{"id":7034,"date":"2022-09-25T17:45:02","date_gmt":"2022-09-25T17:45:02","guid":{"rendered":"https:\/\/razvedka.info\/si\/2022-09-revolucije-trajajo-10-13-let-zdaj-smo-na-osmi-mykhailo-vynnytskyi-o-novi-ukrajini\/"},"modified":"2022-09-25T17:45:02","modified_gmt":"2022-09-25T17:45:02","slug":"revolucije-trajajo-10-13-let-zdaj-smo-na-osmi-mykhailo-vynnytskyi-o-novi-ukrajini","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ruwar.org\/si\/2022-09-revolucije-trajajo-10-13-let-zdaj-smo-na-osmi-mykhailo-vynnytskyi-o-novi-ukrajini\/","title":{"rendered":"Revolucije trajajo 10-13 let, zdaj smo na osmi. Mykhailo Vynnytskyi o novi Ukrajini"},"content":{"rendered":"<p>Zakaj revolucija dostojanstva \u0161e vedno ni kon\u010dana? Je Putin bedak ali strateg? Zakaj revolucija dostojanstva ne more biti imenovana &#8220;obarvana&#8221;? Je bila revolucija dostojanstva udar? Kaj je zahodu v Ukrajini nerazumljivo? Kak\u0161na je gradnja posebne oblike ukrajinskega domoljubja? Se bo vojna kon\u010dala, \u010de bo Putin ostal v Kremlju? Ampak ali naj bo tretji Maidan?<\/p>\n<p>Danes v vpra\u0161anju &#8220;Brez Bromine&#8221; sociolog in u\u010ditelj akademije Kyiv-Mohyla in Lviv School of Business Mykhailo Vynnytsky, s katerim bomo govorili o procesu ustvarjanja nove Ukrajine, ki se je za\u010dela leta 2014 in se \u0161e vedno dogaja.<\/p>\n<p><em>Program &#8220;Brez broma&#8221; \u2013 skupni projekt za nas in revijo <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/localhistory.org.ua\/\">&#8220;Lokalna zgodovina&#8221;<\/a>, v katerem tedensko razpravljamo o zapletenih zgodovinskih temah.<\/em><\/p>\n<div class=\"responsive-embed\">\n<div class=\"jeg_video_container jeg_video_content\">\n<div class=\"jeg_video_container jeg_video_content\"><iframe loading=\"lazy\" title=\"\u0420\u0435\u0432\u043e\u043b\u044e\u0446\u0456\u0457 \u0442\u0440\u0438\u0432\u0430\u044e\u0442\u044c 10-12 \u0440\u043e\u043a\u0456\u0432, \u0437\u0430\u0440\u0430\u0437 \u043c\u0438 \u043d\u0430 \u0432\u043e\u0441\u044c\u043c\u043e\u043c\u0443. \u041c\u0438\u0445\u0430\u0439\u043b\u043e \u0412\u0438\u043d\u043d\u0438\u0446\u044c\u043a\u0438\u0439 | \u041b\u043e\u043a\u0430\u043b\u044c\u043d\u0430 \u0456\u0441\u0442\u043e\u0440\u0456\u044f\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/0jlgbEyqzPk?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<p><strong>Danes bomo govorili o podro\u010dju, na katerem ste bili udele\u017eenec, kronik in raziskovalec. To je Maidan, za\u010detek rusko-ukrajinske vojne. Ali lahko re\u010demo, da se je revolucija dostojanstva kon\u010dala kot dogodek ali gre za proces, ki se nadaljuje do danes?<\/strong><\/p>\n<p>To zagotovo ne pomeni, da je tega dogodka konec. Dojel si glavno tezo moje knjige. In sicer, da revolucije niso dogodki, gre za proces. Francoska revolucija se je na primer za\u010dela leta 1789, kon\u010dala se je, verjame se, leta 1803 s prihodom Napoleona. Ameri\u0161ka revolucija se je za\u010dela leta 1776, kon\u010dala pa se je, verjame se, s sprejetjem ustave iz leta 1789. Torej, 13-letni proces v obeh primerih. Sovjetska revolucija (tukaj je vpra\u0161anje, ali vzeti od\u0161tevanje iz leta 1917 ali 1905): \u010de domnevamo, da se je za\u010dela leta 1917, se je kon\u010dala leta 1929, s utrditvijo oblasti s strani Stalina in za\u010detkom terorja.<\/p>\n<p><strong>Leto tako imenovane Velike obra\u010dali\u0161ne to\u010dke.<\/strong><\/p>\n<p>Pravzaprav govorimo o procesih, ki trajajo 10-13 let. Verjame se, da gre za eno revolucionarno generacijo.<\/p>\n<p>Zdaj smo v osmem letu, po na\u0161i Bastille. Obstaja taka politi\u010dna znanost klasika \u2013 Crain Brinton&#8217;s Anatomy of the Revolution, in zadnjih 70-80 let na Zahodu je bilo treba prebrati za vse politi\u010dne znanstvenike. Pi\u0161e, da se revolucija za\u010dne, ko se stara vlada zgane. Revolucije imajo razli\u010dne poti. Lahko govorimo o francoskem ali sovjetskem modelu, ki se je kon\u010dal v terorju in vrnitvi starega avtoritarizma. In obstaja ameri\u0161ki model, ki se preseli k ustavi novega sistema, ki kasneje postane zgled za razvoj demokrati\u010dnih republika v svetu.<\/p>\n<p>Rad bi verjel, da je na\u0161 revolucionarni proces precej bolj podoben ameri\u0161kemu procesu kot francoskemu ali sovjetskemu. Ameri\u0161ko revolucijo je spremljala tudi vojna za neodvisnost. Vidimo vzporednike. Januarja 2014 sem govoril o tem, ki je o\u010ditno vrhunec invazije. Ampak mislil sem, da se bo zgodilo prej. V tem \u010dasu se je zdelo tudi, da se Putin ne bo omejil na Krim in Donbas. Leta 2014 smo bili popolnoma nepripravljeni na vojno. Vsekakor ne bi bilo tak\u0161nega odpora kot zdaj, in na\u0161li bi se v veliko slab\u0161i situaciji kot zdaj. Tako je torej, ko je, hvala bogu, Putin bedak.<\/p>\n<p><strong>Veliko strokovnjakov, ukrajinskih in tujih, pravi, da je, pravijo, Putin narisal na\u010drt za revolucijo dostojanstva, domnevno napovedal te dogodke, soo\u010denje in ustvaril dober teren za pritrditev Krima in Donbasa.<\/strong><\/p>\n<p>V knjigi vstopam v javno razpravo z lvivnim intelektualcem Tarasom Voznyakom, ki spodbuja tezo, da je revolucija dostojanstva posebna operacija Kremlja, ali FSB ali koga drugega. Nobenega dvoma ni, da je Bila vloga Kremlja pri podpori Janukovi\u010du. O\u010ditno je tudi, da so bili februarja 2014 streljanja na Maidanu apogee, ki so jih navdihnili ali usmrtili kremlja\u0161ki agenti.<\/p>\n<p>Toda tu se moramo pokloniti Janukovi\u010du. Ker ni bil lutka Kremlja. Bilo je vplivov, vendar je na nekaterih klju\u010dnih to\u010dkah zavrnil neposredna navodila, ki so pri\u0161la od ruskih agentov. Konkreten primer: razglasitev tako imenovane neodvisne Ukrajine pod kremlja\u0161kim za\u0161\u010ditni\u010dkom, ki naj bi se konec februarja po porazu na Maidanu odvlekla v Karkiv. Janukovi\u010d je zavrnil. Zakaj je to storil \u2013 razlogi so morda druga\u010dni, nekateri pravijo, da ga je bilo strah.<\/p>\n<p>Vendar je bilo o\u010ditno, da so na\u010drtovali scenarij Severodonetsk-2: moral je priti ven in povedati, da &#8220;ti pregovori nam ne omogo\u010dajo \u017eivljenja&#8221;, da je zakonit predsednik in da je to, kar se dogaja v Kijevu, nelegitimno, in, pravijo, putina vabim k obnovi reda. Janukovi\u010d ni. Pri\u0161el je v helikopter in pobegnil najprej v Donjeck in nato na Krim.