„Osoba može da veruje da će nešto izdržati, ali dok se to ne desi, nikada ne zna kako će njegovo telo zapravo reagovati na ovaj ili onaj stimulans, pritisak, bol. U zatočeništvu mi je bilo najteže da se nosim sa strahom. Strah je nešto što prožima čitavu atmosferu boravka u zatočeništvu, posebno u prvim mesecima, kada je vršen stalni fizički uticaj. A to je čisto fiziološki strah“, Maksim Butkevič, aktivista za ljudska prava, ratni zarobljenik.
Maksim Butkevič je novinar, aktivista za ljudska prava, javna ličnost, vojni vojnik, suosnivač Centra za ljudska prava ZMINA. U prvim danima invazije u punom obimu, branio je Ukrajinu sa oružjem u rukama. U junu 2022. godine ruska vojska ga je zarobila kao oficira Oružanih snaga Ukrajine, gde je proveo dve godine i 4 četiri meseca. Krivični postupak je izmišljen protiv Maksima Butkeviča, osuđen je na 13 godina zatvora u koloniji maksimalne sigurnosti. 18. oktobra 2024. pušten je iz ruskog zarobljeništva.
Danas je Maksim Butkevič glas Ukrajine u svetu, ambasador zarobljenih ukrajinskih građana, vojske i civila koje je Rusija ilegalno pritvorila. Aktivista za ljudska prava govori na međunarodnim platformama, u medijima i u javnom prostoru Ukrajine, postavlja pitanje zaštite ljudskih prava i sloboda i zalaže se za oslobađanje zatvorenika.
Imali smo priliku da snimimo intervju sa Maksimom Butkevičem tokom njegovog Posetite na Ukrajinskom katoličkom univerzitetu kao počasni govornik na proslavama diplomiranja. Govorili su o zarobljeništvu, ratu, propagandi i nadi.
***
Maksim, pričaj nam o tome kako je bio u zatočeništvu. Kako vas je osoblje kolonije tretiralo?
U stvari, imali su veoma različite reakcije. U najvećem delu, lokalni saradnici su nas tretirali emotivnije nego Rusi u koloniji. Neki su veoma negativni, posebno oni koji su se borili sa nama posle 2014. godine. Bili smo neprijatelji za njih, sa kojima su direktno imali borbene sukobe. Neki su, naprotiv, saosećali sa nama. A drugi su nas tretirali kao posao. Mi smo bili predmet njihovog rada, koji se mora pozabaviti tako da se slažemo sa svime što im je potrebno.
Bilo je trenutaka sa različitim reakcijama. Na primer, kada su me pitali da li sam mobilisan. Formalno sam mobilisan od 4. marta 2022. godine, a 24. februara uveče otišao sam u kancelariju za vojnu registraciju i regrutovanje. A neki su bili zadovoljni odgovorom „mobilisani od 4. marta“. A neki su bili zainteresovani da saznaju više o tome da li sam nasilno odveden ili uručen sa pozivom. Nikada ništa nisam skrivao, nisam video potrebu za tim. On je odgovorio da je i sam došao u kancelariju za vojnu registraciju i regrutaciju uveče 24. februara 2022. godine. Tada su neki ispitivači počeli da govore: „Da, hteli ste da ubijete Ruse, ostavili ste sebe“, i situacija se pogoršala. A drugi su pitali: „Zašto? Zašto si otišao sam?“ Odgovorio sam da sam otišao jer je invazija počela i rakete lete na moj grad, jer sam građanin svoje zemlje. Ponekad su govorili: „Ovo je dostojno.“
Kod nekih ispitivača, moglo se primetiti ispoljavanje suzdržanog poštovanja ako zatvorenik nije pokušao da se pokaže kao neko ko nije, već mirno, pristojno, bez ikakve agresije. Ali bilo je manjine od njih. Uglavnom, pogotovo ako su to bila prva ispitivanja u iskustvu stražara, oni su verovali da se suočavaju sa „ubeđenim ukrajinskim nacistom“. Propaganda im je dobro isprala mozak. Iako napominjem da je među zaposlenima u koloniji bilo mnogo ljudi koji zapravo sve savršeno razumeju, ali to ni na koji način ne utiče na njihove postupke. Oni ne pokušavaju da procene šta se dešava, već jednostavno prate naređenja i to je to.
