{"id":26611,"date":"2024-06-20T19:00:02","date_gmt":"2024-06-20T17:00:02","guid":{"rendered":"https:\/\/razvedka.info\/rs\/2024-06-ovaj-rat-je-mogao-biti-izbegnut-intervju-sa-istoricarem-jaroslavom-hrytsakom\/"},"modified":"2024-06-20T19:00:02","modified_gmt":"2024-06-20T17:00:02","slug":"ovaj-rat-je-mogao-biti-izbegnut-intervju-sa-istoricarem-jaroslavom-hrytsakom","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/2024-06-ovaj-rat-je-mogao-biti-izbegnut-intervju-sa-istoricarem-jaroslavom-hrytsakom\/","title":{"rendered":"Ovaj rat je mogao biti izbegnut. Intervju sa istori\u010darem Jaroslavom Hrytsakom"},"content":{"rendered":"

Putin je ve\u0107 osuo rusiju na status parije jo\u0161 mnogo godina koje dolaze, ali istovremeno \u017eeli da izbri\u0161e Ukrajinu sa mape sveta, ka\u017ee jedan od najpoznatijih istori\u010dara u Ukrajini, javni intelektualac, profesor ukrajinskog Katoli\u010dkog univerziteta Jaroslav Hrjcak u intervjuu za nas. \u0160ta zna\u010de istorijske pozadine aktuelnog rusko-ukrajinskog rata, da li \u0107e biti mogu\u0107e re\u0161iti ih, da li je ovaj rat bio neizbe\u017ean i, na kraju, kako prevazi\u0107i pro\u0161lost \u2013 pro\u010ditajte odgovore na ova pitanja u ovom intervjuu. <\/em><\/p>\n

\u2013 Imaju\u0107i u vidu Putinove istorijske (pseudo-istorijske) \u010dlanke pre invazije velikih razmera i njegovu „istorijsku“ ekskurziju da objasni uzroke rata u intervjuu Takeru Karlsonu, mo\u017eemo li re\u0107i da je trenutni rat \u017eivopisan primer rata sa istorijskom pozadinom?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Rekao bih jo\u0161: u velikoj meri, ovo je rat o pro\u0161losti. Ve\u0107ina Putinovih argumenata da opravda svoju agresiju su istorijski. Postoji izvesna strategija iza svega ovoga, koju ja zovem „povratak kroz vreme“. Ovu strategiju vidimo i kod Trampa, Orbana i drugih populista. Njena glavna teza je da je nekada davno bilo zlatnih vremena \u2013 moramo da im se vratimo. Otuda: u\u010dinimo Ameriku ponovo velikom!, „Podignimo Rusiju sa kolena“, itd.<\/p>\n

Nemogu\u0107e je vratiti se kroz vreme. Potrebno je previ\u0161e truda da bi se stvari ostavile ovakve kao \u0161to su sada. \u0160ta mo\u017eemo da ka\u017eemo o pro\u0161losti?!<\/p>\n

Vratiti se u vreme nije samo besmisleno, ve\u0107 je i \u0161tetno. Putin je ve\u0107 osuo rusiju na status parije u godinama koje dolaze. Nevolja za nas je \u0161to on ne \u017eeli samo da li\u0161i budu\u0107nost Ukrajine, ve\u0107 \u017eeli da je izbri\u0161e sa svetske mape upravo sada.<\/p>\n

\u2013 Koliko \u010desto u istoriji \u010dove\u010danstva ima istorije (pardon the tautology) je bilo tako-tako casus belli<\/em>?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Prvi primer koji mi pada na pamet: Franko-Pruski rat. Nemci su ga vodili izvan Alzas-Lorejn, dve francuske provincije koje su nekada bile deo Svetog rimskog carstva nema\u010dkog naroda. Po analogiji, mo\u017eemo re\u0107i da su Donbas i Krim, sa stanovi\u0161ta Kremlja, ruska Alzas i Lorejn.<\/p>\n

Mo\u017eemo se setiti Musolinijevog rata protiv Etiopije, koja je nekada bila kolonija Rimskog carstva.<\/p>\n

U \u0161irem ne-vojnom kontekstu, primer je prva podela poljsko-litvanske komonvelta \u2013 Marija Tereza anektira je zemlje nekada\u0161nje kne\u017eevine Galicija-Volhinija, jer su nekada pripadale kruni Sankt Peterburga. Stivene, i po\u0161to je dr\u017eala ovu krunu, imala je pravo na njeno nasledstvo.<\/p>\n

Putin se pona\u0161a kao monarh pro\u0161losti. On primenjuje istoriju na politiku. U savremenoj evropskoj geopolitici istorijski argument nije priznat. Postoji razumevanje da je ve\u0107ina granica istorijski kontradiktorna, ali se ne mo\u017ee pomeriti. Jer ako prekr\u0161ite jednu granicu, svi ostali \u0107e biti ugro\u017eeni.<\/p>\n

