{"id":10186,"date":"2022-12-02T18:03:02","date_gmt":"2022-12-02T18:03:02","guid":{"rendered":"https:\/\/razvedka.info\/si\/2022-12-ukrajinci-raje-nepopolna-demokracija-pred-popolnim-totalitarizmom\/"},"modified":"2022-12-02T18:03:02","modified_gmt":"2022-12-02T18:03:02","slug":"ukrajinci-raje-nepopolna-demokracija-pred-popolnim-totalitarizmom","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ruwar.org\/si\/2022-12-ukrajinci-raje-nepopolna-demokracija-pred-popolnim-totalitarizmom\/","title":{"rendered":"Ukrajinci raje nepopolna demokracija pred popolnim totalitarizmom"},"content":{"rendered":"

Zbigniew Parafiyanovich, novinar poljske publikacije Dziennik Gazeta Prawna, pi\u0161e o vojnah, revolucijah in diplomaciji. Leta 2016 je njegova knjiga Wolves Live Outlawed. Kako je Janukovi\u010d izgubil Ukrajino” (Wilki \u017cyj\u0105 poza prawem. Jak Janukowycz przegra\u0142 Ukrain\u0119), sopisan z Mihalom Potockijem, je bil finalist nagrade. Ryszard Kapuscinski. Skupaj z Mihalom Potockijem je napisal tudi politi\u010dno biografijo nekdanjega predsednika Ukrajine “Crystal Piano. Izdaje in zmage Petro Poro\u0161enko” (Kryszta\u0142owy fortepian. Zdrady i zwyci\u0119stwa Petra Poroszenki). Parishionovich v objavljenem intervjuju politologu Zoryani Vareni pove o svoji novi knjigi “Zajtrk smrdi po truplih. Ukrajina v vojni” (\u015aniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie)<\/em><\/p>\n

<\/div>\n

\u2013 Ukvarjate se s temo Ukrajine od leta 2003. Od kod ti ta vlak, zakaj te zanima ta dr\u017eava? Zakaj je Ukrajina tako posebna za vas?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Prvi\u010d sem obiskal Kyiv leta 2002. Kyiv iz pozne Kuchme. Bilo je razburljivo zame. Obstajal je ob\u010dutek, da je Ukrajina precej postsovjetska dr\u017eava, vendar je bilo nekaj povsem drugega, kot sem vedel o Rusiji. V zraku je bilo \u010dutiti, da je v Ukrajini nekaj povsem drugega kot v dr\u017eavah vzhoda v \u0161ir\u0161em smislu. Menil sem tudi, da je to dr\u017eava s potencialom, da se zgradi sama, tudi s tem transformacijnim balastom, ki je ostal od Sovjetske zveze. To je bila dr\u017eava, ki je imela svojo vizijo svoje prihodnosti.<\/p>\n

Prvi\u010d sem bil avgusta v Ukrajini, na dan neodvisnosti. Potem sem \u0161el v Khreshchatyk, glavno ulico Kyiv, in tam sem \u010dutil popolnoma svoboden duh ljudi. Ve\u010dina jih je delala vsakodnevna opravila, govorila, pila pivo in jedla siline. Toda duh neodvisnosti se je sli\u0161al v tem.<\/p>\n

Enako sem \u010dutil, ko sem leta 2003 pri\u0161el v Ukrajino. V tem \u010dasu sem se sre\u010dal z ukrajinskimi novinarji, ki so razmi\u0161ljali, kako pobegniti iz “temnyky”, ki ga je Kuchma poslala uredni\u0161tvu, da bi vplivali na to, kako so dogodki zajeti. \u0160e vedno imam tak priokus, da je Ukrajina dr\u017eava z globoko zakoreninjenim genom svobode.<\/p>\n

