{"id":27840,"date":"2024-06-20T17:00:02","date_gmt":"2024-06-20T17:00:02","guid":{"rendered":"https:\/\/razvedka.info\/si\/2024-06-tej-vojni-bi-se-lahko-izognili-intervju-z-zgodovinarjem-yaroslavom-hrytsakom\/"},"modified":"2024-06-20T17:00:02","modified_gmt":"2024-06-20T17:00:02","slug":"tej-vojni-bi-se-lahko-izognili-intervju-z-zgodovinarjem-yaroslavom-hrytsakom","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ruwar.org\/si\/2024-06-tej-vojni-bi-se-lahko-izognili-intervju-z-zgodovinarjem-yaroslavom-hrytsakom\/","title":{"rendered":"Tej vojni bi se lahko izognili. Intervju z zgodovinarjem Yaroslavom Hrytsakom"},"content":{"rendered":"

Putin je Rusijo \u017ee vrsto let obsodil na status izob\u010denca, hkrati pa \u017eeli izbrisati Ukrajino z zemljevida sveta, pravi eden najbolj znanih zgodovinarjev v Ukrajini, javni intelektualec, profesor ukrajinske katoli\u0161ke univerze Yaroslav Hrytsak v intervjuju z nami. Kaj pomenijo zgodovinska ozadja sedanje rusko-ukrajinske vojne, ali jih bo mogo\u010de re\u0161iti, ali je bila ta vojna neizogibna in kako premagati preteklost \u2013 preberite odgovore na ta vpra\u0161anja v tem intervjuju. <\/em><\/p>\n

\u2013 Glede na Putinove zgodovinske (psevdozgodovinske) \u010dlanke pred obse\u017eno invazijo in njegovo “zgodovinsko” ekskurzijo, da bi pojasnil vzroke vojne v intervjuju za Tuckerja Carlsona, ali lahko re\u010demo, da je trenutna vojna \u017eiv primer vojne z zgodovinskim ozadjem?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Rekel bi ve\u010d: v veliki meri je to vojna proti preteklosti. Ve\u010dina Putinovih argumentov, da bi upravi\u010dil svojo agresijo, je zgodovinskih. Za vsem tem stoji dolo\u010dena strategija, ki jo imenujem “vrnitev v preteklost”. To strategijo vidimo tudi v Trumpu, Orbanu in drugih populistih. Njena glavna teza je, da so neko\u010d bili zlati \u010dasi \u2013 k njim se moramo vrniti. Zato: naredimo Ameriko spet veli\u010dastno!, “Dvignimo Rusijo s kolen” itd.<\/p>\n

Nemogo\u010de se je vrniti v preteklost. Preve\u010d truda je potrebnega, da stvari zapustimo tak\u0161ne, kot so zdaj. Kaj lahko re\u010demo o preteklosti?!<\/p>\n

Vrnitev v preteklost ni le nesmiselna, ampak tudi \u0161kodljiva. Putin je Rusijo \u017ee leta obsodil na status izob\u010denca. Te\u017eava za nas je, da Ukrajini ne \u017eeli samo odvzeti prihodnosti, ampak jo \u017eeli zdaj izbrisati s svetovnega zemljevida.<\/p>\n

Kako pogosto je bila zgodovina \u010dlove\u0161tva v zgodovini \u010dlove\u0161tva (oprostite tavtologiji) tako Casa Belli<\/em>?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Prvi primer, ki mi pride na misel: francosko-pruska vojna. Nemci so ga vodili onkraj Alzacije-Lorene, dveh francoskih provinc, ki sta bili neko\u010d del Svetega rimskega cesarstva nem\u0161kega ljudstva. Po analogiji lahko re\u010demo, da sta Donbas in Krim z vidika Kremlja ruska Alzacija in Lorena.<\/p>\n

Spomnimo se Mussolinijeve vojne proti Etiopiji, ki je bila neko\u010d kolonija rimskega imperija.<\/p>\n

V \u0161ir\u0161em nevoja\u0161kem kontekstu je primer prva delitev Poljsko-litovske zveze \u2013 Marija Terezija je priklju\u010dila de\u017eele nekdanje Galicijsko-Volinske kne\u017eevine, ker so neko\u010d pripadale kroni Sankt Peterburga. Stephen, in ker je imela to krono, je bila upravi\u010dena do njene dedi\u0161\u010dine.<\/p>\n

Putin se obna\u0161a kot monarh preteklosti. Zgodovino aplicira na politiko. V sodobni evropski geopolitiki zgodovinski argument ni prepoznan. Obstaja razumevanje, da je ve\u010dina meja zgodovinsko protislovnih, vendar jih ni mogo\u010de premakniti. Ker \u010de kr\u0161ite eno mejo, bodo vsi ostali ogro\u017eeni.<\/p>\n

