Hovoríme o štátnosti na ukrajinskom území. Prečo Rusko považuje Ukrajincov za horších a aký je rozdiel v našich názoroch? Aký sovietsky môže zostať a čo možno odobrať? Odkiaľ pochádza ruský kult násilia? Kde prejdú hranice strednej Európy, prečo je Stalin múdrejší ako Putin, formovanie proto-Ukrajiny, myšlienka malých kultúr ako produktu imperializmu, tri typy ukrajinskej identity a čo nemožno vziať z ukrajinskej kultúry, ukrajinskej identity.
V novom čísle programu „Bez brómu“ – ukrajinský publicista, spisovateľ, člen PEN Ukrajina Vitalij Portnikov.
Program „Bez brómu“ – spoločný projekt pre nás a časopis „Miestna história“, v ktorom sa týždenne diskutuje o zložitých historických témach.
Pán Vitaliy, dobré popoludnie! Ďakujeme, že ste nezanedbali naše pozvanie. Dnes budeme hovoriť o Ukrajine v minulosti aj v súčasnosti, ale tu možno musíme najprv zistiť víziu toho, aká stará je nezávislá Ukrajina? Pretože niektorí hovoria, že v roku 1991 sme dostali nezávislosť, v roku 2014 sme ju začali získavať – a teraz sme ju získali. Nemyslíte si, že takýto prístup je odrazom histórie ukrajinskej štátnosti?
Je zrejmé, že štátnosť v ukrajinských krajinách existuje oveľa dlhšie ako história tohto ukrajinského štátu, ktorá sa začala v dvadsiatom storočí. Túto štátnosť, ktorá existuje už tisícročie, však nemožno nazvať ukrajinskou štátnosťou. Toto je štátnosť, čo je vlastne rieka, z ktorej potom tiekla ukrajinská rieka. Ale toto je oveľa zložitejšia konštrukcia. Rovnako ako v zásade s celou históriou ľudstva vo všeobecnosti.
Môžeme povedať, že moderné Taliansko je priamou dedičkou starovekého Ríma? A Svätá rímska ríša? Je moderné Grécko dedičkou Byzantskej ríše? Je možné povedať, že moderný Izrael má priame pokračovanie v tých kráľovstvách, ktoré existovali v staroveku?
Ak hovoríme o ľuďoch žijúcich v určitých štátoch, potom, samozrejme, môžeme hovoriť o priamej kontinuite. To znamená, že ak porovnáte moju analýzu DNA s analýzou DNA ľudí, ktorí žili na dvore kráľa Šalamúna a kráľa Dávida, bude to prakticky to isté. Hovoríme však o štáte, ktorý nie je odvodený od DNA, štát je vždy produktom politickej vôle.
Myslím si, že obrovské množstvo ľudí, ktorí dnes prišli na ukrajinskú pôdu, aby zabíjali, okrádali a ničili, DNA s Ukrajincami, ktorých okrádajú, zabíjajú a ničia, je rovnaká, pretože ich krajiny boli po roku 1917 súčasťou sovietskeho Ruska a potom Putinovej Ruskej federácie. A títo ľudia sa možno ani nepovažujú za etnických Ukrajincov, ale sú ukrajinského pôvodu. Rovnako ako ľudia, ktorí bránia moderný ukrajinský štát, nemusia byť etnickí Ukrajinci, ale sú to politicky Ukrajinci. Je veľmi ťažké tak ľahko analyzovať.
Rovnako ako existuje obrovské množstvo ľudí, ktorí majú spoločnú DNA s kráľom Šalamúnom a kráľom Dávidom, ktorí žijú v Spojených štátoch, v Ukrajine alebo v Nemecku a nemyslia na izraelský štát. Žijú tam tí, ktorí chcú pokračovať v tejto konkrétnej štátnosti.
Na jednej strane teda na území ukrajinských krajín existovala dlhá štátna tradícia, počnúc Kyjevskou Rusou. A pred Kyjevskou Rusou bol na týchto územiach Khazar Kaganate, ktorý bol v tom čase tiež štátom dosť mocným.
Po Kyjevskej Rusi existovali kniežatstvá, ktoré zohrali v európskych dejinách pomerne vážnu úlohu – galícijsko-volyňské kniežatstvo, potom Litovské veľkovojvodstvo, ktoré sa stalo substrátom poľsko-litovského spoločenstva. Následne bolo na týchto územiach moskovské kráľovstvo a teraz sa dostávame do dvadsiateho storočia.
Ale čo si potrebujete uvedomiť? Musíme sa pozrieť na okamih v histórii, keď sa ukrajinčina formovala ako politická, hospodárska a sociálna zložka. Každý, kto skúma tieto procesy, má svoj vlastný východiskový bod.
Pre mňa je to do istej miery Lublinská únia. Toto je okamih, ktorý rozdelil ukrajinskú a bieloruskú krajinu pozdĺž hraníc medzi poľskou korunou a Litovským veľkovojvodstvom. A moderná hranica medzi Ukrajinou a Bieloruskom stále sleduje hranicu, ktorá bola definovaná v Lubline.
Ďalším pomerne dôležitým bodom, ktorý sa v histórii tak často nespomína, je to, že VKL súhlasila s prevodom ukrajinských pozemkov na korunu s podmienkou, že tieto krajiny budú naďalej žiť určité obdobie podľa štatútu VKL, a nie podľa zákonov Poľského kráľovstva. A potom to bola VKL, ktorá zmenila svoju chartu a pozemky, ktoré boli v „prechodnom období“, zostali podľa starej charty.
A takto žili až do devätnásteho storočia.
Áno. A nebolo to len vytvorenie ukrajinského národa etnického plánu, ale vytvorenie autonómneho spoločenstva. Pretože keď ste prekročili túto hranicu, ktorá mohla byť na mape poľských kráľov neviditeľnáwah, – iné ekonomické zákony a iné politické normy tam už platili. A to sa skutočne stalo impulzom pre formovanie toho, čo dnes vnímame ako Ukrajinu. Toto je taká proto-Ukrajina, už nie Kyjevská Rus, nie Galícia-Volyň alebo akékoľvek iné kniežatstvo, ale proto-Ukrajina.
A v skutočnosti, v dôsledku povstania Bogdana Khmelnitského, táto proto-Ukrajina prišla do moskovského kráľovstva úplne iným organizmom ako samotné moskovské kráľovstvo. Po prvé, nepoznali zákony – zákony, ktoré umožňovali človeku cítiť sa súčasťou štátneho orgánu. Napríklad magdeburský zákon miest, ušľachtilé diéty, hlasovanie, ich vzťahy v komunitách. V skutočnosti mali rád Hordy, bola to malá replika Zlatej hordy.
A čo urobilo moskovské kráľovstvo počas nasledujúcich dejín ukrajinských krajín? Snažila sa premeniť Ukrajincov na Rusov, na Rusov vymazaním ich národného vedomia.
A stále zabúdame, že vo všeobecnosti to bolo v moskovskom kráľovstve, kde sa v skutočnosti nezrodilo podstatné meno, ale predložka – „ruská“. A prečo sa ľudia nazývajú predložkou? A pretože takíto ľudia, ktorí sa nazývali predložkou, nikdy v histórii neexistovali – existovali „velikoros“. Je to národ, ktorý veril, že spolu s „Malými Rusmi“ a „Beloros“ tvorí jeden politický substrát. Bola to myšlienka Moskvy, myšlienka Romanovcov.
Keď hovoríme o ruských imperiálnych ambíciách, hovoríme o ruskej oikumene postupujúcej na periférii. Je pravda, že Rusko považuje Ukrajincov za takých, akí sú, len za horších?
Nemyslím si, že je to horšie, možno lepšie. V mnohých krajinách je to, čo sa nazývalo „málo“, lepšie, je to koreňový základ imperializmu.
Ukrajinskí myslitelia, ktorí vybudovali Ruskú ríšu, to potvrdzujú.
Naozaj ho chceli vybudovať, pretože tam chceli urobiť akúsi kariéru. Pointa je iná. Môžeme to porovnať s inými krajinami a predstaviť si, aká by bola poľská civilizácia bez Malopoľska. A čo je to Malopoľsko? je Krakov, hlavné mesto Poľského kráľovstva. Veľké Poľsko je Poznaň, Gnesno. A Malé Poľsko sa objavilo ako nápad – myšlienka substrátu.
Či je Litva malá. Kde sa nachádza? V Korolivke, to znamená v Königsbergu (v litovskom Karaliaučius). A skutočnosť, že Litva zostala bez tohto územia, tiež dala určitý vektor jej vývoja. Odohrali sa tu všetky veľké civilizačné hnutia Litovčanov. Kristionas Donelaitis tam bol, vyšli tam prvé litovské vydania a knihy.