<\/p>\n<p>Torej, kaj vidimo? Ruski vpliv na te dogodke je mo\u010dan, a tudi mo\u010dna ukrajinska agencija. To je zelo pomembno. Poleg vsega, kar se trenutno dogaja, je to \u0161e ena zgodba, ki jo lahko nari\u0161emo. V zadnjih osmih letih je bilo to pove\u010danje subjektivnosti ukrajinske strani. Ker je v za\u010detku Kremelj smatral Janukovi\u010da za svojegakot marioneta, spomnimo se karkivskih sporazumov, ko je \u0161lo vse pod nare\u010dje, in nenadoma v kriznem trenutku Janukovi\u010d pravi: &#8220;Ne, \u010dakaj, nisem pripravljen slediti ukazom.&#8221;<\/p>\n<p>In zdaj smo dosegli obdobje Zelenskega, ki nima le svoje agencije, ampak je ukrajinske politike pripeljalo do globalne subjektivnosti.<\/p>\n<p><strong>Tukaj je zelo pomembno vpra\u0161anje, ko govorimo o zahodnem dojemu dogodkov revolucije dostojanstva in celo sodobne vojne. Strokovnjaki pogosto govorijo o soo\u010denju med Rusijo in Zahodom. In kje je ta ukrajinska subjektivnost? Kako lahko Zahod prepri\u010da o tem?<\/strong><\/p>\n<p>Zdi se mi, da je Zahod \u017ee prepri\u010dan. In v tem primeru je Rusija izgubila. To je osemletna informativna vojna, do katere je veliko ljudi doseglo. Ukrajinska subjektivnost je evolucijski proces s sodelovanjem toliko dr\u017eavljanov. Zelo pomembno je re\u010di, da to ni Zelensky ali Poro\u0161enko, to ni vpra\u0161anje na\u0161ih voditeljev, ampak delo velikega \u0161tevila majhnih skupin, okolij, ki se na tem ukvarjajo. Zahod danes ne dvomi, da je Ukrajina tema. Mogo\u010de je bilo leta 2014 treba prepri\u010dati.<\/p>\n<p>Hkrati pa kremeljska pripoved ostaja enaka: Ukrajina kot subjekt ne obstaja, kot dr\u017eava, saj narod nima pravice do obstoja, je preprosto nadaljevanje Rusije (razumemo, da so to Putinove idiotike). Danes je bilo to \u017ee diskreditovano in \u0161e naprej pravijo, da domnevno ne gre za Ukrajino, ampak za \u0161iritev Nata, za vse rusko varnost.<\/p>\n<p>Za osem let evolucijo proces, Ukrajinci prenehajo biti stranski u\u010dinki, Ukrajina se je preselila v sredi\u0161\u010de dogodkov. Na za\u010detku invazije, ko so za\u010deli govoriti, da je treba hitro kon\u010dati vojno, se je bilo treba pogajati, so na\u0161i zahodni partnerji trdno povedali, da ne more biti sporazumov o Ukrajini brez sodelovanja Ukrajine.<\/p>\n<p><strong>Se pravi, da scenarij iz M\u00fcnchna ne mine?<\/strong><\/p>\n<p>\u017de dolgo smo pre\u0161le ekvivalent iz leta 1938. Danes smo \u017ee nekje v 40-ima in to je lahko zastra\u0161ujo\u010de. Ker se spomnimo, da je \u0161e leta 1945 \u2013 Hiro\u0161ima in Nagasaki. In nisem preve\u010d optimisti\u010den, kako se bo ta vojna kon\u010dala. Putin pravi, da \u0161e ni za\u010del. Pravi, da \u0161e ni za\u010del ubijati. \u017dal bo \u0161e vedno veliko smrti. Revolucionarni proces traja 12-13 let, zdaj smo na osmi.<\/p>\n<p><strong>Prav tako je zelo pomembno razumeti in interpretirati revolucijo dostojanstva. Zakaj se temu ne re\u010de barvna revolucija?<\/strong><\/p>\n<p>Barvne revolucije so model demokratizacije z mno\u017ei\u010dnimi protesti, ki so nujno povezani z volilnim cikelom, torej morajo biti volitve. Na za\u010detku, ko so \u0161tudentje pri\u0161li novembra 2013, smo bili celo nekoliko presene\u010deni, da se to dogaja takrat, saj je pred volitvami ostalo \u0161e leto in pol.<\/p>\n<p>To je bilo jasno tistim, ki so imeli poslovne interese, ki so \u017eeleli ekonomsko odpraviti Ukrajino z evropskega te\u010daja in se vrniti v Rusijo. Razumeli so, da ali so to storili takrat ali kasneje, bo to postalo stvar volilnih bitk, ki bi se lahko izgubile med barvno revolucijo.<\/p>\n<p><strong>Se to ne bi zgodilo?<\/strong><\/p>\n<p>Te\u010daj. Kot vsaka druga stvar. To, kar se je zgodilo, je manifestacija kolektivne omo\u010di, kot se je zgodilo naslednje. Vedno ustvarjamo svojo prihodnost.<\/p>\n<p><strong>Vrnimo se k opredelitvi te revolucije. \u010ce se obrnemo na definicije: revolucija ali udar?<\/strong><\/p>\n<p>Obstajata dve \u0161oli, ki pojasnjujeta, kaj je bistvo revolucije. Po personifikacija enega je <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/uk.wikipedia.org\/wiki\/%D0%A2%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BF%D0%BE%D0%BB\">Teda Skokpol<\/a>Ameri\u0161ki politolog, profesor sociologije na Univerzi Harvard. Pi\u0161e, da so revolucije nujno razredni, strukturni pojav. Material je glavni motor revolucionarnih procesov, ko se, relativno govorimo, ni\u017eji razredi upirajo krivici v materialnem smislu. In potem pride do spremembe razredne strukture.<\/p>\n<p>Hkrati <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/uk.wikipedia.org\/wiki\/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%82\">Anna Arendt<\/a>ameri\u0161ka politi\u010dna znanstvenica iz Nem\u010dije, je na drugi strani. Prepri\u010dana je, da so revolucije po sebi ideolo\u0161ke, da motor sprememb ni strukturen, ampak ideolo\u0161ki. Kot je neko\u010d dejal Bandera, ni\u010d ne more ustaviti ideje, \u010digav \u010das je pri\u0161el.<\/p>\n<p>Ideja Evropske Ukrajine, zamisel o svobodi, zamisel o pravi\u010dnosti, ideja dostojanstva \u2013 to je postalo motor za preoblikovanje Ukrajine.<\/p>\n<p>\u010ce govorimo o drugih procesih preoblikovanja, na primer o oran\u017eni revoluciji, potem veliko pozornosti namenjamo materialnem dejavniku. Nobena politi\u010dna znanost ne poteka brez besede &#8220;oligarh&#8221;. Preprosto si ne moremo predstavljati, da bi govorili o gospodarstvu brez njega. In kje so danes oligarhi v na\u0161i vojni? Kak\u0161na je njihova vloga v Maidan protestih? Vsekakor niso bili motor, niti finan\u010dni element. Lahko re\u010demo, da so podprli stari re\u017eim. V resnici pa se ni dr\u017eal oligarhov \u2013 deloma na Rusiji in na druga\u010dni ideolo\u0161ki osnovi kot tisti, ki je bil ponujen na Maidanu.<\/p>\n<p>Arendtova ideja je ta: da bi razumeli revolucionarne transformacije, moramo razumeti ideje, ki postanejo motorji teh transformacijAc. Zakaj je to pomembno? Ker je v francoskih in sovjetskih modelih, ki so se kon\u010dali v terorju, obstajal diskurz o materialu. Govorilo se je o pravi\u010dnosti, vendar ne v pogojih, kot je npr. pravi\u010dno sojenje ali svoboda vseh, ampak za &#8220;izena\u010devanje&#8221;, o &#8220;pretepanju bogatih&#8221;. In tak materialni diskurs, trdi Arendt, vedno vodi do tobogana do groze. Ker so ni\u017eji razredi tisti, ki za\u010dnejo premagati bogate, in imamo giljotino, moramo ubiti tsarate, ker je simbol, itd.