Karkoli re\u010demo o EU in ne glede na to, kako skepti\u010dni smo glede tega v\u010dasih, je ena stvar nesporna: v dana\u0161nji zdru\u017eeni Evropi si je nemogo\u010de predstavljati vojno med Francijo in Nem\u010dijo ali katerima koli dvema sosednjima dr\u017eavama. Naj vas spomnim, da je bila Evropa do druge svetovne vojne ena najbolj voja\u0161kih celin.<\/p>\n

Skratka, nevarno je zgodovino aplicirati v sodobno politiko, kar \u0161e enkrat dokazuje ruska voja\u0161ka agresija na Ukrajino.<\/p>\n

\u010ce je to konflikt z zgodovinskim ozadjem, ali ga je potem sploh mogo\u010de re\u0161iti, ne da bi razre\u0161ili zgodovinska protislovja?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Navedel bom primer Francije in Nem\u010dije. Prepirali so se tudi o tem, kdo je dedi\u010d cesarstva Karla Velikega. Toda po vojni so imeli pamet in voljo za spravo, sklenitev sporazuma o jeklu in premogu, ki so se mu pridru\u017eile dr\u017eave Beneluksa in Italija – in to je postalo osnova za prihodnjo EU. V skladu s tem je Karel Veliki zdaj priznan kot o\u010de ne Francije ne Nem\u010dije, ampak zdru\u017eene Evrope.<\/p>\n

Toda za\u010detni pogoj za spravo je bil: nacisti\u010dna Nem\u010dija mora izgubiti vojno, Hitlerja je treba uni\u010diti. To pomeni, da sedanjosti ni definirala preteklost, temve\u010d potrebe sedanjosti, ki so zahtevale uporabo preteklosti kot instrumenta miru.<\/p>\n

\u2013 Ukrajina se je dejansko vrnila 100 let nazaj. Ponovno mora braniti pravico do svoje suverenosti. Toda zdaj, za razliko od \u010dasov Petru\u017ee in Petru\u0161evi\u010da, imamo podporo mo\u010dnega zavezni\u0161tva zdru\u017eenih zaveznikov. Se strinjate s to tezo? <\/strong><\/p>\n

\u2013 Ne samo, da se strinjam, ampak to tezo ponavljam \u017ee leta: glavni razlog za poraz ukrajinskega osvobodilnega boja je bilo pomanjkanje geopoliti\u010dne podpore Ukrajini. Geopoliti\u010dni kontekst je klju\u010dnega pomena za Ukrajino kot dr\u017eavo na kriti\u010dni in ranljivi geopoliti\u010dni meji.<\/p>\n

Na to nas je treba ves \u010das opominjati, saj imamo mi, Ukrajinci, v\u010dasih iluzije: “ne bomo \u0161li na Zahod, ampak po svoji poti” ali “osamosvojili bomo z lastnimi rokami.” Kot so se \u0161alili kritiki te teze, “Lahko se obesi\u0161 samo z njihovimi rokami.”<\/p>\n

\u2013 Ali ste sli\u0161ali kak\u0161ne odzive kolegov zgodovinarjev iz ZDA na Putinove “zgodovinske vaje”?<\/strong><\/p>\n

Poleg Timothyja Snyderja to ves \u010das po\u010dne tudi Stephen Kotkin, pa tudi britanski zgodovinarji, ki delajo tudi v ZDA – Niall Ferguson in Timothy G. Ash – omejil se bom na najbolj znana imena. In seveda obstaja Serhii Plokhii in velika skupina ameri\u0161kih zgodovinarjev ukrajinskega izvora.<\/p>\n

Zdaj se tako bridko \u0161alijo, da je vsak Hutsul v visokogorju vedel, da bo prej ali slej pri\u0161lo do vojne z Rusi. Se strinjate s tezo, da je bila ta vojna neizogibna?<\/strong><\/p>\n

\u2013Ne. Tej vojni bi se lahko izognili, \u010de bi po rusko-gruzijski vojni leta 2008 ali priklju\u010ditvi Krima leta 2014 Zahod zavzel ostro stali\u0161\u010de proti Putinu. Na\u010drti Kremlja za vojno proti Ukrajini so bili pripravljeni konec leta 2008 in \u010de bi Zahod takrat potegnil jasne rde\u010de \u010drte za Putina, mislim, da do priklju\u010ditve Krima ne bi pri\u0161lo. Ne pravim, da ga Rusi ne podpirajo ali da ne bo stopnjevanja odnosov med Moskvo in Kijevom. To bi bilo, vendar bi imelo zna\u010daj hladne vojne, ki bi ob\u010dasno vodila v plinsko ali carinsko vojno. Putin je to vojno spremenil v vro\u010do fazo, ker je verjel v \u0161ibkost Zahoda.<\/p>\n