Mimochodom, všetci slávni poľskí králi boli pochovaní v Krakove, hlavnom meste Malopoľska. A všetci ruskí kniežatá, ak budeme pokračovať v tejto mytológii, v Kyjeve – hlavnom meste Malého Ruska. Tu máte ruský pohľad na históriu. A to je názor, ktorý sa vyučoval v školách Veľkého Ruska a ktorý bol potom v Ruskej federácii vnímaný ako primeraný.
Je tu tiež veľmi dôležitý bod. Vývoj sovietskeho Ruska a sovietskej Ukrajiny po okupácii ukrajinských krajín v roku 1920 však nebol identický. Rusi nás vždy prekvapujú: prečo majú také názory a my máme rôzne názory? Rovnako ako sme žili v rovnakom stave, mali by nás vnímať tak, ako vnímame sami seba. Ale to nie je pravda. Obyvatelia sovietskeho Ruska sa vnímali ako Sovietsky zväz a obyvatelia sovietskej Ukrajiny sa vnímali ako obyvatelia sovietskej Ukrajiny v Sovietskom zväze. To bol rozdiel v našich názoroch na život.
A keď prejdeme do dvadsiateho storočia, je tu veľmi dôležitý bod. Po prvé, je zrejmé, že už vtedy vzniklo silné národné hnutie Ukrajincov. A toto hnutie uznali všetci, stačí si prečítať diela vtedajších politikov, mysliteľov, publicistov, boľševici boli nútení to uznať. Lenin napísal niekoľko článkov na túto tému, ktoré sa zaoberajú konkrétne nezávislosťou Ukrajiny.
Zároveň je však potrebné si uvedomiť, že táto nezávislosť sa vtedy chápala inak. Boľševici, ktorí v skutočnosti nemali žiadnu podporu na vidieku Ukrajiny alebo v Ukrajine v malých mestách, mali podporu len vo veľkých mestách, kde bol podmienený proletariát, na ktorý sa spoliehali. Aj keď v roku 1920 došlo k okupácii Ukrajiny.
Mimochodom, Stalin, ktorý bol vtedy ľudovým komisárom pre národnosti, bol silnejší ako Putin v tom, že študoval túto situáciu. Uvedomil si, že boľševici sa vo svojom boji proti UPR nemajú na čo spoliehať. Že je, samozrejme, možné urobiť falošný UPR, ako to urobili s hlavným mestom v Charkove, ale musí rozšíriť svoju moc.
A to je to, čo boľševici robia – vytvárajú koalíciu s Ukrajinskou komunistickou stranou bojovníkov a Židovskou komunistickou stranou. Prečo? Zápasníci sú potrební v dedinách a tých malých mestách, kde žili etnickí Ukrajinci, ktorí chceli Ukrajinu. A potrebujú, aby sa Židovská komunistická strana spoliehala na niekoho v mestách, kde boli veľmi silné pozície sionistických a socialistických strán, ktoré nechceli žiadne sovietske Rusko, žiadnych boľševikov.
Tieto dve komunistické strany, ukrajinská a židovská, mali väčšie bojové jednotky ako Červená armáda, ktorú priniesli boľševici. Čo to znamenalo pre budúcnosť Ukrajiny?
Všetci títo ľudia uzavreli spojenectvo s diablom a všetci za to zaplatili, nikto z nich nežil viac ako 20 rokov. V rokoch 1937-1938 boli všetky zničené. Ale dostali to, čo boľševici potom mohli považovať za bezvýznamné – povedzme vzdelanie.
Ak sa pozorne pozrieme na to, ako dlho študovali ukrajinský jazyk a literatúru v ukrajinských sovietskych školách a koľko v bieloruských alebo kazašských školách, uvidíme, že je to úplne iné. Myslím tým v ukrajinčine – v ruských školách.
Vyštudoval som ruskú školu v Kyjeve. Ale mal som asi 5-6 hodín ukrajinského jazyka a literatúry týždenne. To je veľa. Áno, všetky ostatné predmety sa vyučovali v ruštine, ale bolo tam veľa ukrajinčiny. Táto škola je teraz ukrajinská, samozrejme, rovnako ako väčšina kyjevských škôl.
Učitelia vždy zdôrazňovali, že ak dobre nepoznáme ukrajinský jazyk a literatúru, potom nebudeme mať dobré certifikáty. A študoval som v čase, keď sa konala súťaž certifikátov.
Samozrejme, ktokoľvek mohol, z návštevníkov, bol oslobodený od ukrajinského jazyka a literatúry. Ale nie každý mal takúto príležitosť. A mnohí rodičia neverili, že deti by sa nemali učiť ukrajinský jazyk a literatúru.
A tak sa ľudia v zásade dozvedeli, že je to stále niečo oddelené od Ruska. A keď som potom prišiel do iných republík Únie, videl som úplne inú situáciu. Napríklad v pobaltských krajinách som videl tvrdší postoj k svojmu jazyku a literatúre, ale bol etnický. To znamená, že miestni Rusi jednoducho chodili do ruských škôl a nepoznali žiadny lotyšský alebo estónsky jazyk.
A v Kazachstane študovali v ruských školách Kazachovia, Rusi a Nemci. Ale učili kazašský jazyk alebo literatúru takým spôsobom, že ho nebolo možné študovať. Raz týždenne. Tam bol úplne iný program, neboli tam žiadni bojovníci proti Ekapistom.
Moje staré mamy začali študovať na židovských školách v ich meste v Čerkasyskej oblasti, pretože tam bolo ECP, a vyštudovali ukrajinské školy, pretože od 8. ročníka začali študovať na ukrajinských školách. Potom boli tieto školy v tomto meste preložené úplne do ukrajinčiny s vyučovaním jidiš ako voliteľného predmetu. Stále však boli vo svojom vlastnom jazykovom a etnickom prostredí. Pred vojnou. A to je tiež generácia.
A v Kazachstane alebo Bielorusku to bolo úplne iné. Tam rusifikácia prebiehala oveľa rýchlejším tempom. A preto niekedy nerozumieme nielen Rusom, ale aj prisťahovalcom z bývalých sovietskych republík. Mali sme veľmi zvláštnu kultúrnu situáciu. Preto sme uspeli. Na určitom území krajiny nehovorím, že všade, na východe, bola situácia komplikovanejšia. Počas mojej pedagogickej praxe v Dnepro som videl, že vyučujú ukrajinskú literatúru v ruštine. Teraz to vyzerá divoko, ale bolo to tak. Ale napriek tomu to bolo vo väčšine častí Ukrajiny úplne iné ako v susedných republikách Sovietskeho zväzu.
A potom vyvstáva otázka: možno moc ukrajinskej SSR nazvať pracovnou vo vzťahu k ukrajinskému územiu, ukrajinskému obyvateľstvu?
Samozrejme, toto je okupačná moc. Pretože to bolo v skutočnosti zasadené na moskovských bajonetoch. Komunistická strana, organizácia založená v Moskve, sa dostala k moci. V skutočnosti bol štátny organizmus nahradený organizmom cudzieho štátu.
Akékoľvek romantické spomienky máme na 1920. roky, na ukrajinských spisovateľov, na oživenie. Samozrejme, ľudia by mohli mať naivné nádeje, že táto moc by mohla mať nielen triedny, ale aj národný charakter. Ale akákoľvek dohoda so zlom vždy končí víťazstvom zla.
Prvé roky existencie sovietskej Ukrajiny sú alianciou adaptátorov s romantikmi. Ale útočníci stále vyhrávajú. Vždy vám pripomínam, že za zachovanie suverenity Ukrajinskej SSR ako zväzovej republiky vďačíme Christianovi Rakovskému, prvému predsedovi Rady ľudových komisárov Sovietskeho zväzu.
Bulharčina podľa pôvodu.
Bulhar pochádzajúci z Rumunska, ktorý v skutočnosti presvedčil Lenina, že tieto republiky by mali mať štatút únie. Ale prečo? Rakovskij bol ľudovým komisárom pre zahraničné veci a predsedom vlády sovietskej Ukrajiny. Chodil na medzinárodné konferencie a naozaj chcel byť takou osobnosťou ďalej. Zmysluplný.
Predtým však prišiel do Kyjeva v hodnosti vedúceho sovietskej delegácie, aby rokoval s ukrajinským štátom Hetmanom Skoropadským. A prepis týchto rokovaní výrečne ukazuje, že veril, že neexistuje žiadny ukrajinský štát, žiadni Ukrajinci. Bol som naštvaný, keď s ním predstavitelia hetmanovej vlády chceli rokovať po ukrajinsky.