Odkar se spomnim, je bila Ukrajina zelo pluralisti\u010dna dr\u017eava. Dr\u017eavo, v kateri imajo oligarhi razli\u010dne interese, financirajo razli\u010dne politi\u010dne stranke, zato je vedno obstajal stalni mozaik, vrel kotel, kjer se nekaj dogaja ves \u010das. To je povsem druga\u010dna zgodba kot takrat, ko je en kralj, ki dr\u017ei vse v rokah in zasu\u017enji svoje nasprotnike. Zato sem \u017ee od za\u010detka razumel, da je to dr\u017eava, ki jo je vredno vaditi.<\/p>\n

Oran\u017ena revolucija iz leta 2004 me je \u0161e bolj spoznala in je bila taka to\u010dka nad “in”. V tem \u010dasu sem bil na volitvah in vse sem videl. Stal sem na Khreshchatyku po drugem krogu, ko so bile volitve pode\u0161ene v korist Janukovi\u010da in videl, kako je bil Kijev preplavljen z ljudmi. Kako se na stotine spremenijo v tiso\u010de, tiso\u010de v ve\u010d deset tiso\u010d in kako je bilo na koncu na Maidanu ve\u010d deset tiso\u010d ljudi. Bil je neverjeten prizor. To je bilo pred mno\u017ei\u010dnim \u0161irjenjem interneta. Ni bilo socialnih omre\u017eij, kot so Telegramom<\/em>, TikTok<\/em>, Cvrkutati<\/em>, brez pametnih telefonov, brez fotografij, ki bi jih lahko takoj objavili.<\/p>\n

Opazovanje gibanja, ko je bil Maidan poln ljudi, je bilo fantasti\u010dno. Ljudje so pri\u0161li ven s sporo\u010dilom: ne bomo dovolili, da se na\u0161a izbira ponaredi, da bi jo vodil kriminalec. To je bil druga\u010den \u010das, fascinacija z Ukrajino je spominjala na to, kar se je dogajalo na Poljskem v 80. V Ukrajini so volitve, Maidan ali trenutna vojna vedno eti\u010dna izbira, izbira sveta brez Sovjetske zveze, brez Rusije, izbira literature, ki se kon\u010da pozitivno, ne Dostojevskega.<\/p>\n

Kot tuji novinar sem moral to skrbno gledati, samo tiho mora\u0161 sedeti, gledati, poslu\u0161ati in govoriti. Med oran\u017eno revolucijo mi je uspelo malo \u017eiveti v uredni\u0161tvu Telekritike, njihova pisarna je bila v stanovanjski stavbi. Sedela sem tam z njimi, govorila, pila, poslu\u0161ala, jih razumela, razumela njihovo stali\u0161\u010de o vsem, kar se je dogajalo. Neverjetno me je zanimalo, zakaj ima dr\u017eava, ki je pri\u0161la iz Sovjetske zveze, tako mo\u010dan ob\u010dutek svobode in pluralizma.<\/p>\n

\u010ce gledamo svobodne te\u017enje v Ukrajini in \u017eeljo po pluralizacijo politi\u010dnega \u017eivljenja, je \u017eelja po \u017eivljenju v svobodi neverjetno impresivna in to me je od za\u010detka najbolj zanimalo.<\/p>\n

\u2013 Ste videli, kako se je ta \u017eelja po svobodi razvijala skozi leta? Po vsakem pomembnem dogodku so Ukrajinci trdili, da so kon\u010dno postali narod, da je bil to trenutek ozave\u0161\u010danja o njihovi identiteti, Ste videli te spremembe?<\/strong><\/p>\n

– Vsekakor vidim spremembo. Prijatelj iz regije Luhansk mi je neko\u010d povedal, da je Ukrajina dobila neodvisnost kot darilo, zdaj pa se morajo Ukrajinci sami boriti za to. Vidim, da se ta boj dogaja \u017ee od kampanje “Ukrajina brez Kuchme”, ki jo je organizirala Julija Timo\u0161enko. In vsi drugi protesti. so bili nadaljevanje tega procesa, Oran\u017ena revolucija, Maidan leta 2014, vojna proti separatistom in polna vojna zdaj.<\/p>\n