Mislim da je to zbog činjenice da naši neprijatelji ne osećaju da će ikada pretrpeti bilo kakvu kaznu. Imam osećaj da su se odrekli sopstvene slobode izbora, ali jednostavno slede naređenja i sigurni su da ih to oslobađa odgovornosti. Ali to nije tako. U nekom trenutku, Artikulisao sam za sebe da je ovo bio „dogovor sa đavolom“ na neki način. On dolazi i nudi: „Odustani od svoje slobode, a zauzvrat ću preuzeti odgovornost od tebe. Niste odgovorni ni za šta.“ Ali ovo je dogovor sa đavolom, on će oduzeti slobodu, a odgovornost ostaje. To je upravo ono što sam imao taj osećaj.
Rusi brutalno muče i podvrgavaju ukrajinske ratne zarobljenike moralnom nasilju, pokušavaju da ih slome. Što je teže izdržati, fizički ili psihološki pritisak? Da li je moguće odoleti ovome u zatočeništvu?
Ove stvari su isprepletene i, mislim, to mnogo zavisi od osobe koja je pod pritiskom. Bilo mi je mnogo teže da izdržim fizički pritisak. Zato što fiziologija ovde funkcioniše, što je veoma teško kontrolisati.
Osoba može da veruje da će nešto izdržati, ali dok se to ne desi, on nikada ne zna kako će njegovo telo zapravo reagovati na jedan ili drugi stimulans, pritisak ili bol. To je bila najteža stvar za mene da se izborim saAhom. Strah je ono što prožima čitavu atmosferu boravka u zatočeništvu, posebno u prvim mesecima, kada je postojao stalni fizički uticaj. A to je čisto fiziološki strah: čujete korake stražara u vašoj ćeliji, sve se smiruje, svi čekaju da vide da li će proći ili ući. Zatvorenici shvataju da ako se vrata otvore, ništa dobro se neće dogoditi – biće loše, tako da se svi smrznu.
Bilo je nekoliko meseci kada se svakodnevno praktikovalo takozvano „pumpanje“ ili trčanje. Izbacili su nas iz ćelije u hodnik i prisilili da radimo sklekove, čučnjeve, zauzimamo različite položaje, stavljamo strije. U to vreme, bio sam u maloj ćeliji na kraju hodnika. Bilo nas je troje, a zatim četiri. I velike zajedničke ćelije, u kojima je bilo više od 20 ljudi, uključujući i ranjene, bile su na početku koridora.
Sigurno smo čuli šta se dešava, kako su ljudi primorani da rade sklekove ili čučnu desetine, ponekad stotine puta. Čuli smo kako su ljudi padali, kako su ih tukli, kako su sipali vodu na one koji su se onesvestili. A onda su ih odvezli nazad u ćeliju, i otišli do susednih vrata, i do drugih – sve se približavalo… U takvim trenucima veoma je teško nositi se sa svojim unutrašnjim osećanjem, jer je to strah koji paralizuje. U stvari, bojao sam se da u nekom trenutku neću moći da kontrolišem svoj strah, on će zavladati mnom. Nisam bio siguran da neću učiniti nešto što kasnije neću moći da oprostim. Srećom, to se nije dogodilo, ali je bilo teško.
Ovaj strah je vrlo jasno povezan sa približavanjem bola, fizičke patnje. A pristup fizičke patnje bio je vrlo jasno identifikovan kao signal približavanja smrti. Da je došla jedan korak bliže, dva, tri. To je ono što mučenje i zlostavljanje čine zatvorenicima. U pravnom jeziku, to se zove manipulacija smrću. Ruski sistem je izgrađen na ovome.
Tada su ove prakse prestale, ali nasilje je takođe povremeno korišćeno za takozvanu neposlušnost. Kada je krivični postupak protiv mene izmišljen, nije bilo premlaćivanja, ali ta mogućnost je uvek ostala. S vremena na vreme, kada su me doveli da potpišem dokumente, lisice i taktička rukavica bili su na stolu, kao podsetnik. Tokom prvog ispitivanja u krivičnom predmetu, tukli su me u jetru rukom u taktičkoj rukavici – to je veoma neprijatno, nikome ne savetujem. Bila je to manipulacija strahom.
