliezavo a rozumne ho budeme interpretovať znova a znova. Znova a znova, znova a znova.
Je skúsenosť s denazifikáciou Nemecka vhodná pre moderné Rusko?
Čiastočne. Som odporcom totality. Skúsenosť s denazifikáciou a rozpracovaním minulosti v Nemecku nebola taká prierezová a nevyprovokovaná ako post-factum, ktorú konštruujeme v imaginárnom.
Ak existuje sada nástrojov vytvorených špeciálne pre džungľu a existuje sada nástrojov vytvorených špeciálne pre púšť, aby tam prežila, neznamená to, že môžu byť zameniteľné. To však tiež neznamená, že niektoré položky nebudú užitočné tam aj tam.
Nezabúdajme však na tú ústrednú: táto zložka bola v Nemecku a tam je v Rusku, možno sú neprimerane silné a pravdepodobne neprimerane vplyvné, – hovoríme o opozícii. Iní Nemci, ktorí chceli iné Nemecko. Existujú aj takí Rusi, teraz sú v Rusku, sú v diaspóre. V dobrom alebo zlom, ale aj sú.
A budeme môcť hovoriť o vplyve, o tom, ako dôjde ku kolapsu Ruska, aký vplyv budú mať. A napriek vplyvu tejto veľkej opozície, iných Nemcov, anti-Hitlerových Nemcov, si môžeme povedať pravdu: bez vonkajšej správy by v Nemecku nedošlo k denazifikácii. Keby to nebolo rozdelené na zóny okupácie a nie ostražité až do 1970. rokov na reálnej, doslovnej úrovni: na úrovni cenzúry, médií, formovania diskurzov, na úrovni štátnych, vzdelávacích, súdnych inštitúcií.
Hlavný rozdiel je dnes práve v tomto. Lebo ukážte mi tú moc, ukážte mi tú moc, tú autoritu, ktorá by sa mohla stať faktorom v denazifikácii Ruska.
Teraz je očividne preč. Na záver možno filozofická otázka, ale stále – akú ideológiu potrebuje Ukrajina po víťazstve?
Možno to bude znieť veľmi naivne a, ale zdá sa mi, že nikto nevymyslel to najlepšie z liberálnej demokracie.
Dúfajme, že to tak bude. Pán Yurko, ďakujem vám veľmi pekne!
-Ďakujeme!