Ta proces je mogo\u010de videti, tudi \u010de pogledate \u017eivljenje ustanovitelja polka “Azov” Biletsky. Kot \u0161tudent je sodeloval v kampanji \u00bbUkrajina brez Kuchme\u00ab, ki je bila njen za\u010detek. In njegova pot je pri\u0161la do te mere, da je po Maidanu leta 2014 ustvaril azovski polk in se boril za Mariupol. Vse je zelo povezano. Protest med Ukrajinci ni izvira iz leta 2014, ampak v za\u010detku 2000. Takrat je Putin za\u010del krepiti svojo mo\u010d v Rusiji, za\u010del gledati Ukrajino kot “pod dr\u017eavo”, dr\u017eavo, ki ne obstaja. In ljudje, kot je Biletsky, so za\u010deli svoj boj, in to je vse proces. Leta 2014 ne bi bilo Maidana, \u010de ne bi bilo oran\u017ene revolucije.<\/p>\n

Ljudje so se nato zdru\u017eili, videli, da jih je veliko in so imeli skupni cilj.<\/p>\n

In prepri\u010dan sem, da bo ta proces, ki se bo nadaljeval in se bo nadaljeval v prihodnosti, vrhunec izgradnje demokrati\u010dne Ukrajine. Poleg tega menim, da Ukrajina demokratizira Rusijo. Izguba Ukrajine za Putina pomeni izgubo oblasti. Ni ve\u010djega razloga za propad cesarstva kot voja\u0161ki poraz. Izguba Khersona je \u0161ele za\u010detek pred izgubo Mariupola, Melitopola in popolnim porazom v Ukrajini. In tako kot so se Nemci morali znebiti svojega imperialisti\u010dnih pogledov na Evropo po prvi in drugi svetovni vojni, se mora Putin znebiti svojega imperialisti\u010dnih pogledov na ZSSR. Ker nikoli ne bo vrnitve v ZSSR. Navsezadnje to, kar se dogaja v Ukrajini, ne vidijo le Ukrajina, ampak tudi Armenija, Kazahstan in vse dr\u017eave, ki so bile del ZSSR. In vse te dr\u017eave so izgubile vero v potencial Rusije.<\/p>\n

\u2013 Ali lahko o Ukrajini re\u010demo, da ima kljub dejstvu, da je mlada dr\u017eava, zrel politi\u010dni narod?<\/strong><\/p>\n

” Znak zrelega politi\u010dnega naroda je pripravljenost braniti svojo dr\u017eavo. In Ukrajina je \u017ee ve\u010dkrat pokazala tak\u0161no pripravljenost. Po 24. februarju je vse postalo o\u010ditno in nedvomno. Poleg tega je Ukrajina dr\u017eava pod vodstvom predsednika Zelenskyyja, ki prihaja iz Kryvyi Rih. Ta kraj ni povezan z zahodno ali vzhodno Ukrajino. To je industrijsko mesto v osrednjem ju\u017enem delu dr\u017eave. Zelensky je igralec. Zdi se, da nima politi\u010dnega potenciala, da bi bil dr\u017eavan. Izkazalo se je, da ni pobegnil, ostal, tvegal svoje \u017eivljenje. Celo Duda je dan pred vojno dejal, da se bosta verjetno \u0161e zadnji\u010d videla. Razumel je, da ga lahko ubijejo, vendar je ostal. To je dokaz zrelosti. To je dokaz, da je razumel, kak\u0161no vlogo je imel v dr\u017eavi. In da je to vloga resnega predsednika resne dr\u017eave. Zato je mogo\u010de trditi, da je zaradi Maidanov in vojne cela Ukrajina postala zrel narod.<\/p>\n

