{"id":6371,"date":"2022-09-25T19:45:02","date_gmt":"2022-09-25T17:45:02","guid":{"rendered":"https:\/\/razvedka.info\/rs\/2022-09-revolucije-traju-10-13-godina-sada-smo-osmi-mykhailo-vynnytskyi-o-novoj-ukrajini\/"},"modified":"2022-09-25T19:45:02","modified_gmt":"2022-09-25T17:45:02","slug":"revolucije-traju-10-13-godina-sada-smo-osmi-mykhailo-vynnytskyi-o-novoj-ukrajini","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/2022-09-revolucije-traju-10-13-godina-sada-smo-osmi-mykhailo-vynnytskyi-o-novoj-ukrajini\/","title":{"rendered":"&#8222;Revolucije traju 10-13 godina, sada smo osmi.&#8220; Mykhailo Vynnytskyi o novoj Ukrajini"},"content":{"rendered":"<p>Za\u0161to Revolucija dostojanstva jo\u0161 uvek nije gotova? Da li je Putin budala ili strateg? Za\u0161to se Revolucija dostojanstva ne bi zvala &#8222;obojena&#8220;? Da li je Revolucija dostojanstva bila dr\u017eavni udar? \u0160ta je neshvatljivo u Ukrajini za Zapad? Na \u010demu je izgra\u0111en poseban oblik ukrajinskog patriotizma? Da li \u0107e se rat zavr\u0161iti ako Putin ostane u Kremlju? Ali da li bi trebalo da postoji Tre\u0436i Maidan?<\/p>\n<p>Danas u izdanju &#8222;Bez Bromina&#8220; sociolog i nastavnik Akademije Kijev-Mohila i lviv poslovne \u0161kole Mikailo Vinitskii, sa kojim \u0107emo govoriti o procesu stvaranja nove Ukrajine, koji je po\u010deo 2014. godine, a jo\u0161 uvek se de\u0161ava.<\/p>\n<p><em>Program &#8222;Bez bromina&#8220; je zajedni\u010dki projekat za nas i \u010dasopis <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/localhistory.org.ua\/\">&#8222;Lokalna istorija&#8220;<\/a>, u kojoj se nedeljno govori o slo\u017eenim istorijskim temama.<\/em><\/p>\n<div class=\"responsive-embed\">\n<div class=\"jeg_video_container jeg_video_content\">\n<div class=\"jeg_video_container jeg_video_content\"><iframe loading=\"lazy\" title=\"\u0420\u0435\u0432\u043e\u043b\u044e\u0446\u0456\u0457 \u0442\u0440\u0438\u0432\u0430\u044e\u0442\u044c 10-12 \u0440\u043e\u043a\u0456\u0432, \u0437\u0430\u0440\u0430\u0437 \u043c\u0438 \u043d\u0430 \u0432\u043e\u0441\u044c\u043c\u043e\u043c\u0443. \u041c\u0438\u0445\u0430\u0439\u043b\u043e \u0412\u0438\u043d\u043d\u0438\u0446\u044c\u043a\u0438\u0439 | \u041b\u043e\u043a\u0430\u043b\u044c\u043d\u0430 \u0456\u0441\u0442\u043e\u0440\u0456\u044f\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/0jlgbEyqzPk?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<p><strong>Danas \u0107emo govoriti o polju u kojem ste bili i u\u010desnik, hroni\u010dar i istra\u017eiva\u010d. Ovo je Maidan, po\u0438etak rusko-ukrajinskog rata. Mo\u017eemo li re\u0107i da se Revolucija dostojanstva zavr\u0161ila kao doga\u0111aj, ili je to proces koji traje do danas?<\/strong><\/p>\n<p>Definitivno, ne mo\u045bemo re\u0436i da je ovaj doga\u0440aj gotov. Zgrabio si glavnu tezu moje knjige. Naime, da revolucije nisu doga\u0111aji, to je proces. Na primer, Francuska revolucija je po\u010dela 1789. Ameri\u010dka revolucija po\u010dela je 1776, a zavr\u0161ila se, veruje se, usvajanjem Ustava iz 1789. Dakle, 13-godi\u0161nji proces u oba slu\u010daja. Sovjetska revolucija (ovde je pitanje da li odbrojati od 1917, ili od 1905): ako pretpostavimo da je po\u010dela 1917, zavr\u0161ila se 1929. godine, uz konsolidaciju vlasti od strane Staljina i po\u010detak terora.<\/p>\n<p><strong>Godina takozvane Velike prekretnice.<\/strong><\/p>\n<p>U stvari, govorimo o procesima koji traju 10-13 godina. Veruje se da je ovo jedna revolucionarna generacija.<\/p>\n<p>Sada smo u osmoj godini, posle na\u0161e Bastilje. Postoji takav klasik politi\u010dkih nauka \u2013 &#8222;Anatomija revolucije&#8220; Krejna Brintona, a poslednjih 70-80 godina na Zapadu to je obavezno pro\u010ditati za sve politikologe. Ka\u045be da revolucija po\u0438inje kada stara vlada bude svrgnuta. Revolucije imaju razli\u010dite putanje. Mo\u017eemo govoriti o francuskom ili sovjetskom modelu, koji se zavr\u0161io terorom i povratkom starog autoritarizma. A tu je i ameri\u010dki model, koji prelazi na ustav novog sistema, koji kasnije postaje primer razvoja demokratskih republika u svetu.<\/p>\n<p>Voleo bih da verujem da na\u0161 revolucionarni proces vi\u0161e li\u010di na ameri\u010dki nego na francuski ili sovjetski. Ameri\u010dka revolucija tako\u0111e je bila pra\u0107ena Ratom nezavisnosti. Vidimo paralele. U januaru 2014. Ali mislio sam da \u0107e se to desiti ranije. Tada se \u010dinilo i da se Putin ne\u0107e ograni\u010diti na Krim i Donbas. Godine 2014. bili smo potpuno nespremni za rat. Definitivno ne bi bilo takvog otpora kao \u0161to je sada, i na\u0161li bismo se u mnogo goroj situaciji nego \u0161to smo sada. Dakle, ovo je slu\u010daj kada je, hvala Bogu, Putin budala.<\/p>\n<p><strong>Mnogi stru\u010dnjaci, ukrajinski i strani, ka\u017eu da je, ka\u017eu, Putin nacrtao plan revolucije dostojanstva, navodno predvideo te doga\u0111aje, konfrontacije i stvorio dobro tlo za aneksiju Krima i Donbasa.<\/strong><\/p>\n<p>U knjigu ulazim u javnu raspravu sa Lviv intelektualcem Tarasom Voznjakom, koji promovi\u0161e tezu da je Revolucija dostojanstva bila posebna operacija Kremlja, ili FSB-a, ili nekog drugog. Nema sumnje da je postojala uloga Kremlja u pru\u017eanju podr\u0161ke Janukovi\u010du. Isto tako mi je o\u010digledno da su pucnjave na Maidan u februaru 2014.<\/p>\n<p>Ali ovde, za\u010dudo, moramo odati po\u010dast Janukovi\u010du. Jer nije bio marioneta Kremlja. Bilo je uticaja, ali je u nekim klju\u010dnim ta\u010dkama odbijao direktne instrukcije koje su stinjale od agenata Rusije. Konkretan primer: progla\u0161enje takozvane nezavisne Ukrajine pod Protektoratima Kremlja, koje je trebalo da se odr\u017ei u Karkivu krajem februara posle poraza Maidana. Janukovi\u010d je odbio. Za\u0161to je to uradio \u2013 razlozi su mo\u017eda druga\u010diji, neki ka\u017eu da je bio upla\u0161en.<\/p>\n<p>Me\u0111utim, bilo je o\u010digledno da je planiran scenario Severodonetsk-2: moralo je da iza\u0111e i ka\u017ee da nas &#8222;te pri\u010de ne pu\u0161taju da \u017eivimo&#8220;, da je on legitimni predsednik, a ono \u0161to se de\u0161ava u Kijevu je nelegitimno, i, ka\u017eu, pozivam Putina da ponovo uspostavi red. Janukovi\u010d to nije uradio. U\u0161ao je u helikopter i pobegao prvo u Donetsk, a potom na Krim.