<\/p>\n<p>V na\u0161em primeru to ni tako. Ker smo pri\u0161li ven s konceptom dostojanstva. To je izjemno zanimivo in o tem bom podrobneje razpravljal. Knjigo sem napisal v angle\u0161\u010dini za angle\u0161ko govore\u010d bralec. In kot domorodec (in rojen sem bil v Kanadi, sem tam diplomiral na angle\u0161ki govore\u010di \u0161oli, \u017eivim v Ukrajini zadnjih 20 let) sem opazil, da imata besedi &#8220;dostojanstvo&#8221; in &#8220;dostojanstvo&#8221; razli\u010dne pojme, \u010deprav to prevajamo kot isto stvar. &#8220;Dostojanstvo&#8221; v angle\u0161ko govore\u010dem in francosko govore\u010dem smislu je koncept, ki izhaja iz dostojanstva. V XIX-XX stoletjih je v zahodni Evropi potekal proces demokratizacije, kar je pripeljalo do dejstva, da so privilegiji, ki so bili neko\u010d le z nevednostjo, postali univerzalni. Obstaja tudi beseda \u00bbdostojanstveno\u00ab, ki dobesedno pomeni \u00bbkakovost dostojanstva\u00ab.<\/p>\n<p>Elizabeta II. je pred kratkim umrla in BBC pravi, da se je vse \u017eivljenje obna\u0161ala zelo &#8220;dostojanstveno&#8221;. Bi rekli, da se je obna\u0161ala dostojanstvno? Mogo\u010de. Toda dostojanstvo je druga\u010den koncept. Rekli bi, da se je obna\u0161ala dostojanstvno, plemenito. Dostojanstvo v na\u0161em razumevanju je univerzalni koncept. Vsi imajo dostojanstvo, to je stvar, ki jo imam pravico zahtevati, da jo prepoznate od mene.<\/p>\n<p>Na\u0161a revolucija dostojanstva je priznavanje na\u0161e ukrajinske kolektivne subjektivnosti in na individualni ravni \u2013 pravico do dostojanstva, to je, da imamo dolo\u010deno svobodo, zagotovljeno pravico, ne da bi jo zatirali. To ni materialni koncept, ampak zelo globoka ideja, ki je sami sploh ne zavedamo. Nih\u010de ne more povedati, od kod izvira ime Revolucije dostojanstva, kdo jo je izumil. Pri\u0161la je iz ljudi.<\/p>\n<p>Zdaj premlevamo vojno: kak\u0161na je razlika med na\u0161o, ukrajinsko, vojakijo in Rusijo? Na\u0161i se dostojno morajo dostojno In ko pride zapornik k nam, ne glede na to, koliko \u017eelimo ubiti osebo, ki nas je ubila pred nekaj minutami, razumemo, da je ujetnik in ga dostojanstvno obravnavamo. Te stvari so za hierarhi\u010dno dru\u017ebo nerazumljive, za Ruse so vsekakor nerazumljive, in, za \u010duden primer, tudi za na\u0161e zahodne sosede, ki \u017eivijo tudi v hierarhi\u010dni dru\u017ebi. Ne tako avtoritarno kot v Rusiji, je demokratizirana, ampak hierarhi\u010dno-birokratska, kot je zapisal Weber.<\/p>\n<p>Tukaj imamo nekaj drugega. Zato sem dolgoro\u010dno optimisti\u010den, \u010deprav kratkoro\u010dno pesimisti\u010den. Nekaj se tukaj rodi v tej revoluciji, ki ima svetovni potencial.<\/p>\n<p><strong>Med revolucijo dostojanstva smo se borili za evropske vrednote. Pravite, da nas Evropa v resnici ne razume. Ali ustvarjamo koncept globlje, a temu pravimo evropske vrednote?<\/strong><\/p>\n<p>To\u010dno. V revolucionarnem procesu smo pred Evropo. In to ni presenetljivo. Od kod prihajajo tradicionalne evropske vrednote? Iz Severne Amerike in njihove revolucije. Tam so se pojavili koncepti porazdelitve oblasti, neodvisnega sodi\u0161\u010da, zakonov in odhoda iz monarhije. To se je na evropski meji pojavilo \u0161ele pred 200 leti. Danes je Ukrajina meja evropske civilizacije. In na meji vedno vrta, tam se vedno gradijo novi pomeni.<\/p>\n<p>O\u010ditno Amerika danes ni ve\u010d meja, ampak center za evropsko-ameri\u0161ko civilizacijo. Ukrajina ostaja na meji, vendar ne ve\u010d na Kozaku, varnosti, ampak na meji kot kraju, kjer doslej ni vzpostavljenih trajnostnih struktur, ki so se, mimogrede, pojavile zaradi industrijske dobe. Zadnjih 150-200 let evropske zgodovine so zgodovina narodov, propad imperijov, pa tudi zgodovina industrializacije, prehod na mno\u017ei\u010dno porabo.<\/p>\n<p>Mislim, da ni treba nikomur razlagati (jaz kot sociolog to jasno vidim), da smo zdaj na prehodu iz industrijskega v nekaj drugega. Tehnologija, komunikacije, umetna inteligenca, biotehniring in kup drugih stvari so povezane s tem. Ta preobrazba iz enega sistema v drugega pomeni tudi pomembno prestrukturiranje. O tem je bilo o tem \u017ee veliko napisanega v kontekstu razlage, zakaj so revolucije in vojne spremljale za\u010detek industrializacije. Zdaj smo v enakem polo\u017eaju, le na\u0161 kontekst je druga\u010den.<\/p>\n<p>Smo na meji in smo v \u010dasu, ko se svet seli iz industrijskega v postindustrijo. Kje bodo torej vojne, kje bodo oblikovani novi pomeni in nove strukture? Tam \u0161e ni inertije prej\u0161njega, kjer je ta inertija bolj teko\u010da.<\/p>\n<p><strong>To je meja kot prednost. Lahko re\u010demo, da bo Ukrajina postala novo sredi\u0161\u010de svetovnih procesov, podobno kot je Amerika postala v XIX stoletju?<\/strong><\/p>\n<p>Jaz sem nDvomim, da se bo to zgodilo. Vpra\u0161anje je, ali bo to ista geopoliti\u010dna enota, znotraj meja, ki jo ima Zdaj Ukrajina, ali pa bo morda nekoliko ve\u010dja. Ker moramo razumeti, ali si to \u017eelimo ali ne, vendar bomo morali, kot v anekdoti, &#8220;krstiti Rusijo, jo bomo zapeli&#8221;, prevzemati odgovornost.<\/p>\n<p><strong>Kaj to\u010dno misli\u0161 s tem? Potiskanje ukrajinskih dr\u017eavnih meja?<\/strong><\/p>\n<p>Precej verjetno. \u010ce ne formalne meje, potem sfere vpliva. Tako ali druga\u010de, Ruska federacija kot geopoliti\u010dna enota je pokonjena kot vsako drugo cesarstvo. Vpra\u0161anje pa je, kaj se bo zgodilo na na\u0161i vzhodni meji. In v na\u0161em interesu je, da prevzamemo odgovornost za to.<\/p>\n<p><strong>In tu je unija dejansko jedro nove Evrope &#8211; Poljske, baltskih dr\u017eav, pravzaprav Intermariuma.<\/strong><\/p>\n<p>\u010ce je pred manj kot letom dni ogromno ljudi v zahodni Evropi zasli\u0161alo Nato kot potrebno strukturo, \u010de so bili pred letom dni prepri\u010dani, da so Zdru\u017eeni narodi dolgo \u010dasa, je danes postalo ravno nasprotno. Ali bo intermarium, ali kak\u0161no drugo zdru\u017eenje, ali skupaj s Polji, ali z nekom drugim&#8230;<\/p>\n<p>\u0160e vedno moramo iti skozi na\u0161 revolucionarni proces, smo ravno v osmem letu. To je nekaj ve\u010d kot polovica poti. Velike svetovne revolucije potrebujejo svoj \u010das. Zni\u017eevanje Janukovi\u010da je bil za\u010detek odli\u010dnega procesa, ki se bo dogajal na meji Evrope, ki bo spremenil Evropo in vsekakor spremenil Rusijo, kjer bo sredi\u0161\u010de teh procesov zagotovo os Kijev-Lviv. Zelo pomembno je, da se o tem bolj pogovarjamo.