Maksim Butkevič na Ukrajinskom katoličkom univerzitetu. Foto Oleksandr Urban
Što se tiče moralnog nasilja, bilo mi je mnogo lakše da ga izdržim, jer njihove metode nisu radile sa mnom, uvek sam imao nešto da kažem. Ponekad nisam morao da odgovorim jer je bilo malo opasno. Ali mislim da smo bili u tako različitim svetovima sa većinom ispitivača da su moji odgovori samo uništili njihovu strategiju.
Na primer, ako mi je rečeno da je tragedija „kada Sloveni ubijaju Slovene“, odgovorio sam da je „za mene tragedija kada ljudi ubijaju ljude, ko god da su“.
I gledajući ispitivača koji mi je to rekao, bilo je jasno da on uopšte nije razmišljao u ovoj perspektivi, nije razmišljao o ljudima, već je gledao na rat sa stanovišta etničke pripadnosti i identifikacije. Moje reči su prekinule ovu liniju razgovora.
Ne baš pametni ispitivači često vrše pritisak na zatvorenike zbog narativa o „adin ljudima, adin jeziku, pravoslavnoj veri, dedama koji su se borili“. Ali to nije uspelo sa skoro nikim. Ali pametniji od njih pokušali su nekako da varaju zbog društveno-ekonomskih problema: korupcije, oligarhije, socijalne nepravde. I to je bolje funkcionisalo sa mnogim ljudima. Ljudi se nisu slomili, ne, ali su bili malo potreseni. Skoro svi sa kojima sam bio u zatočeništvu bili su ljudi koji su radili rukama: nešto su proizvodili, prevozili ili uzgajali, neki su imali svoje male biznise. Naravno, tokom svog života, oni su se stalno suočavali sa korupcijom, nepravednim suđenjima, socijalnom nejednakošću, i zato su znali da je to slučaj.
Često su mi govorili: vaši političari, poslanici, oligarsi, njihova deca se ne bore. Zašto vozači traktora, poljoprivrednici, vozači, bravari i mehaničari sede sa vama? Zašto ih štitite? Zašto se borite za njih? Trebalo je da ležite u Luganskoj stepi sada, ali imate sreće što sedite ovde. Rekao sam da, naravno, razmišljao sam o tome i uopšte me nije bilo briga šta drugi rade. Važno mi je šta je moja odgovornost. Onda sam se setio citata koji je u jednoj od poslanica apostola Pavla: „Svako stoji ili pada pred svojim Bogom.“ I u stvari, moram da znam gde stojim i gde padam. Oni će odgovarati za sebe, a ja ću odgovarati za sebe, tako da me nije briga ko šta radi. Nakon toga, nisu imali šta da mi kažu.
Uvek su me pitali da li sam glasao za Zelenskog, zašto ga branim, kako se ponašam prema njemu. Odgovorio sam da tretiram Zelenskog, kao što oficir Oružanih snaga Ukrajine tretira vrhovnog komandanta tokom rata. I ova linija razgovora je takođe prekinuta.
Ova tehnika je radila za mene sve vreme. Iako je mnogima bilo teško da se odupru ovom pritisku. Napominjem da su sredstva fizičkog uticaja takođe bila različita. Imao sam sreće jer sam pretrpeo manje premlaćivanja i mučenja od drugih. Mnogi od onih koji su bili u zarobljeništvu sa mnom, uključujući i osuđene ratne zarobljenike, prošli su kroz mnogo okrutnija mučenja, kroz pravi pakao. Bog me je spasio.
Maksim Butkevič pušten je iz zatočeništva 18. oktobra 2024. godine. Foto Oleksandr Urban
Maksim, u Intervju DW, pomenuli ste da je vaš pradeda ubijen od strane NKVD-a 1938. godine. On je, kao i vi, osuđen od strane Moskovljana u izmišljenom krivičnom slučaju. Čini se da su Ukrajinci u začaranom krugu tragične istorije. Kako to možete objasniti?
Znate, nisam o tome razmišljao kao o začaranom krugu. Zaista sam se setio svog pradede, koji se upravo vratio sa prvog ispitivanja u mom „krivičnom predmetu“, koji nije bio uključen u sam slučaj. Slučaj je zvanično otvoren 19. avgusta 2022. godine, a ispitivanje je održano 13. avgusta. Bila je to neka vrsta sesije zastrašivanja upotrebom nasilja. Izneo mi je moje izglede za ono što će se desiti ako se slažem ili se ne slažem i potpišem dokument. Negde posle oko četiri ili pet sati ovog ispitivanja, vratio sam se u ćeliju. Nisam mogao da držim glavu, ali naslonjen na zid, prva osoba na koju sam pomislio bio je moj pradeda, koji je upucan 1938. godine kao neprijatelj naroda.