<\/p>\n<p>\u0160ta vidimo? Sna\u017ean ruski uticaj na ove doga\u0111aje, ali i mo\u0107na ukrajinska agencija. Ovo je veoma va\u017eno. Pored svega \u0161to se sada de\u0161ava, ovo je jo\u0161 jedna pri\u010da koju mo\u017eemo da nacrtamo. U proteklih osam godina to je bilo pove\u0107anje subjektivnosti ukrajinske strane. Zato \u0161to je na po\u010detku Kremlj smatrao Janukovi\u010da svojimova marioneta, setimo se Karkivskih sporazuma, kada je sve pro\u0161lo pod diktatom, i odjednom u kriznom trenutku Janukovi\u010d ka\u017ee: &#8222;Ne, \u010dekajte, nisam spreman da sledim nare\u0111enja.&#8220;<\/p>\n<p>I sada smo dostigli period Zelenskog, koji ne samo da ima svoju agenciju, ve\u0107 je doveo ukrajinske politi\u010dare na globalnu subjektivnost.<\/p>\n<p><strong>Ovde je veoma va\u017eno pitanje kada govorimo o zapadnoj percepciji doga\u0111aja revolucije dostojanstva, pa \u010dak i modernog rata. Stru\u010dnjaci \u010desto govore o konfrontaciji izme\u0111u Rusije i Zapada. A gde je ta ukrajinska subjektivnost? Kako zapad mo\u045be da je ubedi u to?<\/strong><\/p>\n<p>\u010cini mi se da je Zapad ve\u0107 ube\u0111en. I u ovom slu\u0438aju, Rusija je izgubila. Ovo je osmogodi\u0161nji informativni rat, kojem su mnogi ljudi doprineli. Ukrajinska subjektivnost je evolucioni proces uz u\u010de\u0161\u0107e tolikog broj gra\u0111ana. Veoma je va\u017eno re\u0107i da ovo nisu Zelenski ili Poro\u0161enko, ovo nije pitanje na\u0161ih lidera, ve\u0107 rad velikog broja malih grupa, sredina koje rade na tome. Zapad danas ne sumnja da je Ukrajina tema. Mo\u017eda je 2014. bilo neophodno ubediti.<\/p>\n<p>Istovremeno, narativ Kremlja ostaje isti: Ukrajina kao subjekat ne postoji, kao dr\u017eava, kao nacija nema pravo da postoji, to je jednostavno nastavak Rusije (razumemo da su to Putinove idiotizacije). Danas je to ve\u0107 diskreditovano, a oni nastavljaju da se navodno ne radi o Ukrajini, ve\u0107 o pro\u0161irenju NATO-a, o sveru\u0161tenoj bezbednosti.<\/p>\n<p>Posle osam godina evolucionog procesa, Ukrajinci prestaju da budu indirektni, Ukrajina se preselila u centar doga\u0111aja. Na po\u010detku invazije, kada su po\u010deli da govore da je neophodno brzo okon\u010dati rat, bilo je neophodno pregovarati, na\u0161i zapadni partneri su \u010dvrsto izjavili da ne mo\u017ee biti sporazuma o Ukrajini bez u\u010de\u0161\u0107a Ukrajine.<\/p>\n<p><strong>To je ta\u010dno, minhenski scenario ne prolazi?<\/strong><\/p>\n<p>Odavno smo pro\u0161li ekvivalent 1938. Danas smo ve\u0107 negde \u010detrdesetih godina pro\u0161log veka. I to mo\u017ee biti zastra\u0161uju\u0107e. Zato \u0161to se se\u0107amo da jo\u0161 uvek postoji 1945\u2013 Hiro\u0161ima i Nagasaki. I nisam ba\u0161 optimista u pogledu toga kako \u0107e se ovaj rat zavr\u0161iti. Putin ka\u017ee da jo\u0161 nije po\u010deo. Ka\u017ee da jo\u0161 nije po\u010deo da ubija. Na\u017ealost, i dalje \u0107e biti mnogo smrtnih slu\u010dajeva. Revolucionarni proces traje 12-13 godina, sada smo osmi.<\/p>\n<p><strong>Tako\u0111e je veoma va\u017eno razumeti i protuma\u010diti Revoluciju dostojanstva. Za\u0459to se to ne mo\u045be nazvati revolucijom boja?<\/strong><\/p>\n<p>Revolucije u boji su model demokratizacije kroz masovne proteste, koji su nu\u017eno povezani sa izbornim ciklusom, to jest, moraju biti izbori. Na po\u010detku, kada su studenti iza\u0161li u novembru 2013, \u010dak smo bili donekle iznena\u0111eni \u0161to se to tada de\u0161avalo, jer je ostalo jo\u0161 godinu i po dana do izbora.<\/p>\n<p>To je bilo razumljivo onima koji su imali poslovne interese, koji su \u017eeleli da ekonomski uklone Ukrajinu sa evropskog kursa i vrate se u Rusiju. Razumeli su da \u0107e ili to uraditi tada ili kasnije, to \u0107e postati pitanje izbornih bitaka koje se mogu izgubiti tokom revolucije boja.<\/p>\n<p><strong>Zar se to nije moglo desiti?<\/strong><\/p>\n<p>Kurs. Kao i svaka druga stvar. Ono \u0161to se desilo je manifestacija kolektivne volje, kao i ono \u0161to se desilo slede\u0107e. Mi uvek stvaramo sopstvenu budu\u0107nost.<\/p>\n<p><strong>Vratimo se definiciji ove revolucije. Ako se okrenemo definicijama: revolucija ili dr\u017eavni udar?<\/strong><\/p>\n<p>Postoje dve \u0161kole koje obja\u0161njavaju \u0161ta je su\u0161tina revolucije. Personifikacija jednog je <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/uk.wikipedia.org\/wiki\/%D0%A2%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BF%D0%BE%D0%BB\">Ted Skokpol<\/a>, ameri\u010dki politikolog, profesor sociologije na Univerzitetu Harvard. Ona pi\u0161e da su revolucije nu\u017eno klasa, strukturalni fenomen. Materijal je glavni pokreta\u010d revolucionarnih procesa, kada se, relativno govore\u0107i, ni\u017ee klase pobune protiv nepravde u materijalnom smislu. A onda je do\u0161lo do promene strukture klase.<\/p>\n<p>U isto vreme <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/uk.wikipedia.org\/wiki\/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%82\">Ana Arendt<\/a>, ameri\u010dki politikolog poreklom iz Nema\u010dke, je na drugoj strani. Ona smatra da su revolucije inherentno ideolo\u0161ke, da pokreta\u010d promena nije strukturalna, ve\u0107 ideolo\u0161ka. Kao \u0161to je Bandera jednom rekao, ni\u0161ta ne mo\u017ee da zaustavi ideju \u010dije je vreme do\u0161lo.<\/p>\n<p>Ideja evropske Ukrajine, ideja slobode, ideja pravde, ideja dostojanstva \u2013 to je ono \u0161to je postalo pokreta\u010d transformacije Ukrajine.<\/p>\n<p>Ako govorimo o drugim procesima transformacije, na primer, Narand\u017eastoj revoluciji, posve\u0107ujemo mnogo pa\u017enje materijalnom faktoru. Nikakva politi\u010dka diskusija se ne odvija bez re\u010di &#8222;oligarh&#8220;. Jednostavno ne mo\u017eemo da zamislimo da pri\u010damo o ekonomiji bez njega. A gde su oligarsi danas u na\u0459em ratu? Kakva je njihova uloga u protestima u Maidanu? Definitivno nisu bili ni motor ni finansijski element. Mo\u017eemo re\u0107i da su podr\u017eali stari re\u017eim. Ali u stvarnosti, on nije po\u010divao na oligarsima \u2013 delom na Rusiji i na druga\u010dijoj ideolo\u0161koj osnovi od one predlo\u017eene na Maidanu.<\/p>\n<p>Arendtova ideja je slede\u0107a: da bismo razumeli revolucionarne transformacije, moramo da razumemo ideje koje postaju pokreta\u010di tih transformacijaKeca. Za\u0161to je ovo va\u017eno? Jer u francuskim i sovjetskim modelima koji su se zavr\u0161ili terorom, postojao je diskurs o materijalu. Re\u010d je o pravdi, ali ne u uslovima, recimo, pravednog su\u0111enja ili slobode svih, ve\u0107 o &#8222;izjedna\u010davanje&#8220;, o &#8222;pobedi bogatih&#8220;. A takav materijalni diskurs, kako tvrdi Arendt, uvek dovodi do klizanja u teror. Zato \u0161to samo zadnjice po\u010dinju da tuku bogate, a mi imamo giljotinu, moramo da ubijemo tsarate, jer je to simbol, itd.