\u2013 V knjigi pi\u0161ete, da se je informativna vojna za\u010dela leta 2004. Tudi v Ukrajini tako mislijo in pogosto govorijo o tem. A tak\u0161no mnenje se je pojavilo v javnem prostoru po 2014, ko je informativna vojna dosegla svoj vrh. Ste leta 2004 neposredno videli informacijsko vojno?<\/strong><\/p>\n

Leta 2004 ni bilo interneta, kot ga danes poznava. Dru\u017eabnih medijev ni bilo. Toda Rusi so poslali svoje politi\u010dne tehnologe Gleba Pavlovskega in Sergeja Markova in \u0161e nekaj zvezd ruske politi\u010dne znanosti tega \u010dasa. Naivno so verjeli, da je mogo\u010de s socialnim in\u017eeniringom izob\u010diti politi\u010dna stali\u0161\u010da, da je mogo\u010de izvesti dolo\u010den proces od za\u010detka do konca in da bo uspel v Ukrajini. Niso pa razumeli osnovnih, ukrajinskih posebnosti. Kuchma je napisal knjigo “Ukrajina ni Rusija”. \u010ce bi Rusi to prebrali in razumeli, ne bi za\u010deli vojne z Ukrajino.<\/p>\n

Tako Gleb Pavlovsky kot Sergej Markov sta Ukrajino dojemal v zelo preprostih kategorijah misli, in sicer: vzhodni, zahodni in osrednji Ukrajini. Vendar so pokazali popoln nesporazum te dr\u017eave. Zato me zelo zanima, zakaj Rusi, jezikovno blizu Ukrajine, niso brali knjig in niso posku\u0161ali razumeti Ukrajine. Ne razumem, kako je Putin dovolil, da so se njegovi FSB-\u0161niki zavajali, da bodo, pravijo, Rusi vstopili v Ukrajino kot junaki in tam \u010dakajo. Dovolj bi bilo poslati Surkova v Kijev, da bi hodil po ulicah Kijeva, videl in sli\u0161al razpolo\u017eenja Ukrajincev. Tudi v Karkivu bi sli\u0161al, da ruse nih\u010de ne \u010daka.<\/p>\n

\u2013 Ukrajino opazujete \u017ee ve\u010d let. Ste opazili razliko med Zahodno Ukrajino in vzhodno Ukrajino, ali kon\u010dno obstaja tak\u0161na delitev?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Med regijami je razlika. V Lvivu taksist poslu\u0161a radio manj kot v Kharkivu. Ukrajinski jezik zveni druga\u010de. Toda v skoraj vsakem delu Ukrajine ljudje razumejo, da je veliko bolje \u017eiveti v nepopolni demokraciji kot v idealnem totalitarnem re\u017eimu. Zdru\u017euje Ukrajino. To\u010dno to velja za ukrajinske oligarhe, ki so prihajali iz razli\u010dnih delov Ukrajine in imajo razli\u010dne interese, vendar razumejo, da je bolje biti 5. oligarh v Ukrajini kot 50. v Rusiji. Zdi se, da je v va\u0161i dr\u017eavi, tudi v nepopolni demokraciji, bolje biti gospodar kot su\u017eenj. In to je obi\u010dajno DLSem iz vsake regije.<\/p>\n

Med regijami obstaja razlika in to je normalno, ne pa razlika, ampak specifi\u010dnost in regionalizem. Regionalizem ni separatizem. Regionalizem in raznolikost sta dobri za vso dr\u017eavo. Vsi Ukrajinci so zdru\u017eeni z eno politi\u010dno idejo \u2013 svobodo od Rusije. \u010ce pogledamo leto 2014, je bil separatzem zasajen le v najbolj pro-ruskih regijah, v Odesi, v Dniproju, tudi v Mariupolu, ni bilo mogo\u010de vsiliti “ruskega sveta”.<\/p>\n