<\/p>\n<p><strong>Hkrati je protislovna, \u0161e posebej za Zahod, osebnost Bandere, tradicije radikalizma. Mnogi udele\u017eenci revolucije dostojanstva so bili obto\u017eeni desnega radikalizma. Razumemo, da desna radikalizem ni mo\u010dan volilni. A vseeno \u2013 kako to pojasniti? Je bil ta radikalizem res eden od voznikov?<\/strong><\/p>\n<p>Dve stvari bi rad razlo\u017eil. Dejansko imamo veliko manj volilnega so\u010dutja do desnih strank kot na primer v Franciji za Marine Le Pen ali v Nem\u010diji za alternativo za Nem\u010dijo. Ko nas obto\u017eijo desnega radikalizma, ho\u010dem vpra\u0161ati, ali je va\u0161e ogledalo pokvarjeno?<\/p>\n<p>Druga stvar. Desna radikalizem v razmerah vojne in miru sta dve razli\u010dni stvari. Napadli so nas. In ni presenetljivo, da se radikalno odzovemo.<\/p>\n<p>Glede zgodovinskih primerov. Med Maidanom so kolegi iz akademskega sveta v Ameriki napisali \u010dlanek za The Washington Post, s tem pa \u0161e enkrat nadaljevali kremeljsko pripoved, da naj bi bil Maidan desna. In napisal sem jim \u0161e en \u010dlanek \u2013 pri\u010danje osebe, ki ne opazuje procesa iz Washingtona ali Toronta, ampak je udele\u017eenec dogodkov, ki so dejansko tu. Najprej se je na kijevski dr\u017eavni upravi pojavil portret Bandere, ki ni dolgo visel, po katerem se je pojavil \u0161ev\u010denkov portret. Ja, veliko ljudi je hodilo v rde\u010dih in \u010drnih povojih. Uporabili so torej dolo\u010dene slogane, ki bi jih z vidika zgodovine lahko razlagali kot desna radikalna.<\/p>\n<p><strong>Ali bole\u010de za sosede.<\/strong><\/p>\n<p>V tem primeru odgovarjam: ali veste, da je bil George Washington lastnik su\u017enjev? Ali veste, da so imeli vsi va\u0161i zgodovinski junaki, ali vsaj mnogi od njih, iz va\u0161ega canona, elemente v va\u0161em \u017eivljenju, na ki jih zagotovo ne bi bili ponosni? In ne morem re\u010di, da je prepri\u010dljivo, vendar vodim do dejstva, da so nekateri simboli iz preteklosti modernizirani. Bandera je postala simbol, ki je bil moderniziran. Dontsov je postal simbol, ki je bil moderniziran. Tako se je zgodilo, da ko je Dontsov \u017eivel v Montrealu in so moji star\u0161i pri\u0161li v Montreal. Moja babica je dobro poznala Dontsova. Povsem dobro se spomnim, kaj je rekla o njem&#8230;<\/p>\n<p><strong>\u010clovek je bil \u017ealosten&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Zelo nesre\u010dno, a hkrati se nam nekatere stvari, ki jih je napisal, danes zdijo zanimive. Bandera tudi ni svetnik. Neko\u010d sem odra\u0161\u010dal v Torontu s Stepanom Bandero \u2013 Stefko je vnuk te Bandere. Poznam veliko njihovih dru\u017einskih zgodovine. Iz tak\u0161nih ljudi ni treba narediti svetnikov, kljub vsemu pa so simboli. In simboli se modernizirajo. In v sodobnem smislu potrebujemo simbole, ki nam dajejo dolo\u010deno sidro preteklosti. Pozabljamo na tiste stvari iz preteklosti, ki \u0161e zdale\u010d niso najbolj\u0161e in ustvarjamo dolo\u010den canon, ki ga potrebujemo za danes. Tudi Washington je za Ameri\u010dane.<\/p>\n<p><strong>Vpra\u0161anje je, ali je svet razumel protikolonialni vidik revolucije dostojanstva in kasneje vojno, da se borimo ne samo za nekaj, ampak tudi za nekaj?<\/strong><\/p>\n<p>  Pred nekaj dnevi je bila konferenca na UCU in razpravljali smo o tem diskursu o ukrajinski protikolonialnosti. Ukrajinski kolonialni kontekst zahodu res ni jasen: prvi\u010d, ker nismo \u010drnci, in drugi\u010d, ker je na\u0161 status kolonije tu nesmisli\u0161en. \u0160e posebej v Ruskem cesarstvu in Sovjetski zvezi. Toda kolonija v britanskem ali francoskem cesarstvu&#8230;<\/p>\n<p><strong>Tam je \u010disto.<\/strong><\/p>\n<p>To je bil kraj, iz katerega je metropola sesa vse, in lokacijo doma\u010dinov, tudi \u010de jim je bilo dovoljeno, da Oxford ali Cambridge za \u0161tudij, niso bili del metropole in so zagotovo niso bili dovoljeni na nobenih elitnih polo\u017eajih v metropoli. V ukrajinskem kontekstu to ni tako, na eni strani smo bili metropola za Ruse&#8230;<\/p>\n<p><strong>Po drugi strani so ustvarjalci imperija, soutvorniki.<\/strong><\/p>\n<p>Pravzaprav smo hkrati metropola in kolonija. Spomnimo pa se, od kod prihaja Gorba\u010dov, kak\u0161na je njegova etni\u010dna pripadnost. In kjer je Bre\u017enjev slu\u017eil, preden je postal prvi tajnik. In od koder je pri\u0161el Hrushchev&#8230; Pravzaprav, \u010de re\u010demo, da smo kolonija, je tukaj objektivno te\u017eko. O\u010ditno nismo imeli tega statusa. Kot so neko\u010d dejali, zagotovo nismo prvi v dr\u017eavi, verjetno pa tudi drugi. Kyiv je bilo tretje mesto v Sovjetski zvezi. Imamo Moskvo, Sankt Peterburg in Kijev. S \u0161tevil\u010denjem vlakov vidimo, da je Kyiv tretje mesto. Toda v nobenem primeru no\u010dem pobeljene sovjetske zapu\u0161\u010dine.<\/p>\n<p>Nasprotno, kot mnogi ljudje, katerih dru\u017eine prihajajo iz Galicija, imam dru\u017einske tragedije. Moj dedek je odslu\u017eil 10 let v Sibiriji. Toda tu moramo razumeti, da kolonialni diskurz ni ravno primeren za nas, nismo bili kolonija v njenem klasi\u010dnem smislu. O\u010ditno tudi midva nisva bila enakovredna partnerica. Po eni strani pa je travma povezana z dejstvom, da se moramo \u0161e vedno soo\u010diti z na\u0161imi, pogojno, sodelavci, z na\u0161imi Shcherbytskyji, z na\u0161im Matvienko. In prav tako si morate dati nasvet z lastniki Alfa-Bank, ki so iz Drohobycha. Zelo pogosto sli\u0161im ta diskurs v Galicija: no, so Judje, ne \u0161tejejo. Ustavite se, gradimo politi\u010dni narod, ki bo zajel Tatarse, muslimane in Jude. Tu je te\u017eko. In zdi se mi, da nam poenostavitev kolonialnega diskursa ne pomaga, ampak dejansko le poenostavlja.<\/p>\n<p><strong>Pogosto so govorili o skupnem zgodovinskem spominu. Na primer, na Poljskem je zelo homogena, v Ukrajini pa zelo razdeljena. Dogodki od leta 2014 do danes \u2013 ali zdru\u017eujejo ta razdeljeni spomin ali eden od spominov med seboj interceduje?