\u0160ta god da ka\u017eemo o EU, i bez obzira koliko ponekad bili skepti\u010dni po tom pitanju, jedna stvar je neosporna: u dana\u0161njoj ujedinjenoj Evropi nemogu\u0107e je zamisliti rat izme\u0111u Francuske i Nema\u010dke ili bilo koje dve susedne dr\u017eave. Da vas podsetim da je do Drugog svetskog rata Evropa bila jedan od najratobornijih kontinenata.<\/p>\n

Ukratko, opasno je primeniti istoriju na savremenu politiku, a ruska vojna agresija na Ukrajinu to jo\u0161 jednom pokazuje.<\/p>\n

Ako je ovo sukob sa istorijskom pozadinom, da li se onda uop\u0161te mo\u017ee re\u0161iti bez re\u0161avanja istorijskih protivre\u010dnosti?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Navesti \u0107u primer Francuske i Nema\u010dke. Tako\u0111e su se raspravljali o tome ko je naslednik \u0160arlemagneove imperije. Ali posle rata, imali su pameti i volje da se pomire, da zaklju\u010de sporazum o \u010deliku i uglju, kojem su se pridru\u017eile zemlje Beneluksa i Italija \u2013 i to je postalo osnova za budu\u0107u EU. U skladu sa tim, \u0160arlemagne je sada priznat kao otac ni Francuske ni Nema\u010dke, ve\u0107 ujedinjene Evrope.<\/p>\n

Ali uvodni uslov za pomirenje je bio: nacisti\u010dka Nema\u010dka mora izgubiti rat, Hitler mora biti uni\u0161ten. To je zna\u010di da nije pro\u0161lost definisala sada\u0161njost, ve\u0107 potrebe sada\u0161njosti koje su zahtevale kori\u0161\u0107enje pro\u0161losti kao instrumenta mira.<\/p>\n

\u2013 Ukrajina se zapravo vratila 100 godina unazad. Ponovo mora da brani pravo na svoj suverenitet. Ali sada, za razliku od vremena Petliure i Petru\u0161evi\u010da, imamo podr\u0161ku mo\u0107nog saveza ujedinjenih saveznika. Da li se sla\u017eete sa ovom tezom? <\/strong><\/p>\n

\u2013 Ne samo da se sla\u017eem, ve\u0107 godinama ponavljam ovu tezu: glavni razlog poraza ukrajinske oslobodila\u010dke borbe bio je nedostatak geopoliti\u010dke podr\u0161ke Ukrajini. Geopoliti\u010dki kontekst je od klju\u010dnog zna\u010daja za Ukrajinu kao zemlju na kriti\u010dnoj i ranjivoj geopoliti\u010dkoj granici.<\/p>\n

Treba da nas stalno podse\u0107aju na to, jer mi, Ukrajinci, ponekad gajimo iluzije „ne\u0107emo i\u0107i na Zapad, ve\u0107 na svoj na\u010din“ ili „ste\u0107i \u0107emo nezavisnost sopstvenim rukama“. Kako su se kriti\u010dari ove teze \u0161alili, \u00bbMo\u017ee\u0161 samo da se obesi\u0161 njihovim rukama.“<\/p>\n

\u2013 Da li ste \u010duli neke reakcije kolega istori\u010dara iz SAD na Putinove „istorijske ve\u017ebe“?<\/strong><\/p>\n

Pored Timoti Snajdera, Stiven Kotkin ovo stalno radi, kao i britanski istori\u010dari koji tako\u0111e rade u SAD \u2013 Niall Ferguson i Timothy G. Ash \u2013 ograni\u010di\u0107u se na najpoznatija imena. I, naravno, tu su Serhii Plokhii i velika grupa ameri\u010dkih istori\u010dara ukrajinskog porekla.<\/p>\n

\u2013 Sada se toliko gorko \u0161ale da je svaki Hutsul u visoravnima znao da \u0107e pre ili kasnije do\u0107i do rata sa Rusima. Da li delite tezu da je ovaj rat bio neizbe\u017ean?<\/strong><\/p>\n

\u2013Ne ne\u0107u. Ovaj rat je mogao da se izbegne da je, posle ruso-gruzijskog rata 2008. ili aneksije Krima 2014. godine, Zapad zauzeo o\u0161tar stav protiv Putina. Planovi Kremlja za rat protiv Ukrajine razvijeni su krajem 2008. godine, a da je Zapad u tom trenutku povla\u010dio jasne crvene linije za Putina, mislim da se aneksija Krima ne bi dogodila. Ne ka\u017eem da ga Rusi ne podr\u017eavaju, ili da ne bi do\u0161lo do eskalacije odnosa izme\u0111u Moskve i Kijeva. Jeste, ali bi imalo karakter Hladnog rata, koji bi s vremena na vreme vodio gasu ili carinskom ratu. Putin je ovaj rat pretvorio u vrelu fazu jer je verovao u slabost Zapada.<\/p>\n