<\/p>\n<p>U na\u0161em slu\u010daju, ovo uop\u0161te nije slu\u010daj. Zato \u0161to izlazimo sa konceptom dostojanstva. Ovo je izuzetno interesantno i ovde \u0107u boraviti detaljnije. Napisala sam knjigu na engleskom za \u010ditaoca koji govori engleski. I kao maternji govornik (a ja sam ro\u0111en u Kanadi, tamo sam zavr\u0161io \u0161kolu koja govori engleski, \u017eivim u Ukrajini poslednjih 20 godina) primetio sam da re\u010di &#8222;dostojanstvo&#8220; i &#8222;dostojanstvo&#8220; imaju razli\u010dite koncepte, mada ovo prevodimo kao istu stvar. &#8222;Dostojanstvo&#8220; u smislu engleskog i francuskog jezika je koncept koji poti\u010de od plemstva. U XIX-XX veku, u zapadnoj Evropi se odvijao proces demokratizacije, \u0161to je dovelo do toga da su privilegije koje su nekada bile samo me\u0111u plemstvom postale univerzalne. Tu je i re\u010d &#8222;dostojanstveno&#8220;, \u0161to bukvalno zna\u010di &#8222;kvalitet d\u017eentlmenstva&#8220;.<\/p>\n<p>Elizabeta II je nedavno umrla i BBC navodi da se tokom celog \u017eivota pona\u0161ala veoma &#8222;dostojanstveno&#8220;. Da li bismo rekli da se pona\u0459ala dostojanstveno? Mo\u045bda. Ali dostojanstvo je druga\u010diji koncept. Rekli bismo da se pona\u0459ala pristojno, plemenito. Dostojanstvo u na\u0161em razumevanju je univerzalni koncept. Svako ima dostojanstvo, ovo je stvar koju imam pravo da zahtevam da to prepozna\u0161 od mene.<\/p>\n<p>Na\u0161a Revolucija dostojanstva se svr\u0161ava u prepoznavanju na\u0161eg ukrajinskog kolektivnog subjektiviteta, i na individualnom nivou \u2013 da imamo pravo da \u017eivimo dostojanstveno, to jest da imamo odre\u0111enu slobodu, obezbe\u0111enu za pravdu, a ne da budemo ugnjetavani. Ovo nije materijalni koncept, ve\u0107 veoma duboka ideja koju mi sami ni ne shvatamo. Niko ne mo\u017ee da ka\u017ee odakle poti\u010de ime Revolucije dostojanstva, ko ga je izmislio. Iza\u0459la je iz naroda.<\/p>\n<p>Sada razmi\u0161ljamo o ratu: koja je razlika izme\u0111u na\u0161eg, ukrajinskog, vojnog i ruskog? Na\u0459e se pona\u0459a dostojanstveno. I kada zatvorenik do\u0111e kod nas, bez obzira koliko \u017eelimo da ubijemo osobu koja nas je ubila pre nekoliko minuta, razumemo da je on zatvorenik, i tretiramo ga dostojanstveno. Te stvari su neshvatljive hijerarhijskom dru\u0161tvu, definitivno su neshvatljive Rusima, i, za\u010dudo, tako\u0111e nisu ba\u0161 najjasne na\u0161im zapadnim susedima, koji tako\u0111e \u017eive u hijerarhijskom dru\u0161tvu. Ne tako autoritarna kao u Rusiji, demokratizovana je, ve\u0107 hijerarhijski birokratska, kao \u0161to je Veber napisao.<\/p>\n<p>Ovde se formira jo\u0161 ne\u0161to. Tako da sam optimista dugoro\u010dno, iako pesimisti\u010dan u kratkom roku. Ne\u0161to se ovde ra\u0111a u ovoj revoluciji, koja ima svetski potencijal.<\/p>\n<p><strong>Tokom Revolucije dostojanstva borili smo se za evropske vrednosti. Ka\u017eete da nas Evropa ba\u0161 i ne razume. Da li proizvodimo koncept dublje, ali ga zovemo evropskim vrednostima?<\/strong><\/p>\n<p>Ta\u0438no. Mi smo ispred Evrope u revolucionarnom procesu. I ovo nije iznena\u0111uju\u0107e. Odakle dolaze tradicionalne evropske vrednosti? Iz Severne Amerike i njihove revolucije. Tu su se pojavili koncepti raspodele vlasti, nezavisnog suda, predvi\u0111enih zakona i odlaska iz monarhije. Ovo se pojavilo na evropskoj granici pre samo 200 godina. Danas je granica za evropsku civilizaciju Ukrajina. I na granici uvek zakopava, nova zna\u010denja se uvek grade tamo.<\/p>\n<p>O\u010digledno, Amerika danas vi\u0161e nije granica, ve\u0107 centar evropsko-ameri\u010dke civilizacije. Ukrajina je i dalje na granici, ali vi\u0161e ne na Kozaku, bezbednosti, ve\u0107 na granici kao mestu gde nema utvr\u0111enih odr\u017eivih struktura, koje su se, ma\u0161\u0107u, pojavile zbog industrijske ere. Poslednjih 150-200 godina evropske istorije su istorija nacija, kolaps imperija, ali i istorija industrijalizacije, prelazak na masovnu potro\u0161nju.<\/p>\n<p>Mislim da nije potrebno nikome obja\u0161njavati (kao sociolog ovo jasno vidim) da smo sada na prelazu iz industrijskog u ne\u0161to drugo. Tehnologije, komunikacije, ve\u0161ta\u010dka inteligencija, bioin\u017eenjering i gomila drugih stvari su povezani sa ovim. Ova transformacija iz jednog sistema u drugi tako\u0111e podrazumeva smisleno restrukturiranje. Mnogo toga je ve\u0107 napisano o tome u kontekstu obja\u0161njenja za\u0161to su revolucije i ratovi pratili po\u010detak industrijalizacije. Sada smo u istoj situaciji, samo je na\u0161 kontekst druga\u010diji.<\/p>\n<p>Mi smo na granici i nalazimo se u vreme kada se svet kre\u0107e iz industrijske u postindustrijsku eru. Pa gde \u0107e biti ratova, gde \u0107e se formirati nova zna\u010denja i nove strukture? Upravo tamo gde jo\u0161 nema inercija prethodne, gde je ova inercija te\u010dnija.<\/p>\n<p><strong>To je granica kao prednost. Mo\u017eemo li re\u0107i da \u0107e Ukrajina postati novi centar svetskih procesa, kao \u0161to je kako je Amerika postala u XIX veku?<\/strong><\/p>\n<p>Ja sam nSumnjam da \u0436e se ovo desiti. Pitanje je da li \u0107e to biti ista geopoliti\u010dka jedinica u granicama koje Ukrajina sada ima, ili \u0107e, mo\u017eda, biti malo ve\u0107a. Zato \u0161to moramo da shvatimo da li to \u017eelimo ili ne, ali, kao u anegdoti, &#8222;krstili smo Rusiju, peva\u0107emo je&#8220;, mora\u0107emo da preuzmemo odgovornost.<\/p>\n<p><strong>Na \u0161ta ta\u010dno mislite? Guranje ukrajinskih dr\u017eavnih granica?<\/strong><\/p>\n<p>Sasvim mogu\u0107e. Ako ne formalne granice, onda sfere uticaja. Na ovaj ili onaj na\u010din, Ruska Federacija kao geopoliti\u010dka jedinica osu\u0111ena je na propast kao i svaka druga imperija. Ali pitanje je \u0161ta \u0107e se desiti na na\u0161oj isto\u010dnoj granici. I u na\u0161em je interesu da preuzmemo odgovornost za to.<\/p>\n<p><strong>A ovde je unija aktualizovana kao jezgro nove Evrope &#8211; Poljske, balti\u010dkih zemalja, zapravo Intermarijuma.<\/strong><\/p>\n<p>Ako je pre manje od godinu dana ogroman broj ljudi u zapadnoj Evropi doveo u pitanje NATO kao neophodnu strukturu, ako su pre godinu dana bili ube\u0111eni da su Ujedinjene nacije dugo vremena, danas je postalo suprotno. Da li \u0107e to biti Intermarijum, ili neka druga asocijacija, ili zajedno sa Poljacima, ili sa nekim drugim&#8230;<\/p>\n<p>Jo\u0161 uvek moramo da pro\u0111emo kroz na\u0161 revolucionarni proces, tek smo u osmoj godini. To je ne\u0161to vi\u0161e od polovine puta. Velikim svetskim revolucijama je potrebno njihovo vreme. Svrgavanje Janukovi\u010da bio je po\u010detak velikog procesa koji se odvijao na granici Evrope, koji \u0107e promeniti Evropu i definitivno promeniti Rusiju, gde \u0107e centar tih procesa definitivno biti osovina Kijev-Lviv. Veoma je va\u017eno da vi\u0161e pri\u010damo o tome.