<\/strong><\/p>\n<p>Pod Poro\u0161enkom se spominjamo prehoda s proslave 9. maja na 8. maj. Spomnimo se priznavanja UPA, vendar nismo dosegli to\u010dke, da bi &#8220;Halychyna&#8221; divizijo prepoznali kot borce za ukrajinsko neodvisnost. Zdi se mi, da je zdaj najpomembnej\u0161e, da je ukrajinski narod, ukrajinski diskurs, ukrajinska pripoved druga\u010dna od ruske, da pogledamo v prihodnost in ne obhajamo preteklosti.<\/p>\n<p>\u010ce govorimo o ruskem diskurzu, je &#8220;ruski svet&#8221; o preteklosti, Pu\u0161kin, Dostojevski, o Rusiji, o tem, kje je Vladimir krstil, ali mu podi\u010di spomenik v Moskvi, o svetosti \u010cersone&#8230;<\/p>\n<p><strong>Je Putin Peter I&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Vse je v preteklosti. In mislim, da vam morda kot zgodovinarju v Ukrajini zdaj morda ni lahko, saj pomembnost zgodovinske pripovedi dramati\u010dno pada. Mislimo v smislu danes in prihodnosti, saj razumemo, da se zgodovina zdaj oblikuje. Hkrati pa obstaja pripoved, ki nas edinstveno zdru\u017euje vse. In to ni pripoved dvajsetega stoletja \u2013 to je pripoved o kozakih. Zdi se mi zelo korektno, da smo ob praznovanju 30. obletnice neodvisnosti v Ukrajino prinesli ustavo Pylypa Orlyka. In prav tako, kar je zelo pomembno, se obra\u010damo na stvari, ki so vsekakor na\u0161e, zdru\u017eujejo nas, ruski imperij pa nam zagotovo ne bo vzel kozakov.<\/p>\n<p>Putin v svoji pripovedi opravi zelo dobro delo \u2013 sko\u010di iz Rusije neposredno v Pu\u0161kina, od dvanajstega stoletja do devetnajstega stoletja. \u0160e vedno pa je Khmelnitsky, Mazepa, in to o\u010ditno ni njihovo. Zdi se mi, da je v tem kozakovem diskursu tudi marsikaj, o \u010dem kot sociolog rad govorim. Posebej o na\u0161i nehierarhiji jo imenujem heterarhija \u2013 ne ravno dru\u0161tvo, imamo svoje voditelje, vsekakor pa ne oblikujemo piramid. Nekdo bo temu rekel anarhija, zdi se mi, da je to Kozak, je na\u0161.<\/p>\n<p><strong>Skladen.<\/strong><\/p>\n<p>Dobro usklajeno, prostovoljsko gibanje, prostovoljni bataljoni po 2014&#8230; \u010ce zdaj pogledate, kako se na\u0161a vojska bori, za razliko od ruske&#8230;<\/p>\n<p><strong>Kjer je jasna hierarhija skoraj do Putina.<\/strong><\/p>\n<p>Popolnoma prav. In generali morajo biti na fronti, ker ne bodo poslu\u0161ali svojih ukazov, \u010de jih ne dajo neposredno. Zelo zanimivo mi je bilo gledati na\u0161o protiodzivo, ki je bila uspe\u0161na v regiji Kartuv. Vem, da je bila dolo\u010dena splo\u0161na usmeritev: pojdite po regiji Kartuv. V general\u0161tabu so bili presene\u010deni, kako to hitro po\u010dnejo na\u0161i. Torej, vse takti\u010dne odlo\u010ditve se sprejemajo na terenu. Zaupamo poro\u010dnikom, narednikom, ker vedo splo\u0161no smer. Rusija ne deluje tako. In mimogrede, tudi na Zahodu ne delajo vsi tako, ker je treba ohraniti hierarhijo. Poznam veliko fantov, ki so se \u017ee vrnili. Na \u017ealost je Masi Nayem brez o\u010desa, nekateri brez roke, z moteno psiho, v odnosih z poveljniki pa imajo enakost, \u010deprav so vi\u0161ji v vrstah. Heterografija je. Tako se borimo, tako delamo revolucije, tako zmagamo. Od kod to? O\u010ditno iz kozakskega korena.<\/p>\n<p><strong>Po 2014, pravite, so ustvarili posebno obliko ukrajinskega domoljubja. Hkrati dodajtePravite, da ta oblika nima niti ene zgodovinske matrice, spomina. Kaj je osnova tega posebnega ukrajinskega domoljubja in kaj bo?<\/strong><\/p>\n<p>\u0160e enkrat, to ukrajinsko posebno domoljubje&#8230; Govorili smo o \u010dutih, ki se pojavljajo na meji. Anthony Smith, Ernest Gellner, Benedict Anderson so trije avtorji, ki jih je treba prebrati, \u010de nas zanimajo vpra\u0161anja nacionalne ideje in nacionalizma kot koncepta, od koder prihajajo. Skoraj vsi se privrejo na dejstvo, da tvorijo dihotomijo: obstajata politi\u010dni narod in etni\u010dni narod. Etni\u010dni je, ko verjamemo, da imamo skupno zgodovino, skupni jezik, skupne korenine&#8230;<\/p>\n<p><strong>Skupna kri.<\/strong><\/p>\n<p>In potem je tu koncept naroda, ki se pojavlja predvsem v Severni Ameriki, pa tudi v Avstraliji in Britanskem imperiju, kjer se narod oblikuje prek skupnih politi\u010dnih institucij. V Ameriki je to kongres, zastava, predsednik. In to pogosto velja za tiste narode, ki so dvojezi\u010dni \u2013 Kanada, na primer, ali multiethnic \u2013 kot Velika Britanija, kjer so dejansko trije glavni narodi: Britanci, \u0160koti, Gle\u017ei. Verjame se, da so Britanci, saj imajo eno samo krono in monarhijo. To je politi\u010dni koncept. V Ukrajini politiki ne zaupamo in \u010de bi rekel, da je najbolj svet kraj v Ukrajini Verkhovna Rada, bi bil posmehljiv.<\/p>\n<p>Tudi z etni\u010dnim narodom nismo delali, ker imamo Tatarji, Judje in ve\u010djezi\u010dno ozemlje. Danes ustvarjamo zelo zanimiv koncept, temu bi rekel civilni narod. Najprej svetost meja: \u010de \u017eelite ugajati Ukrajinca, potem mu odre\u017ei Krim z zemljevida. Na\u0161 Krim ni zato, ker Ukrajinci \u017eivijo tam, ampak zato, ker je del na\u0161ega zemljevida, je simbol. Narod se oblikuje okoli simbolov, vendar je civilni narod.<\/p>\n<p>Nedavno je konferenca govorila o civilnem procesu v razumevanju Ukrajine kot procesa, kot projekta in o sodelovanju dr\u017eavljanov in skupnosti v tem procesu. Franco, mimogrede, v &#8220;Zachary Berkut&#8221; govori zelo kul o svetosti skupnosti, ta skupnost je najpomembnej\u0161a stvar. Skupnost je pomembna za nas, zato je decentralizacija dobro \u0161la po Maidanu, to je ena na\u0161ih najuspe\u0161nej\u0161ih reform. Spet smo prenesli mo\u010d, denar na skupnosti. Brez hierarhi\u010dnosti. In to, bi rekel, dr\u017eavljanska identiteta je eden od pomenov, ki ga oblikujemo.<\/p>\n<p><strong>Tukaj je pomembno, ali je ukrajinski jezik sestavni simbol te civilne identitete?<\/strong><\/p>\n<p>\u010ce bi me vpra\u0161ali o tem pred 5-6 leti, bi rekel ne. Toda v 2014-2015 smo imeli izjemno zanimiv pojav. Na zemljevidu jo nari\u0161em pribli\u017eno med Khersonom in Dniprom, morda nekje pred Karkivom, temu re\u010demo rusko govore\u010di ukrajinski nacionalizem. Poleg tega je to presenetilo Putina in mnoge na Zahodu, saj je vedno obstajala pripoved, da ukrajinsko govore\u010da in rusko govore\u010da Ukrajina.<\/p>\n<p><strong>Divizija proti vzhodu in zahodu.<\/strong><\/p>\n<p>Da. Glasujejo za &#8220;modre&#8221;, tiste &#8211; za &#8220;oran\u017ene&#8221;. Leta 2019 ta regionalna distribucija ni delovala, leta 2014, ko smo izbrali Poro\u0161enka, tudi.