\u2013 U jednom od prethodnih intervjua govorili ste u prilog „nema\u010dkom scenariju“. Neki jo\u0161 uvek govore o „korejskom scenariju“, to jest o mogu\u0107nosti zamrzavanja neprijateljstava na liniji trenutne konfrontacije. Ali zar ne mislite da je trenutna situacija znatno druga\u010dija od nema\u010dke ili korejske? U svakom slu\u010daju, u oba slu\u010daja, ostatak Koreje ili Nema\u010dke nije anektiran ni od strane SSSR-a ni od Kine, ve\u0107 su ostale formalno suverene dr\u017eave. To je omogu\u0107ilo Nema\u010dkoj da se ujedini mnogo godina kasnije. A u Koreji, takva \u0459ansa i dalje teoretski ostaje. U ukrajinskom slu\u010daju, na\u017ealost, takva opcija nije predvi\u0111ena, s obzirom da Rusija ne samo da je anektirala okupirane teritorije, ve\u0107 je ovu aneksiju unela u ustav. <\/strong><\/p>\n

\u2013 Svako istorijsko pore\u0111enje je jadno. Potrebno je razumeti u kojoj meri oni rade i u kojoj meri ne rade.<\/p>\n

\u0160to se ti\u010de tvoje primedbe, mislim da to nije toliko zna\u010dajno. \u010cak i unutar svojih ograni\u010denih granica, Ukrajina bi ostala suverena dr\u017eava. Radi se o ne\u010demu drugom: da se kupi vreme za izgradnju mogu\u0107nosti za Ukrajinu. Ovo je plan B. To ne zna\u010di da odustajemo od Plana A \u2013 obnove teritorijalnog integriteta Ukrajine. Ali sve dok nema prekretnice u ratu, ovaj plan izgleda kao daleka perspektiva.<\/p>\n

\u2013 Zar ne mislite da je Putin okrenuo sto svojim novim „mirnim“ predlozima, kako ka\u017eu? To jest, nije ostavio prostora za bar neku vrstu sporazuma o primirju. <\/strong><\/p>\n

\u2013 Ne vidim nikakav razlog da Putin \u017eeli da sedne za pregovara\u010dki sto. On to mo\u017ee da uradi samo ako je primoran na to. A sada je na konju.<\/p>\n

Primirje sa Rusijom ne\u0107e biti mir sve dok je Putin na vlasti. Stvorio je apsolutnu vertikalu mo\u0436i. Slabost vertikale je u tome \u0161to samo ona mora da donosi odluke u hiljadama slu\u010dajeva. \u0160anse da pogre\u0161imo su veoma velike. Kada crni labudovi lete u celim gadovima, te\u0161ko je, gotovo nemogu\u0107e, ostati na konju.<\/p>\n

Naravno, ovo su sve spekulacije. Ali ja nastavim sa \u0438injenicom da je ovaj rat dugo vremena, i da smo sada u sred toga, a ne na kraju. Situacija se mo\u017ee menjati iz dana u dan. Glavna stvar za nas je da pre\u017eivimo uprkos svim promenama. Kao \u0161to je Ivan Franko napisao, „uprkos pljuva\u010dci, uprkos talasima, da plivamo“.<\/p>\n

\u2013 U poslednje vreme \u010dujem prili\u010dno pesimisti\u010dne izjave od vas o rusko-ukrajinskom ratu. Zar vam nedavni doga\u0111aji, posebno Mirovni samit, nisu dodali optimizam?<\/strong><\/p>\n

„Ne dozvoljavam sebi da budem depresivna ili entuzijasti\u010dna. Kao istori\u010dar, zasnovan na logici rata attribucije, vidim da u trenutnim okolnostima \u2013 kada zapadna pomo\u0107 kasni i premalo, a Ukrajina sve vi\u0161e iscrpljuje svoje resurse i mnogi Ukrajinci se pretvaraju da ih se rat ne ti\u010de \u2013 u takvim okolnostima kre\u0107emo ka porazu.<\/p>\n

Ne daj Bo\u017ee da ove moje re\u010di ne stavi\u0161 u naslov. Samo \u045belim da te upozorim na opasnost. I dalje verujem da i Ukrajina i Zapad imaju prednosti. Pre svega, to su prednosti horizontalnog naspram vertikalnog, relativno govore\u0107i, p\u010dela naspram medveda.<\/p>\n