Je úplne normálne, že skutoční revolucionári sa prispôsobujú okolnostiam. Keď on on sám sa stal vodcom Ukrajiny, rozhodol sa využiť túto situáciu na svoj vlastný účel.
Sovietska vláda bola okupačná, už len preto, že nedôverovala ľuďom, ktorí existovali na jej územiach. Skvelým príkladom je hladomor v Ukrajine, myšlienka zničenia ukrajinského roľníctva ako substrátu ukrajinčiny.
Existujú však čisto personálne príklady – prvý tajomník Ústredného výboru Komunistickej strany Ukrajiny, ukrajinský od narodenia, sa objavil po smrti Jozefa Stalina. Na čele straníckej organizácie Ukrajiny stáli tí, ktorí chceli – Rusi, Poliaci, Nemci, Židia, ale nie etnickí Ukrajinci.
Predstavte si, aká totálna nedôvera. Oveľa väčšie ako pre predstaviteľov pobaltských národov. Koniec koncov, na čele komunistických strán stáli zástupcovia lotyšského, litovského a estónskeho ľudu. Áno, boli pripravení slúžiť Moskve, ale boli to aspoň Lotyši, Litovčania, Estónci… To sa tu pozorovalo až začiatkom 1950. rokov. Ako opíšete moc, ktorá zámerne ignoruje ľudí, ktorí, ako sa zdá, vytvorili štátnosť na tejto zemi?
Áno, je ťažké sa tu nezhodnúť. Hovoríme o dekomunizácii, dekolonizácii. Ale sú tu diskusie – odobrať všetko sovietske alebo niečo zanechať? Čo opustiť a čo si vziať?
A čo by mal Soviet opustiť?
Napríklad Bazhan, Rylsky…
Bazhan a Rylsky nie sú sovietska, ale ukrajinská poézia. Pokiaľ ide o kultúru, vo všeobecnosti by som sa vzdal prídavného mena „sovietsky“.
Ukrajinská kultúra sa vyvinula v rôznych podmienkach. Často boli nepriaznivé. Ukrajinskú kultúru nevytvorili anjeli. Otázka kultúry je však vecou postavy a prínosu. Ak začneme opúšťať sovietsky, potom musíme opustiť ten cisársky. A potom si položíme otázku: ukrajinskí spisovatelia XVIII-XIX storočia boli súčasťou cisárskej krajiny? Očividne.
Tu hovoríme nielen o Gogolovi.
Nie, Gogol bol ruský spisovateľ, písal v ruštine. Tu chceme pritiahnuť tých, ktorých máme radi, do ukrajinskej kultúry. Musíme si však jasne uvedomiť, že Gogola nevytiahneme z ruskej kultúry, je to človek, ktorý urobil svoje kreatívne rozhodnutie.
Rovnako ako Čajkovskij.
Čajkovskij je vo všeobecnosti ruský skladateľ. Má etnické väzby na Ukrajinu, ale je to muž, ktorý sa narodil v Rusku a mal ruskú identitu. Neustále predstierame, že mať ruskú identitu je druh chyby a pripravíme človeka o túto identitu, aby mohol byť lepší.
Budeme nosiť výšivku.
Ľudia sa však vedome rozhodli – a vôbec to nepovažovali za nevýhodu. Gogol chcel byť ruským spisovateľom a Čajkovskij chcel byť ruským skladateľom. A Shevchenko chcel byť ukrajinským básnikom. Ale opäť si všimnite, že mnohé postavy ukrajinskej kultúry boli súčasťou ruského života. Čo ich mimochodom odlišovalo od poľských spisovateľov.
Ktoré boli vždy oddelené od seba.
Zamyslite sa, laureát Nobelovej ceny Henrik Senkevich dostal poplatky v rubľoch, bol predmetom Ruskej ríše a nikto si to nepamätá. Nebol súčasťou ruského kultúrneho sveta, aspoň nie je vnímaný ako taký.
S ukrajinskými spisovateľmi je to oveľa ťažšie. Pretože pochopiť, že Ukrajina je samostatný svet, práve preto, že tam bol tento „trojjediný ľud“, bolo oveľa ťažšie. A myslím si, že to bolo vďaka úsiliu Ševčenka, že sa to skutočne stalo. Stalo sa to nielen ako lingvistický, ale aj ako civilizačný rozvod. Ale Shevchenko sám pokračoval v písaní niektorých diel v ruštine, aby bol petrohradským akademikom maľby. Musíme kvôli tomu opustiť Shevchenka? Nie. Myslím si, že musíme oceniť jeho prínos ako človeka, ukrajinského spisovateľa a ukrajinského umelca.
To isté platí pre ukrajinských spisovateľov. Nemyslím si, že komunistická kreativita Bazhan, Sosyura, Tychyna, Malyshko, Rylsky zostane v ukrajinskej kultúre. Ale ich lyrické básne, ich prekladateľské aktivity sú niečo, čo nemožno vziať z ukrajinskej kultúry. Pretože je súčasťou ukrajinskej identity. Rovnako ako Gulak-Artemovsky, ktorý bol predmetom Ruskej ríše, ale jeho hudobná tvorivosť vytvorila ukrajinskú identitu v podmienkach, v ktorých existoval.
Je to voľba. Neustále vám pripomínam, že ľudia, ktorí žili na ukrajinských územiach, mali vždy možnosť rozhodnúť sa – a vždy sa rozhodovali inak.
Môžem to povedať podľa svojej praxe. Keď som vyštudoval školu, vedel som písať celkom pokojne v ruštine, vedel som písať po ukrajinsky. Oboma jazykmi som hovoril rovnako z hľadiska kreativity. Chcel som však byť ukrajinsky hovoriacim novinárom. Veril som, že by som mal komunikovať s ukrajinským publikom v ukrajinčine.
Chcem pracovať v ruštine? Áno, stále pracujem v ruštine pre ruské publikumth alebo rusky hovoriaci vo svete. Pretože v Rusku mi nezostalo takmer žiadne ruské publikum. Ale nechcem hovoriť po rusky s ukrajinským čitateľom alebo divákom. Nemám záujem. Len nerozumiem, prečo to musím robiť. Pretože ak chce človek čítať v ruštine, potom môže čítať v ruštine iných autorov, ktorí píšu v Moskve, v Petrohrade, v Tel Avive, v Berlíne. A je pre nás dôležité, aby sme rozvíjali našu civilizáciu v našom vlastnom jazyku.
Má vlastnú civilizáciu, vlastný jazyk, vlastnú kultúru. Stále sme svedkami expanzie ruskej kultúry. A Arestovich nedávno povedal, že odolá týmto pokusom vybudovať veľkú moc s malou kultúrou. „Malá kultúra ukrajinská“ – tieto slová sú produktom čoho?
Myslím si, že samotná myšlienka malých kultúr je produktom imperializmu. Dokonca ani nevedomosť. Hoci ľudia, ktorí sú súčasťou veľkých kultúr, sú spravidla očividne nevedomí, pretože vidia svoju kultúru ako centrum civilizácie.
A na druhej strane je tu nejaký bloger z Kyjeva. Môžete sa k tomu vyjadriť, nemôžete komentovať – na tom nezáleží, pretože to nie je súčasťou kultúrneho procesu. A je tu Jacques Chirac, ktorý, keď bol prezidentom Francúzska, vytvoril v centre Paríža obrovské múzeum polynézskych, afrických kultúr. A keď idete do tohto múzea, pozriete sa na kultúrne dedičstvo, pýtate sa: je to malá alebo veľká kultúra – polynézska? Vidíte absolútne brilantné umelecké diela, ktoré zástupca anglickej, francúzskej, nemeckej kultúry nikdy nevytvorí. Je to iná kultúra. A aká je veľkosť francúzskej kultúry? Skutočnosť, že človek, ktorý sa považuje za francúzskeho intelektuála a politika, si je vedomý veľkosti tejto cudzej kultúry, je úplne iná. Aj keď, pravdepodobne, ak by táto osoba bola kyjevským blogerom, povedal by som, že ide o primitívnu divočinu. Preto je Francúzsko Francúzsko a „ruský svet“ je „ruský svet“.
A sme uprostred.
Áno. A musíme sa stať veľkou kultúrou. Vo všeobecnosti úprimne nemôžem povedať, že ukrajinská kultúra môže byť veľká alebo malá, musí to byť ukrajinská. A čo je ukrajinská kultúra? je kultúra, ktorá umožňuje ukrajinskému jazyku hovoriť o všetkých úspechoch svetových kultúr. Mimochodom, hovorím o tom už desaťročia.