<\/p>\n<p><strong>Istovremeno, kontroverzna, posebno za Zapad, je figura Bandera, tradicija radikalizma. Mnogi u\u010desnici Revolucije dostojanstva optu\u017eeni su za desni\u010darski radikalizam. Razumemo da desni\u010darski radikalizam nije mo\u0107an izborno. Ali ipak \u2013 kako to objasniti? I da li je taj radikalizam zaista bio jedan od voza\u010da?<\/strong><\/p>\n<p>Postoje dve stvari koje bih \u017eeleo da objasnim. Zaista, imamo mnogo manje izbornih simpatija prema desni\u010darskim strankama nego, na primer, u Francuskoj za Marine Le Pen ili u Nema\u010dkoj za Alternativu za Nema\u010dku. Kada nas optu\u017ee za desni\u010darski radikalizam, \u017eelim da vas pitam da li imate iskrivljeno ogledalo?<\/p>\n<p>Druga stvar. Desni\u010darski radikalizam pred ratom i mirom su dve razli\u010dite stvari. Napadnuti smo. I nije iznena\u0111uju\u0107e da radikalno reagujemo.<\/p>\n<p>\u0160to se ti\u010de istorijskih primera. Tokom Maidana, kolege iz akademskog sveta u Americi napisale su \u010dlanak za Va\u0161ington post, jo\u0161 jednom nastavljaju\u0107i narativ Kremlja da je Maidan navodno desni\u010dar. I otpisao sam ih drugim \u010dlankom \u2013 svedo\u010denjem osobe koja ne gleda proces iz Va\u0161ingtona ili Toronta, ali je u\u010desnik doga\u0111aja koji su zapravo ovde. Prvobitno se portret Bandera pojavio na Kijevu dr\u017eavne uprave, nije dugo visio, nakon \u010dega se pojavio \u0160ev\u010denkov portret. Mnogo ljudi je hodalo u crvenim i crnim zavojima. Dakle, koristili su odre\u0111ene slogane koji se, sa stanovi\u0161ta istorije, mogu tuma\u010diti kao desni\u010darski radikali.<\/p>\n<p><strong>Ili bolno za kom\u0161ije.<\/strong><\/p>\n<p>U ovom slu\u010daju, odgovaram: da li znate da je D\u017eord\u017e Va\u0161ington bio robovlasnik? Da li ste svesni da su svi va\u0161i istorijski heroji, ili bar mnogi od njih, iz va\u0161eg kanona, imali elemente u va\u0161em \u017eivotu na koje sigurno ne biste bili ponosni? I ne mogu da ka\u017eem da je ubedljivo, ali vodim se \u010dinjenici da se neka simbolika iz pro\u0161losti modernizuje. Bandera je postala simbol koji je modernizovan. Dontsov je postao simbol koji je modernizovan. Desilo se da kada je Dontsov \u045biveo u Montrealu i moji roditelji su do\u0459li u Montreal. Moja baka je dobro poznavala Dontsovu. Savr\u0161eno se dobro se\u0107am \u0161ta je rekla o njemu&#8230;<\/p>\n<p><strong>Nesre\u0107ni \u010dovek je bio&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Veoma nesre\u0107no, ali u isto vreme, smatramo da su neke stvari koje je danas napisao zanimljive. Bandera tako\u0111e nije svetac. Jednom sam odrastao u Torontu sa Stepanom Banderom \u2013 Stefko je unuk te Bandere. Znam mnogo njihovih porodi\u010dnih pri\u010da. Od takvih ljudi nije potrebno praviti svece, ali uprkos svemu, oni su simboli. A simboli imaju tendenciju modernizacije. I, u modernom smislu, potrebni su nam simboli koji nam daju odre\u0111eno sidro pro\u0161losti. Zaboravljamo one stvari iz pro\u0161losti koje su daleko od najboljih, i stvaramo odre\u0111eni kanon koji nam je potreban za danas. Kao i Va\u0161ington za Amerikance.<\/p>\n<p><strong>Postavlja se pitanje da li je svet razumeo antikonijalni aspekt Revolucije dostojanstva i kasnije rata, da se borimo ne samo za ne\u0161to, ve\u0107 i protiv ne\u010dega?<\/strong><\/p>\n<p>  Pre samo nekoliko dana odr\u017eana je konferencija na UCU i razgovarali smo o tom diskursu o ukrajinskoj antikonijalnosti. Ukrajinski kolonijalni kontekst zaista nije jasan Zapadu: prvo, zato \u0161to nismo crni, a drugo, jer ovde je dvosmislenost na\u0161eg statusa kolonije. Posebno u Ruskoj Imperiji i Sovjetskom Savezu. Ali kolonija u Britanskoj ili Francuskoj Imperiji&#8230;<\/p>\n<p><strong>Ovde je jasno.<\/strong><\/p>\n<p>To je bilo mesto sa kojeg je metropola pu\u0161ila sve, i lokacija me\u0161tana, \u010dak i ako su primljeni na Oksford ili Kembrid\u017eu da studiraju, nisu bili deo metropole i definitivno im nije bilo dozvoljeno ni na kakve elitne pozicije u metropoli. U ukrajinskom kontekstu, to nije slu\u010daj, mi smo, s jedne strane, bili metropola za Ruse&#8230;<\/p>\n<p><strong>S druge strane, tvorci imperije, ko-kreatori.<\/strong><\/p>\n<p>Zapravo, mi smo metropola i kolonija u isto vreme. Ali setimo se odakle je Gorba\u010dov do\u0161ao, \u0161ta je njegova etni\u010dka pripadnost. I gde je Bre\u017enjev slu\u017eio pre nego \u0161to je postao prvi sekretar. A odakle je Hru\u0161\u010dov do\u0161ao&#8230; U stvari, re\u0107i da smo kolonija je objektivno te\u0161ko ovde. O\u0438igledno, nismo imali taj status. Kao \u0161to su jednom rekli, definitivno nismo prvi u dr\u017eavi, ali verovatno ni drugi. Kijev je bio tre\u0107i grad u Sovjetskom Savezu. Imamo Moskvu, Sankt Peterburg i Kijev. Zapravo, prema numerisanju vozova, vidimo da je Kijev tre\u0107i grad. Ali ni u jednom slu\u010daju ne \u017eelim da isperem sovjetsko nasle\u0111e.<\/p>\n<p>Naprotiv, kao i mnogi ljudi \u010dije porodice dolaze iz Galicije, imam porodi\u010dne tragedije. Moj deda je slu\u045bio 10 godina u Sibiru. Ali ovde moramo razumeti da nam kolonijalni diskurs ne odgovara ba\u0161 najbolje, nismo bili kolonija u njenom klasi\u010dnom smislu. O\u0438igledno ni mi nismo bili ravnopravan partner. A ovde, sa jedne strane, trauma je posledica \u010dinjenice da jo\u0161 uvek moramo da se nosimo sa na\u0161im, uslovno, saradnicima, sa na\u0161im \u0160\u010derbitskijima, sa na\u0161im Matvijenkom. Tako\u0111e treba da date sebi savet sa vlasnicima Alfa-banke, koji su iz Drohobycha. Vrlo \u010desto \u010dujem taj diskurs u Galiciji: pa, oni su Jevreji, oni se ne ra\u010dunaju. Stanite, gradimo politi\u0438ku naciju koja obuhvata Tatare, Muslimane, Jevreje, sve. Te\u0161ko je ovde. I \u010dini mi se da pojednostavljivanje kolonijalnog diskursa nam ne poma\u017ee, ve\u0107 ga zapravo samo pojednostavljuje.<\/p>\n<p><strong>\u010cesto su govorili o podeljenom istorijskom se\u0107anju. Na primer, u Poljskoj je veoma homogeno, u Ukrajini je bilo veoma podeljeno. Doga\u0111aji od 2014. do danas \u2013 da li ujedinjuju ovo podeljeno se\u0107anje ili jedno se\u0107anje zamenjuje drugo?