\u2013 V enem od va\u0161ih prej\u0161njih intervjujev ste govorili v prid “nem\u0161kemu scenariju”. Nekateri \u0161e vedno govorijo o “korejskem scenariju”, to je o mo\u017enosti zamrznitve sovra\u017enosti na \u010drti trenutnega spopada. Toda ali ne mislite, da se trenutna situacija bistveno razlikuje od nem\u0161ke ali korejske? Navsezadnje v obeh primerih preostale Koreje ali Nem\u010dije ni priklju\u010dila niti ZSSR niti Kitajska, ampak sta ostali formalno suvereni dr\u017eavi. To je Nem\u010diji omogo\u010dilo, da se zdru\u017ei mnogo let kasneje. In v Koreji tak\u0161na prilo\u017enost \u0161e vedno teoreti\u010dno ostaja. V primeru Ukrajine \u017eal tak\u0161na mo\u017enost ni predvidena, saj Rusija ni samo priklju\u010dila zasedenih ozemelj, ampak je to priklju\u010ditev vklju\u010dila v ustavo. <\/strong><\/p>\n

\u2013 Vsaka zgodovinska primerjava je hroma. Treba je razumeti, v kolik\u0161ni meri delujejo in v kolik\u0161ni meri ne delujejo.<\/p>\n

Kar zadeva va\u0161o pripombo, mislim, da ni tako pomembna. Tudi znotraj svojih omejenih meja bi Ukrajina ostala suverena dr\u017eava. Gre za nekaj drugega: kupiti \u010das za ustvarjanje prilo\u017enosti za Ukrajino. To je na\u010drt B. To ne pomeni, da opu\u0161\u010damo na\u010drt A \u2013 ponovno vzpostavitev ozemeljske celovitosti Ukrajine. Toda dokler v vojni ni prelomnice, je ta na\u010drt videti kot oddaljena perspektiva.<\/p>\n

\u2013 Se vam ne zdi, da je Putin obrnil mizo s svojimi novimi “miroljubnimi” predlogi, kot pravijo? To pomeni, da ni pustil prostora za vsaj neke vrste sporazume o premirju. <\/strong><\/p>\n

\u2013 Ne vidim razloga, da bi Putin \u017eelel sedeti za pogajalsko mizo. To lahko stori le, \u010de je prisiljen to storiti. In zdaj je na konju.<\/p>\n

Premirje z Rusijo ne bo mir, dokler bo na oblasti Putin. Ustvaril je absolutno vertikalo mo\u010di. Slabost vertikale je, da mora sama sprejemati odlo\u010ditve v tiso\u010dih primerih. Mo\u017enosti za napako so zelo visoke. Ko \u010drni labodi letijo v celih \u010dredah, je te\u017eko, skoraj nemogo\u010de ostati na konju.<\/p>\n

Seveda so to vse \u0161pekulacije. Vendar izhajam iz dejstva, da je ta vojna \u017ee dolgo \u010dasa in da smo zdaj sredi nje, ne na koncu. Stanje se lahko iz dneva v dan spreminja. Glavna stvar za nas je, da pre\u017eivimo kljub vsem spremembam. Kot je zapisal Ivan Franko: “Kljub pljuvanju, kljub valovom, plavati.”<\/p>\n

\u2013 V zadnjem \u010dasu od vas sli\u0161im precej pesimisti\u010dne izjave o rusko-ukrajinski vojni. Ali vam nedavni dogodki, zlasti mirovni vrh, niso dodali optimizma?<\/strong><\/p>\n

“Ne dovolim si, da bi postal depresiven ali navdu\u0161en. Kot zgodovinar, ki temelji na logiki vojne iz\u010drpavanja, vidim, da se v trenutnih okoli\u0161\u010dinah \u2013 ko zahodna pomo\u010d prihaja pozno in premalo, Ukrajina vse bolj iz\u010drpava svoje vire in se mnogi Ukrajinci pretvarjajo, da jih vojna ne zadeva \u2013 v tak\u0161nih okoli\u0161\u010dinah premikamo proti porazu.<\/p>\n

Bog ne daj, da ne postavlja\u0161 mojih besed v naslov. Rad bi vas samo opozoril na nevarnost. \u0160e naprej verjamem, da imata prednosti tako Ukrajina kot Zahod. Prvi\u010d, to so prednosti horizontalnih in vertikalnih, relativno gledano, \u010debel v primerjavi z medvedi.<\/p>\n