Keď som prvýkrát začal hovoriť, že ukrajinské deti môžu celkom pokojne čítať Puškina alebo Bloka v ukrajinských prekladoch, došlo k neuveriteľnému škandálu. „Prečo čítať v prekladoch, kedy môžete čítať v origináli?“ Samozrejme, že môžete. Niekto môže čítať v pôvodnom Puškinovi, niekto vie čítať Mickiewicza, niekto Byron. Chcem vás presvedčiť: Mickiewicz alebo Byron je v origináli oveľa zaujímavejší ako v akýchkoľvek prekladoch. A Basho so svojím hoku v japončine vyzerá úplne inak ako preklady najlepších ukrajinských alebo ruských prekladateľov. Ale máme túto kultúrnu batožinu.
A potom vyvstáva pomerne jednoduchá otázka: ak je pre človeka, ktorý študuje v škole, ukrajinský jazyk jeho rodným jazykom, jednoducho vníma určité básnické diela lepšie vo svojom rodnom jazyku ako v cudzom jazyku. Nie je na tom nič zvláštne. A ak si človek niekedy chce prečítať niečo v origináli, možno je lepšie nechať ho čítať Dickensa, Byrona alebo Shelleyho v origináli.
Alebo možno Puškin.
Je to otázka voľby. Ale presviedčam vás, že v origináli je lepšie čítať primárne ako sekundárne. Koniec koncov, ruská literatúra vo vzťahu k britskej alebo francúzskej je druhoradá.
A nie tak majestátne.
Môže to byť rovnaké, je nereálne ho merať, nie je to teplomer. Sme si však dobre vedomí vplyvov, ktoré nikdy neboli skryté. Puškin neovplyvnil Byrona, bol to Byron, ktorý ovplyvnil Puškina a Lermontova.
Ak čítate Tolstého vojnu a mier v origináli, potom dialógy jeho postáv sú vo francúzštine, ktorá je napísaná ako polovica románu. A Tolstého čitatelia, ktorých bolo málo… Viete, že tieto romány vydali niekoľko stoviek kópií, pretože Ruská ríša bola negramotná? Čítali vo francúzštine, čo tam bolo napísané, pretože ich rodným jazykom bola zvyčajne francúzština a ruskí muži klebetili. A keď Tolstoj napísal svoj román, ani mu nenapadlo, že ho budú čítať niektorí muži, ktorí nebudú vedieť francúzsky, a že ho budú musieť preložiť do „ľudského jazyka“.
To sú tiež skutočnosti, ktoré si musíme pamätať. Stráca ruský čitateľ Tolstého zo skutočnosti, že nemôže cítiť chuť a farbu dialógov v salóne Anny Pavlovny Schererovej? Je zrejmé, že prehráva. Rusko však akosi žije 100 rokov bez odborníkov na tieto dialógy. Rovnako si myslím, že ak nečítame niečo v origináli, alebo vôbec nečítame román Tolstého, Dostojevského alebo Čechova. Nemyslím si, že stratíme všetko na svete.
Aj keď pre mňa, ako človeka, ktorý sa môže považovať za odborníka na ruskú literatúru, je celkom zrejmé, že môžete stratiť, ak sa v zásade nespoznáte. s ruskou kultúrou. Som si toho vedomý.
Ale opäť je svet obrovský. Po tejto vojne, ak majú ľudia odklon od ruskej kultúry… Nebude to otázka viny ruských spisovateľov, ale otázka viny štátu (a ľudí), ktorý nemohol ochrániť svoju vlastnú kultúru pred vlastnou krádežou.
Po druhej svetovej vojne Židia neradi počúvali Wagnera. Hoci Wagner nebol účastníkom holokaustu, bol jednoducho mužom antisemitských názorov. Veľmi milujem Wagnerovu hudbu, ale veľmi dobre rozumiem ľuďom, ktorí sú o generáciu starší ako ja, ktorí sa len triasli, keď počuli prvé beaty „Lohengrin“. Pochopím ľudí, ktorí nechcú počúvať Čajkovského.
Ja sám si teraz všimnem, že to všetko naozaj nechcem počuť a vidieť. Aj keď, úprimne povedané, nechcem. Z jedného jednoduchého dôvodu, ako človek, ktorý to robí už mnoho rokov, som nakoniec študoval tri roky na ruskej katedre Filologickej fakulty. Verím, že tieto informácie, tá kultúra mi stačia. Nemôžem strácať svoj životný čas čítaním niečoho, čo opakuje ďalšie. Existuje obrovský problém opakovania, ako v každej kultúre, a v ruštine ešte viac. Chcem sa len rozvíjať ako človek. A s istotou viem, že je možné rozvíjať sa bez ruského kultúrneho sveta. Viem to s istotou.
Problém je však v tom, že štátna hranica medzi Ukrajinou a Ruskom sa neprekrýva s kultúrnou. Kultúrny front „ruského sveta“ ide hlbšie a hlbšie na územie Ukrajiny. Ako sa s tým vysporiadať?
Nemyslím si, že kultúrna hranica sa nezhoduje. Nemyslím si, že jazyková hranica sa zhoduje. A to nie je to isté, pretože obrovské množstvo ľudí, ktorí hovoria rusky v našej krajine a pred vojnou neboli spotrebiteľmi ruskej kultúry. Ako nástroj jednoducho použili ruštinu. A to bol obrovský problém.
Mimochodom, raz, keď „regionáli“ prijali zákon o regionálnych jazykoch, všetci ho kritizovali z hľadiska budúcnosti ukrajinského jazyka. A hovoril som o budúcnosti rusky hovoriaceho obyvateľstva. Pretože je tu jedna jednoduchá vec: necháte ukrajinčinu ako úradný jazyk krajiny – a zároveň dovolíte určitej časti ľudí, aby sa tento jazyk neučili. Nechávate však ústavné požiadavky na štátny jazyk tak, ako sú, a v skutočnosti vytvárate geto – absolútne nie rovnakú konkurenciu. Osoba z východu a osoba zo stredu Ukrajiny, keď idú do štátnej práce, nepoznajú štátny jazyk na rovnakej úrovni. Pretože ju nemohli učiť v škole, neexistovali na nich žiadne požiadavky. To znamená, že hovoríte ľuďom, že vaším osudom je byť baníkmi, pracovníkmi, predávať na trhoch. Ale tam, kde je trochu vyššie – prepáčte, sú to tí, ktorí poznajú ukrajinský jazyk. Budeme to vedieť, dáme naše deti ukrajinským lýceám a vy, prosím, vo vašom ruskom jazyku, nám vyčistíte topánky. A taký je postoj k vašim voličom.
A málokto mi rozumel. Tak to bolo aj v Quebecu. Keď Francúzsko prenieslo kanadské územia do Veľkej Británie, takmer celá inteligencia opustila francúzske provincie Kanady – kňazov, učiteľov, lekárov. Boli tam obyčajní ľudia, ktorí naďalej hovorili po francúzsky. Ale v mysliach všetkých ľudí to bol jazyk obyčajných ľudí, pretože nemal žiadne povznesenie vyššie. Vyššie je to angličtina.
Ak si prečítate kanadských spisovateľov tej doby, ktorí opísali život začiatku roku 1920: „Tu prichádzajú jednoduchí chlapci, simpletóni“… Akým jazykom hovoria? Vo francúzštine, samozrejme. A akým jazykom hovoria páni? Samozrejme, v angličtine. Všetko je jasné. A až na začiatku dvadsiateho storočia sa Quebec začal rozvíjať ako kultúrna civilizácia.
A povedal som, že v skutočnosti chcú títo ľudia urobiť to isté s východom Ukrajiny. Toto nie sú hranice „ruského sveta“, to sú hranice „ruskej kultúry“. Pretože som sa vždy pýtal ľudí, ktorí hovorili po rusky, akú kultúru chcú konzumovať? Je pre nich ruská kultúra skutočne pôvodná? Viem si predstaviť, že ruská kultúra pochádza z etnických Rusov. Máme ich tiež dosť, ale nie toľko, menej a menej. Verím, že úlohou každého civilizovaného štátu je vytvoriť im prístup k ich rodnému jazyku a kultúre. Rovnako ako pre Maďarov, Bulharov, Poliakov, Rumunov, ako aj pre všetkých predstaviteľov národnostných menšín Ukrajiny.
Ale pojem „rusky hovoriaca ukrajinčina“, čo to znamená? Zvyčajne je to tak, že jeho rodičia prišli do veľkého mesta z vidieka alebo malého mesta. Jeho rodičia a starí rodičia hovorili po ukrajinsky a boli to úplne odlišné kultúrne tradície – každodenné, piesne. Toto je obrovská vrstva vašej kultúry! Ak ako dieťa nespievate piesne… Spievali ste ako dieťa piesne v ruštine?
Nie.