<\/p>\n<p><strong>Ko gre za odpor, tudi to ni delovalo.<\/strong><\/p>\n<p>Torej, ali obstaja ukrajinski nacionalizem v ruskem jeziku? Zdi se mi. Toda Putin nam je pomagal v tem primeru. Ker dejstvo, da je \u0161el braniti rusko govore\u010di narod, se je zdelo, da spodbuja iste rusko govorece, da mislijo, da je morda \u010das, da se preklopi na ukrajinski. Zdaj imamo mo\u010dan trend prehoda v ukrajinski jezik. Ne bo nenadno, razumeti moramo, da je to proces premislitve.<\/p>\n<p><strong>Jezik, ki ga je oseba govorila kot otrok&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Ne vedno. V\u010dasih sem razmi\u0161ljal v angle\u0161\u010dini, zdaj bolj v ukrajin\u0161\u010dini, odvisno od teme. Toda ta proces poteka skozi \u010das, ne more biti nenaden. Zelo pomembno je, da ukrajinskih domoljubov, ki govorijo rusko v jarkih, ne obsojamo. Obenem pa mislim, da se bo trend nadaljeval \u2013 ukrajin\u0161\u010dina bo postajala vedno bolj jezik komunikacije ne le v akademskem in uradnem okolju, temve\u010d tudi v vsakdanjem \u017eivljenju.<\/p>\n<p>Razumeti moramo, da je proces rusifikacije Ukrajine trajal 75 let. Nisem prepri\u010dan, da je mogo\u010de pospe\u0161iti proces v nasprotno smer. Zdaj smo pre\u017eiveli 30 let po\u010dasne ukrajinizacije.<\/p>\n<p><strong>V\u010dasih zelo po\u010dasi.<\/strong><\/p>\n<p>Res. Ko sem prvi\u010d pri\u0161el v Kyiv leta 1991, me veliko \u0161tevilo ljudi ni razumelo. \u017de 20 let \u017eivim v Kijevu, sploh ne govorim rusko, v Kijevu pa ni te\u017eav govoriti ukrajinsko. Da, morda vam ne bodo odgovorili v ukrajin\u0161\u010dini, danes pa postaja redka. Ukrajinizacija Kyiva je minila. Leta 1991 sem \u0161est mesecev \u0161tudiral v Dniproju. Absolutno nih\u010de me ni razumel tam, in sem se nau\u010dil (v smislu, da ne govorim, ampak razumeti) ruski v Dnipro.<\/p>\n<p>Imel sem celo dober eksperiment: hodil sem v Dnipro po Karl Marx Avenue (zdaj Yavornytsky), pristopil mimoiden in vpra\u0161al: &#8220;Prosim, povejte mi, koliko je ura?&#8221; Ljudje so bili prestra\u0161eni. Danes s tem ni nobenih te\u017eav. Tako se proces ukrajinizacije nadaljuje v Dniproju v Kijevu. Nekdo je lahko dra.re\u010di, da se to dogaja po\u010dasi, vendar ne pozabite pribli\u017eno 75 let Russification. Se lahko to pohiti? Nisem prepri\u010dana.<\/p>\n<p><strong>Poleg nacionalne razse\u017enosti revolucije dostojanstva in vojne bomo te koncepte zdru\u017eili, ker so nelo\u010dljivi. O\u010ditno govorite o bourgeois dimenziji. Za kaj gre: materialno ali ideolo\u0161ko?<\/strong><\/p>\n<p>Najlep\u0161a hvala, da ste to dvignili! To je pravzaprav zanimivo vpra\u0161anje. Marx je neko\u010d rekel, da biti odlo\u010den zavesti. Mislim, da zavest opredeljuje biti. Vendar pa so to stvari, ki so povezane. Vrednote so v skladu s tem, kako \u017eivim, kako \u017eivim, s tem, kaj so moje vrednote.<\/p>\n<p>V Ukrajini se je v zadnjih 15 letih pojavila izjemno zanimiva dru\u017ebena skupina, \u0161e posebej se ka\u017ee v Lvivu. Temu pravimo ustvarjalni te\u010daj. In na to temo so \u017ee knjige. To niso samo umetniki, temve\u010d tudi it specialisti, u\u010ditelji, novinarji. To so ljudje, ki \u017eivijo od dejstva, da ne naredijo ni\u010d materialnega. Ne slu\u017ei\u0161 s pitami. Sedimo v studiu in razpravljamo o pomenih, idejah \u2013 in to je tudi izdelek, ima svojo materialno vrednost, vendar ni, kot je rekel moj o\u010de, groping. To ni stvar, ki se lahko spakirane in poslan nekje kot izdelek.<\/p>\n<p>Industrijska doba je bila o dobrinah, postindustrijskih \u2013 gre za pomene. In motor razvoja postindustrijske dobe je le ustvarjalni razred. Zanimivo je, da je bil ustvarjalni razred nesorazmerno zastopan na Maidanu. To ne pomeni, da so bili ljudje, ki so no\u010d pre\u017eiveli v \u0161otorih, ustvarjalni razred. Zelo pogosto je ravno nasprotno. Ampak kdo je pla\u010dal za to, da so pre\u017eiveli no\u010d na Maidanu? Samo ustvarjalni razred. Kdo je \u0161el ven na oko? Ustvarjalni te\u010daj. Kak\u0161na podjetja so vse financirala? Ni bil financiran, saj bi morala Putina pla\u010dati CIA. Ni bil ameri\u0161ki denar. Tudi ljudje, ki se borijo&#8230;<\/p>\n<p><strong>To niso natove enote.<\/strong><\/p>\n<p>To zagotovo niso natove \u010dete. Da, pomagajo nam s tehnologijo in to je velika zasluga vseh nas, saj, naj vas spomnim, pred \u0161estimi meseci nismo nameravali zagotoviti tak\u0161ne opreme. In vloga ustvarjalnega razreda je izjemno pomembna kot motor pomenov, kot materialni motor, saj tako ali druga\u010de protesti in vojna zahtevajo denar. In kar je zelo pomembno: revolucija 2013-2014, njena osnova so bila velika mesta, ustvarjalni razred pa \u017eivi v velikih mestih, vasi in \u010detrtna sredi\u0161\u010da pa so bila takrat v veliki meri ob strani. To se je spremenilo, ko smo se preselili v fazo boja za neodvisnost \u2013 tukaj so okrajna sredi\u0161\u010da in vasi postali glavni vir voja\u0161ke sile, vendar financiranje prostovoljskih bataljonov, prostovoljno gibanje je \u0161e vedno ustvarjalni razred. Poglejte diskurs iste Prytule, ki zbere fantasti\u010den denar, si oglejte center Plast \u2013 vse financirajo predvsem ljudje, ki so predstavniki ustvarjalnega razreda, del svojih sredstev dajo za tak\u0161ne stvari. Brez tega ne bi bilo revolucije dostojanstva, vojne za neodvisnost, ne na\u0161ih zmag.<\/p>\n<p><strong>Tretja dimenzija pa je revolucija. Kolikor razumem, je tako organiziran ustvarjalni razred (in ne samo). To je tako imenovana konceptualna razse\u017enost revolucije. Katere nove stvari je Ukrajina prinesla na svet?<\/strong><\/p>\n<p>Najprej sem govoril o konceptu dostojanstva. Vemo, da je v temeljnem zakonu Nem\u010dije (temu pravijo ustava), v njenem prvem stavkovnem izrazu omenjena beseda dostojanstvo. Toda dostojanstvo v zahodni razse\u017enosti je druga\u010dno dostojanstvo kot na\u0161e. Pojem dostojanstva kot dru\u017ebenega pomen, kot dr\u017eavljanski pojem, o \u010dem smo govorili o dr\u017eavljanski identiteti.<\/p>\n<p>Pojem pravi\u010dnosti je tukaj zelo pomemben, saj pri nas temelji na naravni pravi\u010dnosti. \u017dal mi je, da citiram politi\u010dno stranko: &#8220;obstaja pravica in za to se je vredno boriti.