Koliko dni pred za\u010detkom invazije ste \u0161li v Kyiv?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Vojna se je za\u010dela v \u010detrtek 24., pri\u0161el sem v torek, 22. februarja. Predvideval sem, da bo vojna v Pekingu po olimpijskih igrah, vendar nisem pri\u010dakoval, da bo vojna na tej ravni. Mislil sem, da se bodo borili na vzhodu in jugu. Nisem si mislil, da bodo \u0161li v Kyiv. Moral bi iti v Kharkiv, ko pa so rakete padle na Kyiv, sem se odlo\u010dil, da je bolje gledati, kaj se dogaja iz prestolnice. Oblasti so ostale v Kijevu.<\/p>\n


\n

\u2013 Je te\u017eko napisati knjigo o vojni, ki se \u0161e vedno dogaja?<\/strong><\/p>\n

\u2013 To je bila zelo te\u017eka naloga. Obstaja nevarnost pisanja med dogodki, ki se dogajajo vsak dan, saj obstaja mo\u017enost, da bo kaj zamujalo. Obstajajo pa tudi nekatere prednosti. Najprej lahko govorite in opisujete ljudi, ki se \u0161e niso oddaljili od realnosti. Ko sem na primer marca na Trgu Sofiyska v sredi\u0161\u010du Kyiva sre\u010dal Andriyja Khlyvnyuka (vodjo ekipe Boombox), je tako gledal svet, ne vedo\u010d, ali bo Kyiv prizori\u0161\u010de krvavih bitk, ali le delno obkro\u017een. \u010ce tega ne ve, potem vse dojema zelo iskreno. Dru\u017eino je odpeljal na zahod, vendar je ostal v Kijevu in vedel, da lahko umre. Oseba, ki se soo\u010da s smrtjo iz o\u010di v o\u010di, govori zelo iskreno. To, kar tak \u010dlovek pravi, so res njegove misli, ne pa filtrirane mitologizirane tes.<\/p>\n

Tako je bilo v Karkovu, ko sem spoznal Sergeja Zhadana, ki je rekel, da ve, da je na ruskih strelskih seznamih, in takrat je ostal v Kharkovu. Zato je pisanje knjige med dogodki kot fotografiranje dogodkov. Kot v dnevniku. In slabosti pisanja v vojnem \u010dasu \u2013 dogodki se dogajajo ves \u010das in ne morete zbrati vseh.<\/p>\n

\u2013 Pomemben element knjige je figura Zelenskega. Ste sledili njegovi karieri pred predsedovanjem?<\/strong><\/p>\n

Zanima me, odkar je napovedal, da se bo nategnil za predsednika. Najprej me je zanimalo, ali ima njegova candidata mo\u017enosti in ali ga je vredno ogledati. Za\u010del sem risati tudi zemljevid njegove okolice, kdo so ti ljudje in zakaj ga podpirajo. Zanimal me je ne le oligarh Kolomoisky. \u017de od samega za\u010detka me je zanimalo, ali bo Zelensky imel dovolj mo\u010di za predsedovanje, se izvle\u010den iz vloge igralca, udele\u017eenca plesa z zvezdami in postal predsednik.<\/p>\n

Takoj po inavguraciji se je izkazalo, da mu je uspelo, takoj se je za\u010del pogajati o izmenjavi zapornikov, leta 2020 pa so pridr\u017eali “Wagneriance”. Ko sem za\u010dela u\u010diti o tej operaciji, se je izkazalo, da je Zelensky delal stvari na vi\u0161ji ravni kot na primer Poro\u0161enko ali Ju\u0161\u010denko. \u010ceprav ni politi\u010dna oseba, prina\u0161a sve\u017eino v svet politike. Pravzaprav je igral na dru\u017ebenih \u010dustvih, ki so sestojila v \u017eelji po spremembi politi\u010dne elite. Morda mu igranje pomaga pri politiki. V vojni je to zagotovo, saj je to, kar po\u010dne na dru\u017ebenih omre\u017ejih, njegovih videoposnetkov, na\u010din komuniciranja s svetom, kako opozarja na Ukrajino fenomenalno. Neverjetno je gledati, kako se igralec spremeni v politika.<\/p>\n