Nuž, presviedčam vás, že to nerobia ani takzvaní „rusky hovoriaci Ukrajinci“. Moje staré mamy mi spievali piesne v jidiš. Vedeli po rusky piesne, ale tieto nie sú ich, a ukrajinské piesne neboli ich. Ich rodičia im tieto piesne nespievali, už nehovorili jidiš, ale poznali uspávanku, poznali ľudovú pieseň. Potom, samozrejme, táto tradícia mohla zmiznúť, ale potom sa nespievali žiadne piesne.
Človek nekomunikuje o niečom prirodzenom, vnútornom v cudzom jazyku. Cudzí jazyk je jednoducho nástroj, nie kultúrny nástroj. Aj keď národ úplne prejde na cudzí jazyk, zostáva preň nástrojom.
Skvelým príkladom je Írska republika. Ak sa pohybujete cez hranice medzi Spojeným kráľovstvom a Írskom, môžete vidieť, ako sa mení angličtina. V Belfaste sa hovorí tak, ako by mala hovoriť kráľovná Alžbeta. V Dubline nikto nesleduje, aká je, nikto sa o to nezaujíma, pretože je to len komunikačný nástroj.
A keď mi bolo povedané, že váš rodný jazyk je jazyk, ktorým ste začali hovoriť so svojimi rodičmi, myslím si, že je to úplne nesprávna definícia. Váš rodný jazyk je jazykom podľa vášho výberu. Toto je jazyk, ktorý zodpovedá vašej vnútornej podstate. Možno ani úplne nepoznáte tento jazyk. Ale vyhovuje to vašej mentalite.
Kedy som si naozaj uvedomil, že som od narodenia Žid? V rádiu som počul ľudové ruské piesne. Vôbec som nerozumel týmto „ľudovým piesňam“: prečo z nich nie som absolútne ani studený, ani teplý? Býval som vedľa kaplnky Dumka na Jaroslavovom Vale a počul som ich skúšky. Celý ukrajinský ľudový repertoár poznám od detstva takmer naspamäť, pretože som ho počul neuveriteľne veľakrát. V rôznych variáciách – s tenormi, s basmi, s kontrapunktami, ženskou verziou, mužskou – neustále vytvárali nové variácie. Bolo to veľmi zaujímavé, ale vnútorne mi to nereagovalo. Mal som emóciu zvedavosti. Iné ako v ruštine. Pretože som pochopil, že táto hudba bola pre mňa prekrytá na území. Spievali, videl som pole, pochopil som, že to všetko vyslovuje, vyjadruje územie, krajinu.
Ale raz som počul nejaké piesne v rádiu – a to zodpovedalo môjmu vnútornému vnímaniu sveta. A keď sa program skončil, ukázalo sa, že je to Hlas Izraela. Všetko mi bolo jasné. Už som nikdy nepochyboval. Nešlo o to, čo mi začali hovoriť moji rodičia – vieš, musíš učiť Tóru, si Žid. Nie. Narodil som sa v sovietskej krajine. Niekto to mal, ja som to nemal.
A začal som sa zaujímať, začal som chápať, prečo sa o to zaujímajú moji príbuzní, začal som čítať knihy židovských spisovateľov. Áno, stále to bolo súčasťou rodinného vzdelávania. Ale vnútorne sa mi to zhodovalo.
Preto, keď mi ľudia hovoria, že sú Ukrajinci, ale hovoria po rusky a je to pre nich pohodlnejšie, verím, že je to pre nich pohodlnejšie. Ale keď sa presunú na ďalšiu úroveň, na úroveň kultúrneho produktu, neverím, že môžu vnímať aj takých spisovateľov ako Tolstého, Dostojevského alebo Turgeneva ako svojich vlastných. Toto nie je ich spisovateľ, toto je ruský spisovateľ a toto nie je ich jazyk, je to jazyk, ktorým hovoria 50-60%. Majú úplne inú slovnú zásobu ako žena z Jaroslavľa, ktorá predáva zmrzlinu.
Uisťujem vás, že náš „rusky hovoriaci občan“ s vyšším vzdelaním pozná oveľa menej ruských slov ako táto žena. Nikdy nechodila na univerzitu, ale je rodenou hovorkyňou tohto jazyka.
Pre ňu je to špecifické.
Pre ňu je to špecifické, absolútne presné. Má participatívne zákruty, ktoré nie sú v ukrajinskom jazyku. Preto, mimochodom, v ruskom jazyku neexistuje Ukrajina. Má adjektívne zákruty.
Ja sám to vidím veľmi dobre, keď sa teraz, keď žijem v Ukrajine už mnoho rokov, pozerám na svoje ruské texty. Žil som v Rusku 18 rokov, potom žijem v Ukrajine 16 rokov. Keď teraz čítam svoje ruské texty, pomyslím si: „Pane, kde je odbočka od spoločenstva?“
Predtým, keď som žil v Rusku, som vždy písal v ruštine vo veľkých vetách s participáciami, adjektívnymi obratmi. To všetko je, samozrejme, preto, že vo svojej práci hovorím väčšinou po ukrajinsky, 70 – 80 % vo svojej komunikácii. Zmizlo to zo mňa.
Keď sa rozprávam s ľuďmi tu v ruštine, hovoria veľmi zjednodušene po rusky. Sotva komunikujem s ľuďmi v Rusku. Samozrejme, musíte vynaložiť úsilie, nepovažujem to za potrebné, pretože sa nepovažujem za ruského publicistu. Musíte počúvať nejaké rozhlasové relácie, nejaké audioknihy…
Obohaťte lexikón.
Keď Savik Schuster prišiel pracovať na Ukrajinu, povedal: „Vitaliy, chápeš, že tu stratíme ruský jazyk?“ Hovorím mu: „Čo stratíš? Len o tom hovoríš.“ „Ako? Chápete, o aký ruský jazyk ide? Toto nie je ruština, je to len chrbtová kosť ruského jazyka. Bez akýchkoľvek plnív.“
Pamätám si, ako sme sa s kanadským priateľom večer prechádzali po Kyjeve a istý pán sa na nás obrátil.i. Spýtala sa ma: „A ak mi to nepovieš, nebudeš taký láskavý, aby si išiel do Kreshchatyku?“ a ja jej to poviem. A môj priateľ hovorí: „Prečo jej neodpovieš po ukrajinsky?“ Odpovedám jej: „Po prvé, hovorím po rusky, keď ma oslovia v ruštine. Toto je moja predstava o tom, ako by mala prebiehať komunikácia. Po druhé, keby som chcel tejto dáme odpovedať v ukrajinčine, nerozumela by, je z Ruska.“ Priateľka: „Ako rozlišuješ?“ Žiadny Ukrajinec nepoužíva toľko týchto zákrut – „nebudeš taký dobrý“, „nebudeš taký človek“. Používajú ich ľudia, ktorí nie sú len z Ruska, ale aj z Moskvy alebo Petrohradu. A ukrajinčina jednoducho hovorí: „Nebudeš hovoriť, ako ísť do Kreshchatyku?“ Tu končí všetko jeho „buďte láskaví“ alebo „buďte takí ľudskí“. Pretože hovorí koloniálnou ruštinou.
A tak ľuďom vždy hovorím: ak chcete hovoriť rozvinutým jazykom, potom nebudete môcť hovoriť po rusky, ale môžete hovoriť iba po svojom.
Samozrejme, akonáhle to bolo iné. Kyjev na začiatku dvadsiateho storočia bolo rusky hovoriace provinčné mesto, ktorého obyvatelia sa snažili hovoriť na úrovni hlavného mesta. Moja stará mama, pochádzam z rodných Kyjevčanov, hovorila ako obyvatelia Petrohradu. Preto to pre mňa v Moskve nebolo ľahké, pretože som mal petrohradský prízvuk ruský, napodiv.
Ale je to už dávno za nami – Kyjev sa na naše šťastie stal ukrajinským mestom. A ruský jazyk, ktorý mal malý počet domorodých Kyjevčanov… Po prvé, títo Kyjevčania sú už dávno preč. Je to len tak, že ich boľševici vyhnali všetkých a tí, ktorí neboli vyhnaní boľševikmi, boli zbití nacistami v Babyn Yar. A tam, mimochodom, neboli všetci domorodí Kyjevčania, veľa ľudí sa presťahovalo do Kyjeva v rokoch po októbrovej revolúcii.
V každom prípade, že provinčný Kyjev neexistuje, ale je tu ukrajinský Kyjev, ktorý bol naplnený všetkými ľuďmi z malých miest, dedín, rozšíril sa do ukrajinských dedín. Stal sa Kyjevom, ktorý poznáme a v ktorom sme všetci vyrastali alebo tvorili. Toto je Kyjev ukrajinského jazyka, nie ruský. Pretože Kyjev ruského jazyka je Petrohrad, neexistuje. A Kyjev, v ktorom povedali „pekáreň“, nie „chlieb“, ako v Moskve. „Slávnostné“, nie „podъezd“, ako v Moskve. Práve tieto slová stále jasne odlišujú rusky hovoriacich Kyjevčanov od Moskovčanov. Ale je to také vzdialené dedičstvo.