<\/strong><\/p>\n<p>Pod Poro\u0161enkom se se\u0107amo prelaska sa proslave 9. maja na 8. maj. Se\u0107amo se priznanja UPA, ali nismo do\u0459li do toga da prepoznamo podelu &#8222;Galicije&#8220; kao borce za ukrajinsku nezavisnost. \u010cini mi se da je sada najva\u017enije da se ukrajinska nacija, ukrajinski diskurs, ukrajinski narativ razlikuju od ruskog, da gledamo u budu\u0107nost i da se ne zadr\u017eavamo na pro\u0161losti.<\/p>\n<p>Ako govorimo o ruskom diskursu, &#8222;ruski svet&#8220; govori o pro\u0161losti, Pu\u0161kinu, Dostojevskom, o Rusiji, o tome gde se Vladimir krstio, da li da mu podigne spomenik u Moskvi, o svetosti \u010cersonesosa&#8230;<\/p>\n<p><strong>Da li je Putin Petar I&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Sve je u pro\u0459losti. I mislim da vam mo\u017eda sada nije lako kao istori\u010daru u Ukrajini, jer relevantnost istorijskog narativa dramati\u010dno opada. Razmi\u0161ljamo u smislu sada\u0161njosti i budu\u0107nosti, jer razumemo da se istorija sada formira. Istovremeno, postoji narativ koji nas nedvosmisleno ujedinjuje. A ovo nije narativ dvadesetog veka \u2013 to je narativ Kozaka. \u010cini mi se vrlo korektnim da smo povodom proslave 30. godi\u0161njice Nezavisnosti doneli Ustav Pilipa Orlika u Ukrajinu. I tako\u0111e, \u0161to je veoma va\u017eno, okre\u0107emo se stvarima koje su definitivno na\u0161e, one nas ujedinjuju, i Ruska imperija nam definitivno ne\u0107e uzeti Kozake.<\/p>\n<p>Putin se veoma dobro pomu\u010dio u svom narativu \u2013 ska\u010de iz Rusije direktno u Pu\u0161kina, iz XII veka u XIX. Ali jo\u0161 uvek postoji Khmelnytsky, Mazepa, i ovo o\u010digledno nije njihovo. \u010cini mi se da ima i mnogo stvari u tom Koza\u010d\u0107em diskursu o kojima ja, kao sociolog, volim da pri\u010dam. Konkretno, o na\u0161oj ne-hijerarhijskoj, ja to zovem heterarchy \u2013 nije ravno dru\u0161tvo, imamo svoje lidere, ali definitivno ne formiramo piramide. Neko \u0436e to nazvati anarhijom, \u0438ini mi se da je ovo Kozak, ovo je na\u0459e.<\/p>\n<p><strong>Dobro koordinirano.<\/strong><\/p>\n<p>Dobro koordinirani, dobrovolja\u010dki pokret kao \u0161to je ovaj, dobrovoljni bataljoni posle 2014&#8230; Ako pogledate sada kako se na\u0161a vojska bori, za razliku od ruske&#8230;<\/p>\n<p><strong>Gde postoji jasna hijerarhija skoro do Putina.<\/strong><\/p>\n<p>Apsolutno ta\u010dno. A generali moraju biti u prvim redovima jer ne\u0107e slu\u0161ati njihova nare\u0111enja ako ih direktno ne daju. Bio sam veoma zainteresovan da gledam na\u0161 kontraofanzivu, koja je bila uspe\u0161na u regionu Karkiva. Znam da je postavljen op\u0161ti pravac: zauzmu region Karkiva. I u samom General\u0161tabu su se iznenadili kako na\u0161i momci to brzo rade. Dakle, sve takti\u010dke odluke se donose na terenu. Verujemo poru\u010dnicima, narednicima, jer oni znaju op\u0161ti pravac. Rusija se apsolutno ne pona\u0459a tako. I, uzgred, i na Zapadu ne funkcioni\u0161u svi tako, jer hijerarhija mora da se odr\u017ei. Znam mnogo momaka koji su se ve\u0436 vratili. Na\u017ealost, Masi Najem je bez oka, neki bez ruke, sa poreme\u0107enom psihom, ali u odnosima sa komandantima imaju jednakost, iako su vi\u0161i u rangu. Ovo je heterarchy. Tako se borimo, tako pravimo revolucije, tako pobe\u0111ujemo. Odakle ovo dolazi? O\u0438igledno, iz koza\u0438kih korena.<\/p>\n<p><strong>Posle 2014. godine, ka\u017eete, stvorili ste poseban oblik ukrajinskog patriotizma. Istovremeno, dodajteda ovaj oblik nema nijednu istorijsku matricu, se\u0107anje. \u0160ta je osnova tog posebnog ukrajinskog patriotizma i \u0161ta \u0107e?<\/strong><\/p>\n<p>Opet, taj ukrajinski specijalni patriotizam&#8230; Pri\u0438ali smo o zna\u0438enja koja se pojavljuju na granici. Entoni Smit, Ernest Gellner, Benedikt Anderson su tri autora koje treba pro\u010ditati ako nas zanimaju pitanja nacionalne ideje i nacionalizma kao koncepta odakle dolaze. Skoro svi oni se svode na formiranje dihotomije: postoji politi\u010dka nacija i etni\u010dka nacija. Etni\u010dki je kada verujemo da imamo zajedni\u010dku istoriju, zajedni\u010dki jezik, zajedni\u010dke korene&#8230;<\/p>\n<p><strong>Podeljena krv.<\/strong><\/p>\n<p>A tu je i koncept nacije koja se pojavljuje uglavnom u Severnoj Americi, kao i u Australiji i Britanskoj imperiji, gde se formira nacija kroz zajedni\u010dke politi\u010dke institucije. U Americi, to je Kongres, zastava, predsednik. I to je \u010desto slu\u010daj u onim nacijama koje su dvojezi\u010dno \u2013 Kanadi, na primer, ili multietni\u010dkoj \u2013 poput Britanije, gde zapravo postoje tri glavne nacije: Britanci, \u0160koti, Vels. Veruje se da su Britanci, jer imaju jednu krunu i monarhiju. To je politi\u0438ki koncept. U Ukrajini ne verujemo politi\u010darima, a kada bih rekao da je najsvetije mesto u Ukrajini Verkhovna Rada, bio bih ismejan.<\/p>\n<p>Nismo imali mnogo posla ni sa etni\u010dkom nacijom, jer imamo Tatare, Jevreje i vi\u0161ejezi\u0438ku teritoriju. Danas stvaramo veoma interesantan koncept, nazvao bih ga gra\u0111anskom nacijom. Pre svega svetost granica: ako \u017eelite da uvredite Ukrajinca, onda ga odsecite sa mape. Krim je na\u0161 ne zato \u0161to Ukrajinci tamo \u017eive, ve\u0107 zato \u0161to je deo na\u0161e mape, to je simbol. Nacija je formirana oko simbola, ali to je civilna nacija.<\/p>\n<p>Nedavno su na konferenciji govorili o gra\u0111anskom procesu u razumevanju Ukrajine kao procesa, kao projekta, i o u\u010de\u0161\u0107u gra\u0111ana i zajednice u ovom procesu. Franko, uzgred, u &#8222;Zakari Berkutu&#8220; vrlo kul govori o svetosti zajednice, da je zajednica najva\u017enija stvar. Za nas je zajednica va\u017ena, tako da je decentralizacija pro\u0161la dobro posle Maidana, to je jedna od na\u0161ih najuspe\u0161nijih reformi. Ponovo smo preneli vlast, novac na zajednice. Bez hijerarhije. A ovaj, rekao bih, gra\u0111anski identitet je jedno od zna\u010denja koje formiramo.<\/p>\n<p><strong>Ono \u0161to je ovde bitno je ukrajinski jezik?<\/strong><\/p>\n<p>Da ste me pitali o tome pre 5-6 godina, rekao bih ne. Ali 2014-2015, imali smo izuzetno interesantan fenomen. Na mapi ga crtam pribli\u017eno izme\u0111u Kersona i Dnjepera, mo\u017eda negde pre Karkiva, mi ga zovemo \u2013 ukrajinski nacionalizam koji govori ruski. \u0160tavi\u0161e, to je iznenadilo Putina i mnoge na Zapadu, jer je uvek postojao narativ da postoji Ukrajina koja govori ukrajinski i ruski jezik.<\/p>\n<p><strong>Odsek na istok i zapad.<\/strong><\/p>\n<p>Da. Glasaju za &#8222;plave&#8220;, one &#8211; za &#8222;narand\u017easte&#8220;. U 2019. godini ova regionalna podela nije uspela, 2014. godine, kada smo izabrali Poro\u0161enka, na isti na\u010din.