Mirovni samit nije bio doga\u0111aj koji je preokrenuo plimu rata. Za mene je va\u017enija jo\u0161 jedna \u010dinjenica: nedavni izbori za Evropski parlament nisu predstavljali pretnju kursu EU u podr\u0161ci Ukrajini. Ovde situacija izgleda stabilno jo\u0161 nekoliko godina.<\/p>\n

\u2013 Nedavno je u Lvivu odr\u017ean forum ruske opozicije. Bio je izlo\u017een mnogim kritikama, posebno iz patriotskih ukrajinskih krugova. A kako, po va\u0161em mi\u0161ljenju, treba tretirati „dobre Ruse“ \u2013 pozitivno, neutralno, neprijateljski? A koji su kriterijumi za klasifikovanje bilo kog Od Rusa kao „dobrog“? <\/strong><\/p>\n

\u2013 Imam jedan kriterijum: kada prepoznaju da su Donbas i Krim Ukrajina. U Berlinskoj deklaraciji RusaPrve ta\u010dke demokratske opozicije 2023. su priznanje kriminalne prirode rata, zahtev za povla\u010denje ruskih trupa iz Ukrajine i obnova granica Rusije 1991. Ovu deklaraciju potpisalo je 30.000 ljudi. Rusi. Smatram da su manje-vi\u0161e dobri.<\/p>\n

To, naravno, ne opravdava rusku opoziciju za\u0161to se tako pona\u0161a. Me\u0111utim, pomisao da je cela ruska opozicija carska nije ta\u010dna. Na primer, Navaljnov FBK je proimperijalna, ali ne i Kasparovljeva grupa.<\/p>\n

\u2013 Koliko uspe\u0161no Ukrajinci uspevaju da prevazi\u0111u pro\u0161lost? Zato \u0161to jo\u0161 uvek izgleda da nas pro\u0161lost \u010dvrsto dr\u017ei za noge. <\/strong><\/p>\n

„Pro\u0161lost jeste i bi\u0107e sa nama. Radi se o smanjenju efekta dva glavna „konjanika pro\u0161losti“: nasilja i siroma\u0161tva. Oni su norma u svetskoj istoriji. Ali posle Drugog svetskog rata, postojale su zemlje koje su uspele da prevazi\u0111u te norme. U po\u010detku su to bilo zemlje Zapada, zatim azijski tigrovi, posle pada komunizma \u2013 zemlje Balti\u010dkih dr\u017eava i centralne Evrope. Ukrajina im nije uspela da se pridru\u017ei, jer u prvim decenijama nezavisnosti ni elita ni ve\u0107ina dru\u0161tva nisu bili spremni na radikalne promene. Trebalo je vremena da se uslovi razviju. Oba Maidana su pokazala da takvi uslovi postoje, tako da pre rata nije bilo fundamentalnih razloga za\u0161to Ukrajina nije mogla da se pridru\u017ei Zapadu. Od po\u010detka rata, Rusija poku\u0161ava da nas vrati u pro\u0161lost, u nasilje i siroma\u0161tvo silom. \u0160tavi\u0161e, Rusija je sada na\u0161a pro\u0161lost, koju moramo da prevazi\u0111emo.<\/p>\n

Ve\u0107ina zemalja koje su uspele do\u017eivele su ne\u0161to sli\u010dno u svojoj pro\u0161losti kroz \u0161ta Ukrajina prolazi sada u prvih trideset godina svoje nezavisnosti. Mislim na dugotrajan period revolucija i ratova. Po\u0161to je pro\u0161lost toliko uporna, da ne izgleda kao da mo\u017ee mirno da se prevazi\u0111e.<\/p>\n

Zato stalno ponavljam: rat je katastrofa, ali je i prilika. I moramo iskoristiti ovu priliku, jer nemamo drugog izbora.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Putin je ve\u0107 osuo rusiju na status parije jo\u0161 mnogo godina koje dolaze, ali istovremeno \u017eeli da izbri\u0161e Ukrajinu sa mape sveta, ka\u017ee jedan od najpoznatijih istori\u010dara u Ukrajini, javni intelektualac, profesor ukrajinskog Katoli\u010dkog univerziteta Jaroslav Hrjcak u intervjuu za nas. \u0160ta zna\u010de istorijske pozadine aktuelnog rusko-ukrajinskog rata, da li \u0107e biti mogu\u0107e re\u0161iti ih, […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":26612,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[2738,132,1705,1611,1683,179,3848],"class_list":["post-26611","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-rat","tag-history-of-ukraine","tag-lyubko-petrenko","tag-russia","tag-russian-ukrainian-war","tag-top-news","tag-vladimir-putin","tag-yaroslav-hrytsak"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/26611","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=26611"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/26611\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/media\/26612"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=26611"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=26611"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/rs\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=26611"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}