A vo všeobecnosti, ak povieme, že Ukrajina je v prestávke od Európy a Ázie. A táto frontalita pre Ukrajinu… Často hovoríme, že sú to nedostatky, nebezpečenstvá, toto je nešťastie Ukrajiny. A ak sa pozriete z iného uhla pohľadu – frontalita Ukrajiny ako výhoda? Je to správne?
Nemyslím si, že Ukrajina je v roztržke. Myslím si, že Rusko je na roztržke. A Ukrajina je obyčajná krajina strednej Európy, ktorú napadla východoeurópska civilizácia.
A teraz sa rieši veľmi jednoduchá vec – kde bude prechádzať hranica strednej Európy. Chcem vám pripomenúť, že krajiny, ktoré nazývame stredoeurópske – Poľsko, Česká republika, Slovensko, Maďarsko, sa nazývali krajinami východnej Európy. A nikto nenazval Ukrajinu krajinou východnej Európy, bol to Sovietsky zväz. Potom, čo sa tieto krajiny stali súčasťou Európskej únie, stali sa súčasťou strednej Európy. A s Bieloruskom sme sa stali východnou Európou.
Kde teda bude prechádzať hranica strednej Európy a kde zostane východná Európa alebo Eurázia? To je tiež veľká otázka. Pretože ak sa Rusko a Bielorusko v nasledujúcich desaťročiach nezmenia, jednoducho sa stanú Euráziou. To bude hranica – tu končí stredná Európa a začína Eurázia, na východ od Európy nebude žiadna hranica.
A rozdelenie Ukrajiny alebo konfrontácia východo-západných regiónov, alebo kreolské a iné identity? Do akej miery to má základ v Ukrajine?
Myslím si, že keď o tom všetkom hovorím s výskumníkmi, a hovoril som o tom aj opakovane … Jednoducho povedal inak: že existujú tri typy identity – ukrajinská klasická ako národná identita; sociálno-politické, keď som ukrajinský ako zástupca ukrajinských a európskych štátov, bez ohľadu na etnický pôvod; Ruská identita – keď považujem Ukrajinu za súčasť „ruského sveta“, Malého Ruska a „kakaya raznitsa“ – je všetko prechodné obdobie, ktoré sa skončilo 24. februára 2022.
A teraz zostane buď prvá identita, alebo tretia. Nie je potrebné si robiť žiadne ilúzie. Alebo v dôsledku vojny zostane myšlienka Ukrajiny ako obyčajného, klasického stredoeurópskeho štátu, ktorého obyvatelia sa budú považovať za Ukrajincov, hovoriť ukrajinsky, učiť sa ukrajinský jazyk a vnímať jedinú verziu ukrajinskej histórie. Spôsob, akým Poliaci alebo Rumuni vnímajú svoju verziu histórie.
Rumuni na druhej strane nemajú tri verzie histórie – na jednej strane Rumuni a na druhej strane možno nie Rumuni. Alebo Poliaci – možno Poliaci, alebo možno nie Poliaci, boli poľským kráľovstvom. „Nie všetko je také jednoduché, dokázali sme to.“ Nič také neexistuje. A toto mámepáni, to nebude.
Alebo existuje ďalšia možnosť, ktorá je počas vojny absolútne pravdepodobná – že tieto územia sa stanú súčasťou Ruskej federácie. Zostanú tými, ktorí sa budú považovať za Rusov. Ako Rusi, obyvatelia Mordovie, alebo Komi, alebo dokonca nejaká časť Bielorusov sa môžu považovať za seba. Rusi v politickom zmysle slova.
A do akej miery tieto identity korelujú so sovietskym homo soveticus? Pretože sme zvyknutí hovoriť o Kryme alebo Donbase ako o regiónoch, ktoré mali proruskú identitu. Nepozerali ste sa na to všetko cez sovietsku optiku? To znamená, že Rusko je primárne ako Sovietsky zväz, ale nič viac?
Ruská ríša zomrela v roku 1917. Zrútil sa na komponenty. A to by mohlo byť zjednotené výlučne triednou ideológiou, ktorá sa potom, po Stalinových represiách, v skutočnosti začala ničiť ako škorpióny v pohári.
Potom však začala druhá svetová vojna, ktorú Sovietsky zväz vyhral spolu so svetovými demokraciami. A po roku 1945 sú to ideológie ríše – opäť Ruskej ríše. Pretože Stalin celkom jasne zdvihol prípitok pre „veľký ruský ľud“. A to bola logika. Pretože ak hovoríme o vlasteneckej vojne, pre ruský ľud to bola skutočne vlastenecká vojna. S návratom všetkých tých území, ktoré tento ľud s červenými vlajkami obsadil v roku 1920. A rozšírenie sféry vplyvu na tie krajiny, ktoré boli okupované nepriateľom, nacistami, a potom znovu obsadené po roku 1945.
A pre neho to bolo založenie jeho národnej veľkosti, nie ukrajinskej, nie bieloruskej. Samozrejme, Ukrajinci, Bielorusi, Burjati, ktorí zomreli tisíckami v bitke o Moskvu, boli účastníkmi tohto víťazstva, ale neboli príjemcami. Príjemcom tohto víťazstva bol „ruský ľud“, pretože, mimochodom, bol príjemcom víťazstva v roku 1812. Neboli to Poliaci, ktorí boli príjemcami, ktorých územia boli opäť obsadené Alexandrovou armádou, nie Litovčania a nie Ukrajinci.
Počuli ste niečo o hrdinskom odpore ukrajinských roľníkov voči Napoleonovi? Prečo, akonáhle povieme, že sa vzbúrili všetci ľudia, okamžite nás prevezú niekam hlboko do Ruska? Pretože Rusi bojovali mýticky alebo realisticky za „svoje“ krajiny. Jednoducho verili, že ich krajiny sú všetky krajiny ríše.
Pravdou je, že Sovietsky zväz bol pseudonymom Ruska. Mimochodom, ako viete, v celom civilizovanom svete sa to volalo – Rusko. A všetky tieto Ukrajina, Bielorusko sú komponenty, rovnako ako štáty. Nakoniec existuje krásne príslovie, že „mäso nemôže byť uchvátené šťastím, v škaredom prípade ega sa nazýva inache“. Ak sa štát stane štátom, potom je to štát. A ak je niekde v niečom, potom si ju pamätáme len vtedy, keď sa stane niečo neuveriteľne neočakávané, ako je to teraz s Caracalpakiou.
Karakalpakiya je podľa svojich právnych predpisov suverénnym štátom, ktorý podpísal medzištátnu dohodu s Uzbekistanom o práve vystúpiť z Uzbekistanu. Keďže nikam nemôže ísť, spomína sa len v súvislosti so zmenou článkov ústavy.
To isté platí pre Ukrajinu ako súčasť Sovietskeho zväzu. Ukrajina bola spomenutá až v roku 1991. Ani jej členstvo v OSN nikoho nepresvedčilo, že existuje ako skutočný štát. A to musí byť jasne pochopené.
Takže, samozrejme, títo ľudia, ktorí sú nositeľmi sovietskej mentality, sú zároveň nositeľmi ruskej imperiálnej mentality. Je ťažké ich za to obviňovať, pretože existovala taká štátna politika.
Dovoľte mi pripomenúť vám veľmi dôležitú vec: v tomto štáte ľudia nepovažovali Ukrajinu, ale Sovietsky zväz za svoju vlasť. Bolo to pre mňa divoké a samozrejme to nebolo s každým. Veľmi dobre chápem, že Lotyšsko bolo rodiskom Lotyšov, Litva pre Litovčanov a Gruzínsko pre Gruzíncov. Ale pre Ukrajincov, aspoň pre Ukrajincov na strednej, východnej a južnej Ukrajine, v Sovietskom zväze. A to si treba uvedomiť. A procesy sa tu vyvíjali úplne inak politicky ako v pobaltských krajinách alebo na Kaukaze.
Je tu veľmi zaujímavé, ak hovoríme o referende z 1. decembra 1991, o významnej väčšine, ktorá hlasovala za nezávislosť Ukrajiny, a potom počujeme hlasy kritikov, ktorí hovoria, že Ukrajina ako štát urobila všetko pre to, aby odvrátila pozornosť týchto ľudí od ukrajinskej identity. Do akej miery je takéto schematické tvrdenie pravdivé?
Prečo sa „odvrátil“? Videli sme prieskumy verejnej mienky deň predtým, 30 rokov po ukrajinskej nezávislosti, – zmenili sa čísla?