&#8221; Bistvo je, da pravi\u010dnost ni kot pravna dr\u017eava, ampak pravna dr\u017eava. Mimogrede, imamo dva izraza: pravna dr\u017eava \u2013  re\u010demo, da je to slabo, ker so zakoni druga\u010dni; In pravna dr\u017eava je nekaj dobrega, saj je pravo naravno. V angle\u0161\u010dini obstaja pravna dr\u017eava. Ko prevajam v ukrajin\u0161\u010dino, dobim &#8220;pravno dr\u017eavo&#8221;. O\u010ditno pa pomenijo nekaj drugega, saj imajo pravne zakone, mi pa tega nimamo vedno.<\/p>\n<p>To je pravzaprav ogromen problem, ker trenutno ne vemo (in se s tem malo borim) kako te pomene prevesti v nove institucije. Govorimo o spremembah, na primer o reformi pravosodja. To je pomembno, o \u010dem toliko ljudi govori, ker obstaja zahteva po pravici. Toda reforma pravosodja nam bo dala enak evropski koncept pravne dr\u017eave in ne bo dala pravice, ki si jo prizadevamo. Zato moramo razmi\u0161ljati o tem, kako bomo to storili, kako bomo te pomene prevedeli v nekatere institucionalne oblike. To so revolucionarne stvari, ki jih po\u010dnemo \u2013 kako izvajati dr\u017eavo, ki ne bo hierarhi\u010dna, kako zgraditi dr\u017eavo, ki bo stala na konceptu heterarhije, dostojanstva itd.<\/p>\n<p><strong>In na\u0161a zgodovinska posebnost.<\/strong><\/p>\n<p>O! To je pravzaprav zelo te\u017eko, saj zahodni primer ni vedno piPrihaja. Ne moremo re\u010di (ne strinjam se z enim znanim lvivskim zgodovinarjem), da je ukrajinska modernizacija zahodnja\u0161\u010dina, saj smo \u017ee sko\u010dili dale\u010d od tega zahodnega primera, danes oblikujemo nove pomene&#8230;<\/p>\n<p><strong>Zahod ni znan.<\/strong><\/p>\n<p>Zahodnjaki so neznani v okviru postindustriske dru\u017ebe, kjer se razvijajo iz industrijske v postindustrijo. Pri nas poteka v revolucionarnem procesu, pomeni prilo\u017enost, da ustvarimo nekaj novega v konceptu utele\u0161itve dostojanstva, pravice, civilne identitete. Tega se moramo zavedati. Prijatelji, oblikujemo res nov zanimiv svet in to se dogaja tukaj.<\/p>\n<p><strong>Je vojna katalizovalec teh procesov ali jih to zapleta? Za vojno lahko odpi\u0161emo marsikaj: ni potrebe po reformah, ker je vojna, ni treba protestirati proti oblastem, na primer zahtevati zaprtje pravosodne reforme, ker se roko Kremlja, ki jo stresamo.<\/strong><\/p>\n<p>Razumeti je treba, da je vojna del tega procesa. Izraelski sociolog <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/en.wikipedia.org\/wiki\/Shmuel_Eisenstadt\">Shmuel Eisenstadt<\/a> zelo kul napisano, ima knjigo, da bi bil prehod v sodobnost (in misli na lastno demokracijo, industrijsko dru\u017ebo) nemogo\u010d brez vojn in revolucij.<\/p>\n<p><strong>Vojna je prilo\u017enost.<\/strong><\/p>\n<p>Vojna ni le prilo\u017enost, je naravni element tega, kar se zgodi med preobrazbo, je bole\u010d element. Glede va\u0161ega vpra\u0161anja, ali bi morali zdaj graditi ali ne graditi, protestirati ali ne in odpisati za vojno: do\u017eiveli smo \u017ee \u0161ok 24. februarja, in se je nadaljevalo, mislim, da je to pomembno do protiodzive do za\u010detka septembra. Danes razumemo, da smo sposobni ne le za\u0161\u010dititi, ampak tudi odganjati, in to \u017ee pomeni, da je zdaj \u010das, da za\u010dnemo razmi\u0161ljati ne o obnovi, ampak o novi stavbi.<\/p>\n<p>Imam \u010dast, da sem vpleten, to je ustanovitev civilnega gibanja, ne politi\u010dne stranke, ampak gre za javni glas o tem, kak\u0161na bi morala biti Ukrajina po vojni. Danes sem \u017ee malo namignil: prevzemati moramo odgovornost za ozemlje vzhodno od Kartuda &#8211; Belgoroda, Kubana, Rostova, celo Kurska. To je na\u0161e podro\u010dje odgovornosti. Mogo\u010de bo pri\u0161el do Moskve.<\/p>\n<p><strong>Zakaj? Ker obstajajo etni\u010dna ukrajinska ozemlja? Je varnost za varovalke?<\/strong><\/p>\n<p>Ne, vpra\u0161anje ni etni\u010dna ozemlja. To je varnostni varovalnik. \u010ce tam ne prevzamemo odgovornosti, je edina alternativa bodisi stalna vojna, saj se bodo nenehno vzpenjali na nas, ali pa posku\u0161ali zgraditi zid. Zid je preprosto oblika vojne, ker se zid lahko uni\u010di. Kitajski zid ka\u017ee, da ne deluje.<\/p>\n<p>Razumeti moramo: Ruska federacija se bo za\u010dela razsuti. Zgodovinsko se to dogaja s imperiji, \u0161e posebej v XXI stoletju, \u0161e posebej v postindustrijskih \u010dasih. Preprosto ni mogo\u010de ohraniti velikih ozemelj in avtoritarnega re\u017eima. Tako ali druga\u010de se bo preprosto raztreslo. Tu je problem: lahko smo sre\u010dni, da se bo raztresla, vendar obstaja jedrska bomba in veliko jih je. Ko je gumb zdaj nadzorovan v Moskvi, je dejansko bolje, kot \u010de ga nadzorujejo na 20 drugih krajih, eden od teh bo po mo\u017enosti radikalno islamisti\u010den, zato je to problemati\u010dno za svetovno varnost. Kdo pozna to regijo bolje od Ukrajincev? Nobena. Mogo\u010de so \u0161e vedno Gruzijci. Gruzijci in Ukrajinci so tukaj demokrati\u010dni otoki in vemo regijo Ruske federacije, zato moramo voditi.<\/p>\n<p><strong>To pomeni, da moramo opraviti denazifikacijo&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Popolnoma prav. To moramo narediti, ker tega ne bo storil nih\u010de drug. To je prvi. Ves govor, da nam bo Rusija domnevno pla\u010dala povra\u010dilo, pomeni, da mora Rusija kot geopoliti\u010dno bitje \u0161e naprej obstajati. In to je gro\u017enja za nas, ker je danes povra\u010dilo, jutri pa Hitler. Spomnimo se, kaj se je zgodilo med prvo in drugo svetovno vojno.<\/p>\n<p><strong>Analogija je o\u010ditna.<\/strong><\/p>\n<p>Pravzaprav ne moremo upati na povra\u010dila. Ko se tam za\u010dne propad, verjetno ne bo mirno, kot leta 1991 v primeru Sovjetske zveze. Tam bodo izbile notranje vojne, saj administrativne meje med etni\u010dnimi skupinami niso naravne, vpra\u0161ajte Ba\u0161kire in Tatarji&#8230;<\/p>\n<p><strong>Na primer, Azerbajd\u017ean in Armenija.<\/strong><\/p>\n<p>V resnici bo tak\u0161nih primerov veliko. To pomeni, da bodo begunci. In kam bodo \u0161li? Kjer je bolje in kjer so prepri\u010dani, da jih razumejo. Danes imamo primer tega v Lvivu. Veliko beguncev iz vzhoda Ukrajine je pri\u0161lo v Lviv, nekateri so od\u0161li na Poljsko in se hitro vrnili v Lviv, ker jih tu bolje razumejo kot tam. V skladu s tem imamo danes notranje begunce, sprejemamo jih, to so notranje razseljene osebe, to so na\u0161i bratje, Ukrajinci. In ko bodo k nam pri\u0161li milijoni Tatatov, Ba\u0161kirov, \u010ce\u010denov, Rusov, jih bomo sprejeli tudi mi? Na\u0161a naloga za naslednjih 10-15 let po vojni je, da zagotovimo, da imajo svoje ozemlje, kjer bodo udobno \u017eiveli, in potem bomo udobno \u017eiveli tukaj.