<\/p>\n<p><strong>Kada je re\u010d o otporu, ni to nije uspelo.<\/strong><\/p>\n<p>Dakle, postoji li ukrajinski nacionalizam koji govori ruski? Mislim da jeste. Ali Putin nam je pomogao u ovom slu\u010daju. Zato \u0161to je \u010dinjenica da je oti\u0161ao kao da brani ljude koji govore ruski samo navela te iste ruske govornike da pomisle da je mo\u017eda vreme da se prebaci na ukrajinski. Sada imamo sna\u017ean trend prelaska na ukrajinski jezik. Ne\u0107e biti iznenada, moramo shvatiti da je ovo proces razmi\u0161ljanja.<\/p>\n<p><strong>Jezik koji je osoba izgovorila kao dete&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Ne uvek. Nekada sam mislio na engleskom, sada vi\u0161e na ukrajinskom, u zavisnosti od teme. Ali ovaj proces se odvija vremenom, ne mo\u017ee biti iznenadan. Veoma je va\u017eno da ne osu\u0111ujemo ukrajinske patriote koji govore ruski u rovovima. Ali, istovremeno, mislim da \u0107e se trend nastaviti \u2013 ukrajinski \u0107e sve vi\u0161e postati jezik komunikacije ne samo u akademskom i zvani\u010dnom okru\u017eenju, ve\u0107 i u svakodnevnom \u017eivotu.<\/p>\n<p>Moramo razumeti da je proces rusifikacije Ukrajine trajao 75 godina. Nisam siguran da je mogu\u0107e ubrzati proces u suprotnom smeru. Pro\u0161li smo 30 godina spore Ukrajine.<\/p>\n<p><strong>Ponekad veoma sporo.<\/strong><\/p>\n<p>Istina. Kada sam prvi put do\u0161ao u Kijev 1991, veliki broj ljudi me nije razumeo. \u017divim u Kijevu 20 godina, uop\u0161te ne govorim ruski, i nema problema da govorim ukrajinski u Kijevu. Da, mo\u045bda vam se ne odgovara na ukrajinskom, ali danas to postaje retkost. Dakle, ukrajinska Kijeva je pro\u0459la. 1991. studirala sam u Dniprou \u0161est meseci. Tamo me apsolutno niko nije razumeo, a ja sam nau\u010dio (u smislu da ne govorim, ve\u0107 da razumem) ruski jezik u Dniprou.<\/p>\n<p>\u010cak sam imao i dobar eksperiment: \u0161etao sam Dnipro du\u017e Karl Marx avenije (sada Yavornitsky), pri\u0161ao prolaznicima i pitao: &#8222;Molim vas recite mi, koliko je vremena?&#8220; Ljudi su bili prestravljeni. Danas apsolutno nema problema sa tim. Tako se proces ukradinizacije nastavlja u Dniprou u Kijevu. Neko mo\u017ee da se izdubida ka\u017eemo da se to de\u0161ava polako, ali setimo se 75 godina rusifikacije. Mo\u017ee li se ovo ubrzati? Nisam siguran.<\/p>\n<p><strong>Pored nacionalne dimenzije Revolucije dostojanstva i rata, ujedini\u0107emo ove koncepte, jer su nerazdvojni. O\u0438igledno govorite i o bur\u045boaskim dimenzijama. O \u010demu se radi: o materijalu ili o ideolo\u0161kom?<\/strong><\/p>\n<p>Hvala vam puno \u0161to ste ovo podigli! Ovo je zapravo interesantno pitanje. Marks je jednom rekao da biti odre\u0111uje svest. Verujem da svest defini\u0161e bi\u0107e. Ipak, to su stvari koje su povezane. Vrednosti imaju veze sa tim kako \u017eivim, kako \u017eivim, to ima veze sa tim koje vrednosti imam.<\/p>\n<p>U Ukrajini se u poslednjih 15 godina pojavila izuzetno interesantna dru\u0161tvena grupa, posebno u Lvivu. Mi to zovemo kreativna klasa. A ve\u0107 postoje knjige na ovu temu. To nisu samo umetnici, ve\u0107 i IT specijalisti, nastavnici, novinari. To su ljudi koji \u017eive od \u010dinjenice da ne rade ni\u0161ta materijalno. Ne zara\u0111uje\u0161 od lepkanja pita. Sedimo u studiju i diskutujemo o zna\u010denjima, idejama \u2013 a ovo je tako\u0111e proizvod, on ima svoju materijalnu vrednost, ali nije, kako je moj otac rekao, pipao. Ovo nije stvar koja se mo\u017ee spakovati i poslati negde kao roba.<\/p>\n<p>Industrijska era se ogla\u0161ajala o robi, postindustrijsko doba se slo\u045balo oko zna\u0438enja. A pokreta\u010d razvoja postindustrijske ere je samo kreativna klasa. Zanimljivo je da je kreativna klasa bila nesrazmerno zastupljena na Maidanu. To ne zna\u010di da su ljudi koji su proveli no\u0107 u \u0161atorima, to je bila kreativna klasa. Vrlo \u010desto je suprotno ta\u010dno. Ali ko je platio \u0438injenicu da su proveli no\u0436 na Maidanu? Samo kreativna klasa. Ko je iza\u0459ao na ve\u0438e? Kreativna klasa. Koja preduze\u0107a su sve to finansirala? Nije finansiran, jer bi Putin \u017eeleo da ga plati CIA. To nije bio ameri\u0438ki novac. Kao i ljudi koji se bore&#8230;<\/p>\n<p><strong>Ovo nisu nato trupe.<\/strong><\/p>\n<p>Zasigurno, ovo nisu nato trupe. Da, oni nam poma\u017eu oko tehnologije, i to je velika zasluga svih nas, jer, da podsetim, pre \u0161est meseci nismo planirali da obezbedimo takvu opremu. A uloga kreativne klase je izuzetno va\u017ena kao pokreta\u010d zna\u010denja, kao materijalni motor, jer, na ovaj ili onaj na\u010din, protesti i rat zahtevaju novac. I ono \u0161to je veoma va\u017eno: revolucija 2013-2014, njena osnova su bili veliki gradovi, a kreativna klasa \u017eivi u velikim gradovima, a sela i okru\u017eni centri, u velikoj meri, tada su bili na marginama. To se promenilo kada smo pre\u0161li u fazu borbe za nezavisnost \u2013 ovde su okru\u017eni centri i sela postali glavni izvor vojne sile, ali finansiranje dobrovolja\u010dkih bataljona, volonterski pokret je i dalje kreativna klasa. Pogledajte diskurs istog Prytula koji prikuplja fantasti\u010dan novac, pogledajte Plast centar \u2013 sve uglavnom finansiraju ljudi koji su predstavnici kreativne klase, oni daju deo svojih sredstava za takve stvari. I bez ovoga, ne bi bilo revolucije dostojanstva, rata za nezavisnost, nema na\u0459ih pobeda.<\/p>\n<p><strong>A tre\u0436a dimenzija je revolucija. Koliko sam ja razumeo, ovako se organizuje kreativna klasa (i ne samo). Ovo je takozvana konceptualna dimenzija revolucije. \u0160ta je nova Ukrajina donela ovde za svet?<\/strong><\/p>\n<p>Prva stvar o kojoj sam govorio je koncept dostojanstva. Znamo da se u osnovnom zakonu Nema\u010dke (zovu ga ustav), u svojoj prvoj frazi pominje re\u010d &#8222;dostojanstvo&#8220;. Ali dostojanstvo u zapadnoj dimenziji je druga\u010dije dostojanstvo od na\u0161eg. Koncept dostojanstva kao dru\u0161tvenog zna\u010denja, kao gra\u0111anskog koncepta, ono o \u010demu smo govorili o gra\u0111anskom identitetu.<\/p>\n<p>Koncept pravde je ovde veoma va\u017ean, jer ga imamo zasnovanog na prirodnoj pravdi. \u017dao mi je \u0161to citiram politi\u010dku stranku: &#8222;Postoji pravda, i za to se vredi boriti&#8220;. Poenta je da pravda nije kao vladavina prava, ve\u0107 kao vladavina prava. Uzgred, imamo dva termina: vladavinu prava \u2013 ka\u017eemo da je to lo\u0161e, jer su zakoni druga\u010diji; i vladavina prava \u2013 i to je ne\u0161to dobro, jer je zakon prirodan. Na engleskom jeziku postoji vladavina prava. Kada prevedem na ukrajinski, dobijam &#8222;vladavinu prava&#8220;. Ali oni o\u010digledno zna\u010de ne\u0161to drugo, jer oni imaju zakonske zakone, a mi to nemamo uvek.