Napríklad Krym.
Ak by na Kryme neboli žiadne ruské jednotky, čo by sa zmenilo na Kryme? Nebolo by obsadené. Došlo by na Kryme k povstaniu za oddelenie od Ukrajiny? Alebo by to možno bolo v Donbase? Alebo by možno existovali nejaké politické strany, ktoré by hovorili sloganmi za nezávislosť republiky a získali by 50% hlasov?
Vidím, že v Katalánsku majú strany obhajujúce jeho nezávislosť viac v miestnom zákonodarnom zhromaždení. Nacionalistická strana Krain Baskovia. Baskicko sa neodpája od Španielska, neplánujú referendum. Ale táto strana ich vyhráva celé roky, keď sa tam konajú regionálne voľby. Stojí na čele národného zhromaždenia, tvorí vládu – vidím to. A ani teraz nevidím stranu za nezávislosť Donbasu. Nevidím stranu za nezávislosť Krymu, nevidím strany, ktoré by obhajovali oddelenie Krymu od Ukrajiny a pripojenie sa k Rusku s cieľom zvíťaziť. V roku 1994 bola takouto silou Meshkov. Ale nejako rýchlo vystúpili nie. Bola chvíľa. A preto bol počet ľudí, ktorí hlasovali na Kryme a najmä v Sevastopole za nezávislosť Ukrajiny, nižší ako v iných regiónoch.
Ale zdá sa, že viac ako 50%.
To nemožno prehliadnuť, je to politický proces, ktorý si vyžaduje úsilie štátu. Ale bolo ich viac ako 50%, nie menej. Ale menej ako 50% Škótov hlasovalo za nezávislosť Škótska a na Kryme viac ako 50% hlasovalo za nezávislosť Ukrajiny. Toto sú rôzne čísla. Aj o tom je potrebné diskutovať.
Keby neexistovalo žiadne ruské úsilie, rozvíjali by sme sa s Krymom, Krym by sa skôr či neskôr stal obyčajným ukrajinským regiónom. Dovoľte mi pripomenúť, že som prišiel do Ľvova, keď Krym ovládala Ukrajina. Vystupoval tu na Fakulte žurnalistiky Ľvovskej národnej univerzity. A bola tam skupina krymských študentov – novinárov. Oslovili ma otázkami ukrajinského jazyka a ja hovorím: „Ach, ako dokonale poznáte ukrajinčinu!“ A deti som urazil, pretože nechápali, prečo potrebujú dať taký kompliment, ako sa líšia od ľudí z Ľvova. Tento proces sa už uskutočnil.
Ďalšia vec je, že máme obrovské nedostatky v štátnej politike voči južnej a východnej Ukrajine a Krymu, že sme si neuvedomili dôležitosť národných práv krymskotatárskeho ľudu. Môžete o tom hovoriť dlho.
Ale neustále vám pripomínam, že neexistovalo žiadne hnutie za zjednotenie Krymu alebo Donbasu. Došlo k ruskej okupácii. Vo všeobecnosti môžete obsadiť čokoľvek a vyhlásiť Rusko. Presviedčam vás, že o šesť mesiacov alebo o rok represií sa Rusko stane prinajmenšom kanadskou, dokonca francúzskou, dokonca nemeckou provinciou. Je to tiež záležitosť hrubej sily. Vždy, keď existuje povolanie, sú tu tí, ktorí sú pripravení podporiť, urobiť si v tom kariéru.
Kto je pripravený mlčať…
A kto je pripravený mlčať. Raz som čítal knihu o ruskej okupácii švédskeho ostrova Gotland. Bolo to krátkodobé, ale aj tam sa okamžite objavili ich kolaboranti, tí, ktorí mlčali, tí, ktorí prišli k samozvanému ruskému guvernérovi ostrova s kvetmi.
A potom, keď prišli švédske vojská, keď guvernér musel odísť, napísal ako ušľachtilý dôstojník, že nechápe, čo sa stalo s týmto davom. Kričali „preč“, boli zasypaní kliatbami, prechádzali cez ľudí, ktorí ich takmer bili, pľuvali na nich. Je zrejmé, že medzi týmito ľuďmi boli tí, ktorí vždy snívali o vyhostení, ale boli aj takí, ktorí chceli legitímnym orgánom dokázať, že nie sú kolaborantmi.
Presviedčam vás, že keď ruské jednotky opustia Krym alebo Donbas, budú prekvapení, ako ich odtiaľ budú eskortovať. Toto sú úplne normálne procesy.
Takže keď počujem obvinenia krajanov proti obyvateľom určitých regiónov, úprimne povedané, nerozumiem tomu. Presviedčam vás, že spolupracovníkov nájdete všade. Ak by nacisti našli kolaborantov v židovských getách, medzi ľuďmi odsúdenými na smrť, ktorých vyhlásili za ľudí desiatej triedy, prečo potom nemôžete nájsť kolaborantov v prostredí, ktoré nazývate svojím vlastným? Keď je vašou jedinou úlohou – podobne ako apoštol Peter – trikrát sa zrieknuť. A to je všetko. Poskytuje sa vám miesto v pekle s názvom „Ruská federácia“.
Putin venuje veľkú pozornosť minulosti, obracia sa na minulosť, porovnáva sa s Petrom I. Vo všeobecnosti má legitimizácia vojny výlučne historický charakter. Na druhej strane, 20 – 30 rokov sa ukrajinskej spoločnosti hovorilo, že je rozdelená históriou, že je otrávená históriou a že kvôli minulosti máme veľa problémov. Ak hypoteticky porovnáme: kto je viac otrávený históriou, kto je viac obrátený k minulosti – Ukrajinci alebo Rusi?
Rusi vždy vnímajú Ukrajinu ako zlyhávajúci štát. A Rusko je, samozrejme, ako štát, ktorý sa odohral a vždy sa stal. Ale som presvedčený, že Rusko za týchto 30 rokov prehralo civilizačné súťaže so svetom. Pretože Rusi mali na tomto území neuveriteľné príležitosti, ktoré zdedili po Sovietskom zväze.
Postavte niečo…
Nie niečo, ale bolo by možné vybudovať Spojené arabské emiráty, Nórsko! S takými zásobami ropy a plynu, zlata, diamantov, s toľkými vzdelanými ľuďmi, s toľkými národmi. Pre demokratický štát je to výhoda, pretože je to kultúrna rozmanitosť.
V demokratickom štáte by bolo možné neriadiť Jakut, Tatár, Čečensko, Inguš, Kabardinsk pod stolomv, Mordovian, Tabasaran, Lak, Avar, Nogai kultúry … (Môžem o tom hovoriť celé hodiny.) Naopak, ich využitie na kultúrny rozvoj je to, čo je výhodou! Čo namiesto toho robia? Všetky tieto energetické zásoby idú na korupciu, na obohatenie malého počtu ľudí, mafie, v skutočnosti na zbrane, na vrátenie tých území, ktoré podľa ich názoru stratili.
O imperiálnej identite.
Na imperiálnej identite namiesto ruskej. Myšlienka, ktorá existovala v 1990. rokoch, bola, že Rusi by mali získať rovnakú identitu ako všetky ostatné národy Európy. Ako povedal akademik Pivovarov, „nie ruština, ale ruština by mala byť počuť Rusmi v Rusku.“ Ukázalo sa, že je to vyvrátená realita. Rovnako ako nemusíme premýšľať o tom, ako sa tu vyvíjame, ale rozširovať sa, aby sme opäť nasledovali cisársku pomstu.
A čo sa deje v tomto štáte? Nič. Ak nemôžu predávať ropu a plyn – nič. Ak od nich Čína a India teraz nekupujú ropu a plyn, môžete štát uzamknúť. V akom stave sa to stalo?
A zároveň vidíme Ukrajinu s veľmi zložitou politickou históriou týchto desaťročí. A nemôžem povedať, že toto je príbeh budovania štátu, pretože sa mi vždy zdá, že tie diery v lodi zakrývame vlastnými telami, ktoré sami…
Robíme to sami.
Zároveň sme však krajinou, ktorá sa neustále snaží ísť do budúcnosti. Normálne diskutujeme o modernom štáte: či chceme byť v NATO, alebo chceme byť neutrálnym štátom; či chceme byť v Európskej únii, alebo chceme byť v Eurázijskej únii. Je to otázka voľby, vždy diskutujeme o budúcnosti a o tom, kde by sme mali byť. NATO alebo neutralita. Ukrajinský jazyk alebo multikulturalizmus. Všetky tieto diskusie.
V Rusku nie je žiadna diskusia. V Rusku sa diskutuje len o tom, ako postaviť palác v Gelendzhiku, koľko zlata by malo byť na týchto dverách – to je koľko alebo toľko. Ruský ľud sa nezúčastňuje na žiadnych diskusiách, iba sleduje televíziu.