<\/p>\n<p><strong>Ali ima vojna mo\u017enost, da se kon\u010da, medtem ko je Putin v Kremlju?<\/strong><\/p>\n<p>Ne, ne bo. Medtem ko je Putin v Kremlju, ni mo\u017enosti za konec vojne.<\/p>\n<p><strong>Smrt ali izlo\u010danje?<\/strong><\/p>\n<p>V \u010dem je razlika?!<\/p>\n<p><strong>Torej, katera mo\u017enost je bolj realna? Smrti ne moremo napovedati, \u010deprav obstajajo tudi druga mnenja.<\/strong><\/p>\n<p>Putinove odstranitve vodijo v njegovo smrt, smrt pa do njegove odprave. V \u010dem je torej razlika?<\/p>\n<p><strong>Ne bomo dobili \u0161e huj\u0161ega Putina?<\/strong><\/p>\n<p>Mislim, da ne. Iz preprostega razloga, da to ni monarhija, kjer je naslednik o\u010diten. To pomeni, da bo tako ali druga\u010de po Putinovem odhodu (naravno ali umetno, ni pomembno) obdobje boja za oblast.<\/p>\n<p><strong>Vpra\u0161anje je, ali obstaja razlika med pogojnim Patru\u0161evim in pogojno Navalny za Ukrajino?<\/strong><\/p>\n<p>Ja, obstaja razlika. In dejansko bo socialna, gospodarska, politi\u010dna energija \u0161la v notranje dr\u017eavljanske prepire in nam ne bo dovolj. Ni ve\u010d dovolj. In to pomeni, da bo na koncu vodila, \u010de ne v mir, potem do dolo\u010denega premirja. In takoj, ko se za\u010dne premirje, je problem vida. Mimogrede, ruska beseda &#8220;pozor&#8221; je globoko zakoreninjena v njihovem kulturnem zakoniku, saj v ukrajinskem smislu ni sramota&#8230;<\/p>\n<p><strong>To je izsu\u0161je, ki ga \u010duti\u0161.<\/strong><\/p>\n<p>Ot. In ko Rusija izgubi od Ukrajine, je to vizija, je zanje pogled po vsej dr\u017eavi. To je, mimogrede, za\u010detek denazifikacije, zato se za\u010dne razsuti. Po mojem mnenju bomo videli propad Rusije z Odhodom Putina, to je zame o\u010ditno. Ruski imperij se mora danes zru\u0161iti, in ne bodimo zelo sre\u010dni zaradi tega.<\/p>\n<p><strong>Ker je lahko \u0161koda. Gospod Mykhailo, kon\u010dno vpra\u0161anje, ki se ne nana\u0161a na sodobno vojno, ampak obdobje med letoma 2014 in 2022, in ki ga pogosto sli\u0161imo na dru\u017ebenih omre\u017ejih: ali naj bo tretji Maidan?<\/strong><\/p>\n<p>Tretji Maidan je bil v veliki meri namenjen kot nekak\u0161na &#8220;ruska sdelka&#8221;. Lahko govorimo o Nadii Savchenko, o drugih, ki bi morali privedti do notranjih motenj. Ne vidim mo\u017enosti za to do danes. Obenem vidim, da je mo\u017enost v usodi Zelenskega mogo\u010da &#8211; da bo sledil isti poti kot Winston Churchill: zmagal v vojni &#8211; izgubil volitve. To je popolnoma mogo\u010de. Ukrajina je po sebi demokracija in vsi poskusi ustvarjanja avtoritarizma so v nasprotju z na\u0161im kulturnim kodeksom. Danes sem omenila kozake, spomnimo se Makhna, o UPA v zahodni Ukrajini, ki je bila tudi precej anarhi\u010dna, kjer je bilo poveljstvo precej samovoljno, so se vsi borili v njegovem skrivali\u0161\u010dih. Mimogrede, ideolo\u0161ko.<\/p>\n<p>Tako dolgo smo bili nagnjeni k avtoritarizmu v centralni vladi (in zdi se mi, da so danes politiki \u017ee izvedeli, da ni v njihovem interesu), da zagotovo ne bo tretjega Maidana. Zunaj je ni mogo\u010de posaditi in edina stvar, ki vodi do maidanov v Ukrajini, je napad na na\u0161e svobo\u0161\u010dine, na ob\u010dutek pravi\u010dnosti, na na\u0161 ob\u010dutek dostojanstva. Zdaj ne vidim nobenih mo\u017enosti za to. V sedanji fazi revolucije se mi zdi, nasprotno, utrjevanje civilne identitete, demokracije. Bilo bo kaoti\u010dno, imelo bo svoje manifestacije korupcije, bilo bo problemati\u010dno, borili se bomo, prepirali se bomo med seboj, kdo je bolj\u0161i \u2013 Sergej ali Peter, ljubili bomo razli\u010dne politike, sovra\u017eila druge, vendar bomo zdru\u017eeni v demokrati\u010dno smer.<\/p>\n<p><strong>Za\u010deli smo z dejstvom, da je revolucija dostojanstva teko\u010di proces. Ali lahko predvidimo njen zaptiv?<\/strong><\/p>\n<p>Zdaj sem zelo optimisti\u010den glede zaklju\u010dka. \u010ce sem se pred tremi ali \u0161tirimi leti, zlasti v primeru volitev leta 2019, bal, da bi lahko \u0161li francosko-sovjetsko pot, da se lahko kon\u010da s terorjem ali avtoritarizmom, danes popolnoma ne dvomim, da bomo s koncem vojne pri\u0161li do nove ustave. Ali bo to nov dokument ali prepisani, bomo pri\u0161li do nove ustave republike z novimi strukturami, pomeni, z novo identiteto. In gradimo nekaj novega, popolnoma mirnega. In tako sem optimisti\u010den, da se mi zdi, da je to, kar gradimo, zgled ne le za nas, ampak tudi za regijo in potencialno za ves svet v postindustrijski dobi.<\/p>\n<p><strong>G. Michael, najlep\u0161a hvala za zanimiv in optimisti\u010den pogovor.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Zakaj revolucija dostojanstva \u0161e vedno ni kon\u010dana? Je Putin bedak ali strateg? Zakaj revolucija dostojanstva ne more biti imenovana &#8220;obarvana&#8221;? Je bila revolucija dostojanstva udar? Kaj je zahodu v Ukrajini nerazumljivo? Kak\u0161na je gradnja posebne oblike ukrajinskega domoljubja? Se bo vojna kon\u010dala, \u010de bo Putin ostal v Kremlju? Ampak ali naj bo tretji Maidan? Danes [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":7036,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[267,133,1210,134,130,132,129,327,1211,131,7,66,26,325,128,76],"class_list":["post-7034","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-vojna","tag-euromaidan","tag-khmelnytsky-novice","tag-mykhailo-vynnytskyi","tag-novice-o-chernivtsi","tag-novice-o-ivano-frankivsk","tag-novice-o-ternopil","tag-novice-o-transcarpathia","tag-program-brez-broma","tag-revolucija","tag-rivne-novice","tag-ruska-agresija","tag-rusko-ukrajinska-vojna","tag-top-novice","tag-vitaliy-lyaska","tag-volyn-novice","tag-zgodovina-ukrajine"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7034","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=7034"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/7034\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/media\/7036"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=7034"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=7034"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=7034"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}