Mirovni vrh ni bil dogodek, ki bi obrnil tok vojne. Zame je pomembnej\u0161e \u0161e eno dejstvo: nedavne volitve v Evropski parlament niso predstavljale gro\u017enje usmeritvi EU v podporo Ukrajini. Tu so razmere \u0161e nekaj let stabilne.<\/p>\n

\u2013 Pred kratkim je v Lvivu potekal forum ruske opozicije. Bil je dele\u017een \u0161tevilnih kritik, zlasti iz domoljubnih ukrajinskih krogov. In kako bi po va\u0161em mnenju morali ravnati z \u00bbdobrimi Rusi\u00ab \u2013 pozitivno, nevtralno, sovra\u017eno? In kak\u0161na so merila za razvrstitev katerega koli Rusa kot “dobrega”? <\/strong><\/p>\n

\u2013 Imam eno merilo: ko priznata, da sta Donbas in Krim Ukrajina. V berlinski deklaraciji ruskega jezikaPrve to\u010dke demokrati\u010dne opozicije leta 2023 so priznanje kriminalne narave vojne, zahteva po umiku ruskih vojakov iz Ukrajine in obnova ruskih meja iz leta 1991. To deklaracijo je podpisalo 30 tiso\u010d ljudi. Rusi. Menim, da so bolj ali manj dobri.<\/p>\n

To seveda ne opravi\u010duje ruske opozicije, zakaj se obna\u0161a tako, kot se. Toda ideja, da je celotna ruska opozicija imperialna, ni resni\u010dna. Na primer, Navalni FBK je proimperialna, ne pa tudi Kasparova skupina.<\/p>\n

Kako uspe\u0161no Ukrajinci uspejo premagati preteklost? Ker se \u0161e vedno zdi, da nas preteklost tesno dr\u017ei za noge. <\/strong><\/p>\n

“Preteklost je in bo z nami. Gre za zmanj\u0161anje u\u010dinka dveh glavnih “jezdecev preteklosti”: nasilja in rev\u0161\u010dine. So norma v svetovni zgodovini. Toda po drugi svetovni vojni so bile dr\u017eave, ki so uspele premagati te norme. Sprva so bile to dr\u017eave Zahoda, nato azijski tigri, po padcu komunizma \u2013 dr\u017eave baltskih dr\u017eav in srednje Evrope. Ukrajina se jim ni uspela pridru\u017eiti, ker v prvih desetletjih neodvisnosti niti elita niti ve\u010dina dru\u017ebe nista bili pripravljeni na radikalne spremembe. Potreben je bil \u010das, da so se pogoji razvili. Oba Maidana sta pokazala, da tak\u0161ni pogoji obstajajo, zato pred vojno ni bilo temeljnih razlogov, zakaj se Ukrajina ne bi mogla pridru\u017eiti Zahodu. Rusija nas \u017ee od za\u010detka vojne posku\u0161a s silo vrniti v preteklost, k nasilju in rev\u0161\u010dini. Poleg tega je Rusija zdaj na\u0161a preteklost, ki jo moramo premagati.<\/p>\n

Ve\u010dina dr\u017eav, ki jim je uspelo, je v preteklosti do\u017eivela nekaj podobnega, kar Ukrajina do\u017eivlja zdaj v prvih tridesetih letih svoje neodvisnosti. V mislih imam dolgotrajno obdobje revolucij in vojn. Ker je preteklost tako vztrajna, se ne zdi, da jo je mogo\u010de premagati mirno.<\/p>\n

Zato vedno znova ponavljam: vojna je katastrofa, vendar je tudi prilo\u017enost. In to prilo\u017enost moramo izkoristiti, ker nimamo druge izbire.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Putin je Rusijo \u017ee vrsto let obsodil na status izob\u010denca, hkrati pa \u017eeli izbrisati Ukrajino z zemljevida sveta, pravi eden najbolj znanih zgodovinarjev v Ukrajini, javni intelektualec, profesor ukrajinske katoli\u0161ke univerze Yaroslav Hrytsak v intervjuju z nami. Kaj pomenijo zgodovinska ozadja sedanje rusko-ukrajinske vojne, ali jih bo mogo\u010de re\u0161iti, ali je bila ta vojna neizogibna […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":27841,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[1572,2195,23,66,35,925,76],"class_list":["post-27840","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-vojna","tag-glavne-novice","tag-ljubko-petrenko","tag-rusija","tag-rusko-ukrajinska-vojna","tag-vladimir-putin","tag-yaroslav-hrytsak","tag-zgodovina-ukrajine"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/27840","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=27840"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/27840\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/media\/27841"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=27840"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=27840"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=27840"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}