Samozrejme, nemôžem povedať, že by sa Ukrajina nemohla rozvíjať inak, rýchlejšie, mobilnejšie, konštruktívnejšie, bez konfliktu identít, o ktorom diskutujeme. Je to takýto vývoj. Bohužiaľ, takýto vývoj v Rusku nevidím.
A ako logicky vysvetliť, pokiaľ je to možné, prečo tu títo ruskí vojaci okrádajú, zabíjajú civilistov, znásilňujú? Sú to veci, ktoré presahujú akúkoľvek racionalitu?
Myslím si, že to súvisí s mnohými vecami. Po prvé, s veľkým kultom násilia v samotnom Rusku, ktoré bolo vždy zbožňované. Rusko je krajinou bývalého gulagu, kde sedela polovica krajiny, napoly strážená.
A trochu viac sprostredkované.
V skutočnosti to bolo násilie v Rusku, ktoré sa nikdy nepovažovalo za niečo zlé, a jediná vec, ktorá chránila ľudí pred násilím (toto je dlhá národná história), bol strach. Nie pred Bohom, pretože strach z Boha zmizol v čase, keď došlo k reformám Nikonu a zostali iba starí veriaci, ale pred „záhradou“, pred úradmi. A tu je úplná anarchia, úplná beztrestnosť.
A keď poviete, že je to niečo také neuveriteľné… A čo keby sa skončila druhá svetová vojna, bolo to pravdepodobné? Je tiež zrejmé, že sovietska armáda nemala mať taký príval zločinov, neboli to nacisti, očakávali to. Áno, a nečakali od Wehrmachtu, od SS, od špeciálnych služieb. A potom tu bola armáda, ktorá spáchala také zločiny, z ktorých majú ľudia stále vlasy na konci.
Ide len o to, že v tom čase sme boli na druhej strane barikád, takže sme sa snažili nevšimnúť si, že víťazstvo v druhej svetovej vojne je z morálneho hľadiska iná vec. A keď povedia – nuž, robia to všetky armády. Nie – Američania a Briti sa v Nemecku nesprávali rovnako ako sovietski vojaci. Urobili to nielen Rusi, ľudia všetkých národností. A vždy o tom musíme hovoriť, že sme to teraz videli vnútorne. Pretože sme boli na druhej strane Ruskej ríše. Správa sa tak, ako sa vždy správala.
Ak ste otrokom a žijete v tomto otroctve, je to spojené s väčšinou obyvateľstva Ruska, pretože koniec koncov, Rusko je Moskva a viete, v sovietskej armáde bolo veľkým potešením poraziť Moskovčanov, bol to rituál. Mohli by ste byť obyčajným chlapom z Moskvy, z obyčajného moskovského komunálneho bytu, ale šťastne vás zbili všetci, ktorí mohli. Pretože nenávisť k Moskve bola hlavným významom vedomia sovietskeho človeka. Žijú tam nejako inak. Ale akonáhle sa tam dostanem – budem tiež žiť tak inak, porazím ho a budem chcieť byť jeho susedom v spoločnom byte.
Takže, ak žijete v tomto otroctve, ak nemáte možnosť posunúť sa po sociálnom rebríčku, ak nemáte pas, ako to robili Rusi pred rokom 1970, väčšina ruského vidieckeho obyvateľstva, ak ste teraz úplne zbavení volebného práva proti obyčajnému policajtovi…
Hovorili ste niekedy s policajtom v Rusku? Hovoril som. Toto nie je komunikácia s ukrajinským policajtom, je to komunikácia s „pánom života“. Nehovorím o obyčajnom vojakovi, nehovorím o zástupcovi FSB – len vás porazí „sapogami“ a nebude s vami hovoriť.
A tu, koniec koncov, je to vašich pár dní. A vy ste len vojak, ktorý je bitý – bitý dôstojníkmi, bitý vojakmi, ktorí sú o rok starší, niektorí dodávatelia, ktorí majú viac skúseností v službe. V tejto časti si s vami môžu robiť, čo chcú – poraziť, znásilniť, ak majú náladu. Toto je vašich pár dní slávy. Iba v týchto dňoch môžete robiť to isté, čo vám robia neustále – biť, znásilňovať a lúpať.
Prečo bolo v sovietskej armáde vždy hašterenie? Prečo boli títo mladí vojaci vždy službou tých, ktorí prišli slúžiť o šesť mesiacov skôr ako oni? Prečo sa títo ľudia vždy, keď uplynulo tých šesť mesiacov, správali k tým, ktorí prišli po nich, s presne rovnakou krutosťou? Bol to rituál. Pretože toto je jediná príležitosť pre týchto ľudí, aby sa presadili. Pretože otrok zvyknutý na otroctvo nebude slobodným človekom, bude sa tak jednoducho správať voči niekomu, kto je v určitom okamihu nižší ako on.
Je možné zmeniť toto Rusko? Ako to zmeniť? Mnoho ľudí je povolaných k skúsenostiam Jaspers, k skúsenostiam s denazifikáciou nacistického Nemecka. Ako vhodný je pre ruskú realitu? Aj keď je Rusko porazené.
Denazifikácia nacistického Nemecka sa uskutočnila, pretože na území nemeckého štátu boli spojenecké jednotky. Preto nedošlo k denazifikácii východného Nemecka.
A stále je tam ostalgia.
Existuje ostalgia a tam sa celé tie roky ľudia správali veľmi podobne, ako sa správali počas dní nacistického Nemecka. Ale v západných krajinách, v skutočnosti, silou, boli ľuďom vysvetlené ich civilizačné chyby práve v čase Hitlera.
Chcem vám však pripomenúť, že Hitlerov čas mal koniec koncov 12 rokov. A v Rusku sa to všetko deje už po stáročia. A na území Ruska nebudú žiadne ďalšie jednotky, pretože ide o jadrovú mocnosť. Takže si nemyslím, že by sme mali premýšľať o tom, ako zmeniť Rusko.
A snívať.
A nemusíme premýšľať o tom, ako môžeme zmeniť Čínu. Musíme sa zamyslieť nad tým, ako by sme mali vstúpiť do NATO a ako by sme mali mať silnú armádu v krajine, na ktorú nikto nezaútočí. To je tá výzva. Musíte o tom premýšľať. Samozrejme, Rusko musí mať záujem, je potrebné sa zapojiť, aby sme pochopili úroveň nebezpečenstva.
A poznať nepriateľa osobne.
Pretože ďalším z našich veľkých problémov je absolútna ľahostajnosť k svetu, ktorý nás obklopuje. A toto je koloniálny problém, ktorý sa, samozrejme, musí prekonať. Zároveň však všetky tieto myšlienky sú, že zmeníme Rusko, pozveme Rusov, ktorí budú pracovať na zmene… Toto je vnútorný problém Rusov. Musia sa vytiahnuť z tohto bahna, ako barón Munchausen – za vlasy. Aké je to skutočné, neviem.
Viem, že v Rusku sú obdobia civilizačného ústupu, ktoré končia novým sklamaním. Nová hospodárska politika, rozmrazenie čias Chruščova, reštrukturalizácia čias Gorbačova a, relatívne povedané, prvé obdobie Jeľcina. Relatívna humanizácia, nie je potrebné hovoriť o liberalizme. Aspoň sa nebojíte, že vás zabijú. V tomto bode.
A toto je obdobie, ktoré Ukrajina skutočne musí využiť na to, aby sa čo najdlhšie dištancovala od Ruska. A všetci naši susedia to pochopili. Keď sa v Rusku začali také úžasné procesy, povedali: ach, sme len potešení, aké je to dobré, budeme s vami priatelia ako súčasť NATO a EÚ. A Rusi povedali – dobre, dobre, a potom povedali, že sa im to nepáči, ale už bolo neskoro.
Ak sa v Rusku začne obdobie takejto humanizácie, musíme povedať: dobre, je dobré, že Rusko sa tak veľmi mení. Sme radi za vás, vstupujeme do EÚ a NATO. Ruský jazyk budeme študovať na fakultách vo vojenských akadémiách, všetko je v poriadku. Aby sme neskôr, keď sa objaví ďalší Putin, znova nezatlieskali rukami a nepovedali: Bože, čo sa stalo, ako by to mohlo byť, čo by sme mali robiť teraz?
Pán Vitaly, dúfam, že to bude tak, že nepriateľa poznáme osobne a nebudeme sa spoliehať na vonkajšie veci, ale predovšetkým na našu vlastnú silu a na náš vlastný vektor pohybu, ktorý je veľmi, veľmi jasný. Ďakujeme za zaujímavý rozhovor!