<\/p>\n<p>To je zapravo ogroman problem jer trenutno ne znamo (a sa takvim stvarima se pomalo borim) kako da ta \u010dula prevedemo u nove institucije. Govorimo o promenama, na primer, reformi pravosu\u0111a. Ovo je va\u017ena stvar o kojoj toliko ljudi pri\u010da jer postoji zahtev za pravdom. Ali pravosudne reforme \u0107e nam dati isti evropski koncept vladavine prava i ne\u0107e nam dati pravdu kojoj te\u017eimo. Dakle, moramo da razmislimo kako \u0107emo to da uradimo, kako \u0107emo ta zna\u010denja prevesti u neke institucionalne oblike. To su revolucionarne stvari koje radimo \u2013 kako otelotvoriti dr\u017eavu koja ne\u0107e biti hijerarhijska, kako izgraditi dr\u017eavu koja \u0107e stajati na konceptu heterare, dostojanstva itd.<\/p>\n<p><strong>I na\u0459u istorijsku specifi\u010dnost.<\/strong><\/p>\n<p>O! Ovo je zapravo veoma te\u0161ko, jer zapadni primer nije uvek piulazi. Ne mo\u017eemo re\u0107i (ne sla\u017eem se sa jednim poznatim Lviv istori\u010darem) da je ukrajinska modernizacija zapadnja\u010dka, jer smo ve\u0107 presko\u010dili taj zapadni primer, formiramo nova zna\u010denja danas&#8230;<\/p>\n<p><strong>Zapad nije poznat.<\/strong><\/p>\n<p>Zapad je nepoznat u kontekstu postindustrijskog dru\u0161tva, gde se razvijaju od industrijskog do postindustrijskog. Kod nas se odvija u revolucionarnom procesu, \u0161to zna\u010di priliku da stvorimo ne\u0161to novo u konceptu otelotvorenja dostojanstva, pravde, gra\u0111anskog identiteta. To su stvari kojih treba da budemo svesni. Prijatelji, formiramo novi interesantan svet, i to se de\u0161ava ovde.<\/p>\n<p><strong>Da li je rat katalizator za te procese ili ih komplikuje? Mo\u017eemo da otpi\u0161emo mnoge stvari za rat: nema potrebe za reformama, jer nema potrebe da protesti protiv vlasti, na primer, zahtevaju da se zatvori reforma pravosu\u0111a, jer ruka Kremlja, mi popu\u0161tamo.<\/strong><\/p>\n<p>Treba razumeti da je rat deo ovog procesa. Izraelski sociolog <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/en.wikipedia.org\/wiki\/Shmuel_Eisenstadt\">\u0160muel Ajzen\u0161tat<\/a> vrlo kul napisan, on ima knjigu da bi prelazak na modernost (a misli na samu demokratiju, industrijsko dru\u0161tvo) bio nemogu\u0107 bez ratova i revolucija.<\/p>\n<p><strong>Rat je \u0459ansa.<\/strong><\/p>\n<p>Rat nije samo \u0161ansa, on je prirodni element onoga \u0161to se de\u0161ava tokom transformacije, on je bolan element. \u0160to se ti\u010de va\u0161eg pitanja, da li treba graditi sada ili ne graditi, protestovati ili ne i otpisati za rat: ve\u0107 smo do\u017eiveli \u0161ok 24. februara, i to je trajalo, mislim da je ovo va\u017eno, do kontraofanzivnog, pa sve do po\u010detka septembra. Danas razumemo da smo u stanju ne samo da \u0161titimo, ve\u0107 i da odbijemo, \u0161to ve\u0107 zna\u010di da je sada vreme da po\u010dnemo da razmi\u0161ljamo ne o rekonstrukciji, ve\u0107 o novoj zgradi.<\/p>\n<p>Imam \u010dast da budem uklju\u010den, to je stvaranje gra\u0111anskog pokreta, a ne politi\u010dke stranke, ali radi se o javnom glasu o tome kakva bi Ukrajina trebalo da bude posle rata. Danas sam ve\u0107 malo nagovestio: moramo preuzeti odgovornost za teritoriju koja je isto\u010dno od Karkiva &#8211; Belgoroda, Kubana, Rostova, \u010dak i Kurska. Ovo je na\u0161a oblast odgovornosti. I mo\u045bda \u0436e sti\u0436i do Moskve.<\/p>\n<p><strong>Za\u0459to? Zato \u0161to postoje etni\u010dke ukrajinske teritorije? Da li je to obezbe\u0111enje bafera?<\/strong><\/p>\n<p>Ne, to pitanje nisu etni\u010dke teritorije. Ovo je bezbednosni bafer. Ako tamo ne preuzmemo odgovornost, jedina alternativa je ili stalni rat, jer \u0107e se stalno penjati na nas, ili \u0107e poku\u0161ati da izgrade zid. Zid je jednostavno oblik rata jer zid mo\u045be biti uni\u0459ten. Kineski zid pokazuje da ne radi.<\/p>\n<p>Moramo razumeti: Ruska Federacija \u0436e po\u0438eti da se rasipa. Istorijski gledano, to se de\u0161ava sa imperijama, posebno u XXI veku, posebno u postindustrijskoj eri. Prosto je nemogu\u0107e odr\u017eati velike teritorije, i to od strane autoritarnog re\u017eima. Na ovaj ili onaj na\u010din, jednostavno \u0107e se razbe\u017eati. Ovde postoji problem: mo\u017eda nam je drago \u0161to \u0107e proleteti, ali postoji nuklearna bomba, a ima ih mnogo. Kada se dugme sada kontroli\u0161e u Moskvi, zapravo je bolje nego da se kontroli\u0161e na 20 drugih mesta, od kojih je jedno verovatno radikalno islamisti\u010dko, tako da je problemati\u010dno za svetsku bezbednost. Ko poznaje ovaj region bolje od Ukrajinaca? Niko. Mo\u017eda \u010dak i Gruzijci. Gruzijci i Ukrajinci su ovde demokratska ostrva, a mi znamo region Ruske Federacije, tako da moramo da preuzmemo vo\u0111stvo.<\/p>\n<p><strong>To jest, moramo da sprovedemo denazifikaciju&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Apsolutno ta\u010dno. Moramo to da uradimo jer niko drugi ne\u0436e. Ovo je prvi. Sva pri\u010da da \u0107e nam Rusija navodno platiti od\u0161tetu zna\u010di da Rusija, kao geopoliti\u010dko bi\u0107e, mora da nastavi da postoji. I ovo je pretnja za nas, jer danas je od\u0161teta, a sutra je Hitler. Se\u0107amo se \u0161ta se desilo izme\u0111u Prvog i Drugog svetskog rata.<\/p>\n<p><strong>Analogije su o\u0438igledne.<\/strong><\/p>\n<p>U stvari, ne mo\u045bemo se nadati reparaciji. Kada tamo po\u010dne dezintegracija, malo je verovatno da \u0107e biti mirno, kao 1991. Tamo \u0107e izo\u0161trati unutra\u0161nji ratovi, jer administrativne granice izme\u0111u etni\u010dkih grupa tamo nisu prirodne, pitajte Ba\u0161kire i Tatare&#8230;<\/p>\n<p><strong>Na primer, Azerbejd\u017ean i Jermenija.<\/strong><\/p>\n<p>Istini za volju, bi\u0107e mnogo takvih primera. To zna\u0438i da \u0436e biti izbeglica. A gde \u0436e oni da odu? Gde je bolje, i gde, ube\u0111eni su, razumeju ih. Imamo primer za ovo danas u Lvivu. Mnoge izbeglice iz isto\u010dne Ukrajine do\u0161le su u Lviv, neke su oti\u0161le u Poljsku i brzo se vratile u Lviv, jer su ovde bolje shva\u0107ene nego tamo. U skladu sa tim, danas imamo unutra\u0161nje izbeglice, prihvatamo ih, to su interno raseljena lica, to su na\u0161a bra\u0107a, Ukrajinci. A kada milioni Tatara, Ba\u0161kira, \u010ce\u010dena, Rusa do\u0111u kod nas, ho\u0107emo li ih i mi prihvatiti? Na\u0161 posao u narednih 10-15 godina posle rata je da osiguramo da oni imaju svoju teritoriju na kojoj \u0107e \u017eiveti udobno, a onda \u0107emo ovde udobno \u017eiveti.