Ste pri\u010dakovali, da bo Zelensky ostal v Ukrajini po 24. februarju?<\/strong><\/p>\n

Zdelo se mi je, da se je evakuiral v Lviv. Obstajal je tak koncept. \u010ce bi Zelensky od\u0161el v Lviv, bi bila vojna druga\u010dna. Ljudje so potrebovali vodjo, nekoga, ki bi pokazal, kako je tvegal svoje \u017eivljenje, da bi bil z vsemi.<\/p>\n

Zelo pomembno je, da so bili v zgodnjih dneh Zelensky in njegova ekipa v Bankovi in posneli video, ki ka\u017ee, da so ostali. Zelensky je bil nad\u010dovjekov pogum, da ostane v Kijevu z zavedanjem neznanega, kaj se bo zgodilo naslednje.<\/p>\n

Kdo lahko postane predsednik po Zelenskem?<\/strong><\/p>\n

\u010ce bi general Zaluzhny hotel tekmovati z Zelenskyjem za predsedovanje, bi zmagal. Ker je glavni politi\u010dni dejavnik vojska. Vojska kot nestrukturna stran. Leta 2014 se je ve\u010d voja\u0161kih osebja vme\u0161alo v politiko.<\/p>\n

Zaluzhny je arhitekt ukrajinskega voja\u0161kega uspeha. Kot trenutno voja\u0161ki \u010dlovek ne bo \u0161el v politiko, vendar ne bo vedno voja\u0161ki \u010dlovek in se morda nekega dne odlo\u010di, da bo uporabil svojo priljubljenost in priznanje. Veterani bodo politi\u010dna sila, to je \u017ee jasno.<\/p>\n

Prevod iz polj\u0161\u010dine<\/em><\/p>\n

Besedilo je bilo objavljeno v okviru projekta sodelovanja med nami in poljsko revijo Nowa Europa Wschodnia.<\/em><\/p>\n

Prej\u0161nji \u010dlanki projekta: Ukrajina – EU: vro\u010d konec pogajanj, – pobeci od izbor, Eastern partnership after Arab revolutions, In the crooked mirror, Preziran, Lukashenko u rata sa Putinom, Izmedu Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj Lviv, Putin na galijama, Poluostrana straha, Ukrajina izmislila na Eisu, Novo staro odkritje, I to je moralo biti tako lepo, Novo leto dar za Rusiju, Ali razpravljati o zgodovini, Minsk brezmi\u010dno<\/em><\/p>\n

Prvotni naslov \u010dlanka: Ukrai\u0144cy wol\u0105 niedoskona\u0142\u0105 demokracj\u0119 ni\u017c idealny re\u017cim totalitarny<\/a><\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Zbigniew Parafiyanovich, novinar poljske publikacije Dziennik Gazeta Prawna, pi\u0161e o vojnah, revolucijah in diplomaciji. Leta 2016 je njegova knjiga Wolves Live Outlawed. Kako je Janukovi\u010d izgubil Ukrajino” (Wilki \u017cyj\u0105 poza prawem. Jak Janukowycz przegra\u0142 Ukrain\u0119), sopisan z Mihalom Potockijem, je bil finalist nagrade. Ryszard Kapuscinski. Skupaj z Mihalom Potockijem je napisal tudi politi\u010dno biografijo nekdanjega […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":10187,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[267,899,23,3,66,31,26,36],"class_list":["post-10186","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-vojna","tag-euromaidan","tag-oranzna-revolucija","tag-rusija","tag-ruski-vojni-zlocini","tag-rusko-ukrajinska-vojna","tag-sankcije-proti-rusiji","tag-top-novice","tag-volodymyr-zelenskyy"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10186","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=10186"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10186\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/media\/10187"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=10186"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=10186"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/si\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=10186"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}