<\/p>\n<p><strong>Da li rat ima \u0161ansu da se zavr\u0161i dok je Putin u Kremlju?<\/strong><\/p>\n<p>Ne, nije tako. Dok je Putin u Kremlju, nema \u0161anse da se okon\u010da rat.<\/p>\n<p><strong>Smrt ili eliminacija?<\/strong><\/p>\n<p>U \u010demu je razlika?!<\/p>\n<p><strong>To je, koja opcija je realnija? Ne mo\u017eemo predvideti smrt, mada postoje i druga mi\u0161ljenja.<\/strong><\/p>\n<p>Uklanjanje Putina dovodi do njegove smrti, a smrt dovodi do njegovog uklanjanja. U \u010demu je razlika?<\/p>\n<p><strong>Ne\u0107emo dobiti jo\u0161 goreg Putina?<\/strong><\/p>\n<p>Mislim da ne. Iz prostog razloga \u0161to ovo nije monarhija u kojoj je naslednik o\u010digledan. To zna\u010di da \u0107e, na ovaj ili onaj na\u010din, posle Putinovog odlaska (prirodnog ili ve\u0161ta\u010dkog, nije va\u017eno), do\u0107i period borbe za vlast.<\/p>\n<p><strong>Ovde se postavlja pitanje da li postoji razlika izme\u0111u uslovnog Patru\u0161eva i uslovnog Navaljnog za Ukrajinu?<\/strong><\/p>\n<p>Da, postoji razlika. A zapravo je da \u0107e socijalna, ekonomska, politi\u010dka energija oti\u0107i u unutra\u0161nje gra\u0111anske sukobe i to nam ne\u0107e biti dovoljno. To vi\u0459e nije dovoljno. A to zna\u010di da \u0107e na kraju dovesti, ako ne u mir, onda do odre\u0111enog primirja. I \u010dim primirje po\u010dne, postoji problem vizije. Uzgred, ruska re\u010d &#8222;pozor&#8220; je duboko ukorenjena u njihovom kulturnom kodeksu, jer nije sramota u ukrajinskom smislu&#8230;<\/p>\n<p><strong>To je ruganje koje ose\u0107a\u0161.<\/strong><\/p>\n<p>Evo ga. A kada Rusija izgubi od Ukrajine, to je prizor, to je za njih pogled \u0161irom zemlje. To je, uzgred, po\u010detak denazifikacije, pa samim tim po\u010dinje da se rasipa. Po mom mi\u0161ljenju, vide\u0107emo propast Rusije odlaskom Putina, to mi je o\u010digledno. Ruska imperija danas mora da se sru\u0161i, i nemojmo biti presre\u0107i zbog toga.<\/p>\n<p><strong>Jer to mo\u045be da bude \u0459teta. Gospodine Mikhailo, kona\u010dno, pitanje koje se ne ti\u010de modernog rata, ve\u0107 period izme\u0111u 2014. i 2022. godine, i koje \u010desto \u010dujemo na dru\u0161tvenim mre\u017eama: da li treba da postoji tre\u0107i Maidan?<\/strong><\/p>\n<p>Tre\u0107i Maidan je bio predvi\u0111en kao, u velikoj meri, neka vrsta &#8222;ruske sdelke&#8220;. Mo\u017eemo da pri\u010damo o Nadi Sav\u010denko, o drugima koji su trebali da dovode do unutra\u0161njih smetnji. Ne vidim izglede za to do danas. Istovremeno, vidim mogu\u0107nost u Zelenskijevoj sudbini &#8211; da \u0107e slediti isti put kao Vinston \u010cer\u010dil: pobedio je u ratu i izgubio izbore. To je apsolutno mogu\u0436e. Ukrajina je inherentno demokratija, i svaki poku\u0161aj stvaranja autoritarizma ovde ide protiv na\u0161eg kulturnog kodeksa. Setio sam se danas o Kozacima, mo\u017eemo se setiti Makhna, o UPA u zapadnoj Ukrajini, koja je tako\u0111e bila prili\u010dno anarhi\u010dna, tamo je komanda bila veoma uslovna, svi su se borili u njegovom skrovi\u0161tu. Ideolo\u0161ki, uzgred.<\/p>\n<p>Toliko dugo smo imali tendencije ka autoritarizmu u centralnoj vlasti (a \u010dini mi se da su danas politi\u010dari ve\u0107 nau\u010dili da to nije u njihovom interesu) da definitivno ne\u0107e biti tre\u0107eg Maidana. Ne mo\u017ee se podmetnuti napolju, a jedina stvar koja vodi do maidana u Ukrajini je napad na na\u0161e slobode, na ose\u0107aj pravde, na na\u0161 ose\u0107aj dostojanstva. Ne vidim nikakve izglede za ovo sada. U sada\u0161njoj fazi revolucije, \u010dini mi se da \u0107e suprotno biti u\u010dvr\u0161\u0107ivanje gra\u0111anskog identiteta, demokratije. Bi\u0107e haoti\u010dno, ima\u0107e svoje manifestacije korupcije, bi\u0107e problemati\u010dno, bori\u0107emo se, sva\u0111a\u0107emo se me\u0111usobno, ko je bolji \u2013 Sergej ili Petar, vole\u0107emo razli\u010dite politi\u010dare, mrze\u0107emo druge, ali bi\u0107emo ujedinjeni u demokratskom pravcu.<\/p>\n<p><strong>Po\u0438eli smo sa \u0438injenicom da je Revolucija dostojanstva u toku. Mo\u017eemo li da predvidimo njegov zavr\u0161etak?<\/strong><\/p>\n<p>Sada sam veoma optimisti\u010dan u pogledu zavr\u0161etka. Ako smo se pre tri-\u010detiri godine, posebno u slu\u010daju izbora 2019. godine, pla\u0161ili da mo\u017eemo da idemo francusko-sovjetskim putem, da bi to moglo da se zavr\u0161i terorom ili autoritarizmom, danas apsolutno ne sumnjam da \u0107emo sa zavr\u0161etkom rata do\u0107i do novog Ustava. Bilo da se radi o novom dokumentu ili prepravljenom, ali do\u0107i \u0107emo do novog ustava republike sa novim strukturama, zna\u010denjima, sa novim identitetom. I gradimo ne\u0161to novo, potpuno mirno. I toliko sam optimisti\u010dan da mi se \u010dini da je ovo \u0161to gradimo primer ne samo za nas, ve\u0107 i za region i potencijalno za ceo svet u postindustrijskoj eri.<\/p>\n<p><strong>G. Majkl, hvala vam na zanimljivom i optimisti\u010dnom razgovoru.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Za\u0161to Revolucija dostojanstva jo\u0161 uvek nije gotova? Da li je Putin budala ili strateg? Za\u0161to se Revolucija dostojanstva ne bi zvala &#8222;obojena&#8220;? Da li je Revolucija dostojanstva bila dr\u017eavni udar? \u0160ta je neshvatljivo u Ukrajini za Zapad? Na \u010demu je izgra\u0111en poseban oblik ukrajinskog patriotizma? Da li \u0107e se rat zavr\u0161iti ako Putin ostane u [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":6372,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[740,111,33,1161,113,1162,31,81,7,34,30,29,32,28,109,5],"class_list":["post-6371","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-rat","tag-euromaidan","tag-istorija-ukrajine","tag-khmelnytsky-vesti","tag-mykhailo-vynnytskyi","tag-program-bez-bromina","tag-revolucija","tag-rivne-news","tag-ruska-agresija","tag-rusko-ukrajinski-rat","tag-vesti-cernivtsi","tag-vesti-o-ivano-frankivsku","tag-vesti-o-transkarpatiji","tag-vesti-ternopil","tag-vesti-volyn","tag-vitalij-liaska","tag-vrhunske-vesti"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6371","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=6371"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6371\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/media\/6372"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=6371"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=6371"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=6371"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}