Ranije sam dobio pristup dosijeu mog pradede, koji sadrži protokol njegovog ispitivanja. A tu je i pitanje kada i kako je moj pradeda regrutovan u kontrarevolucionarnu mrežu koja je trebalo da sprovede sabotažu, pripremi se za rat i radi kao strana obaveštajna špijunska mreža. Odgovorio je da ga niko nije regrutovao, da nije učestvovao u nečemu sličnom i da ne zna o čemu govori. Sledeća primedba istražitelja je „znamo da lažete, da je u stvari sve bilo ovako i ono.“ A onda njegov odgovor na ovo pitanje: „Da, priznajem da sam lagao, stvarno sam regrutovan.“ Ranije, teoretski, pretpostavio sam, ali sada, iz sopstvenog praktičnog iskustva, savršeno razumem šta se desilo između njegovog prvog odgovora i sledećeg pitanja i drugog odgovora mog pradede.
U zatočeništvu, imao sam taj osećaj da je 84 godine nakon pogubljenja mog pradede, njegov praunuk u susednom regionu potpisao svedočenje da je uradio ono što nije uradio. Osuđen sam na 13 godina strogog režima. Ovo nije samo još jedan vek, već i još jedan milenijum. Ali to je ista mašina i potpuno iste metode.
Upornost ove ruske kaznene mašinerije, koja nije uništena, nije zaustavljena izvan naše severoistočne granice, ne samo da je ostala netaknuta, već je i povratila snagu, pila krv, nabujala, vladala svime i nastavila svoje postojanje. Ovaj krug se može prekinuti samo uništavanjem.
Sada, kada se Ukrajinci brane i brane ono što nam je najvažnije: slobodu, dostojanstvo, mogućnost da izaberemo svoje buduće živote, jedan od naših zadataka je da uništimo ovu mašinu. Ako, ne daj Bože, ne preživimo, onda će ona nastaviti da postoji. A onda, ko zna koliko decenija od sada, nečiji unuci ili praunuci će biti primorani da ponovo potpišu svedočenja protiv sebe, a onda će se taj kontinuitet nastaviti. Naš zadatak je da ga zaustavimo i uništimo.
Nedavno ste se vratili iz Sjedinjenih Američkih Država i tamo ste nastupali. Da li ste osećali razumevanje onih ljudi sa kojima ste razgovarali da ruska teroristička mašina mora biti uništena? Da li oni zaista razumeju šta je Rusija i kakav je to rat?
Da i ne. S jedne strane, upoznao sam ljude koji izgleda da razumeju o čemu govorimo. Naravno, oni to ne žive kao mi, ali barem na nivou racionalne analize, oni razumeju suštinu.
Postoje i drugi ljudi koji saosećaju sa nama i imaju želju da pomognu i podrže one koji se bore za pravu stvar i brane se. Ali čini mi se da im nedostaje svest da ovo nije lokalna rusko-ukrajinska priča negde u istočnoj Evropi. Oni ne razumeju da je ovo mnogo globalnije. Amerikanci znaju da ruska propaganda predstavlja rat kao sukob između Rusije i Zapada, Rusije i Sjedinjenih Država, Rusije i Evrope. Ali po mom mišljenju, oni to ne shvataju previše ozbiljno. Ali uzalud. Jer u ovom ratu se ne radi o tome da se teritorije, a svakako ne o resursima, to je mnogo globalnija priča. Čini mi se da ljudima na Zapadu nedostaje razumevanja da su oni već uključeni u ovaj proces, htjeli oni to ili ne, i da su naši gubici naši zajednički gubici sa njima, a naše pobede su naše zajedničke pobede.
Pomenuli ste rusku propagandu, koja je pomela informacioni prostor poput virusa. Kako se tome može suprotstaviti na domaćem i međunarodnom nivou, jer je to propaganda na globalnom nivou, koja je, čini se, već nadmašila čak i Hitlerovu propagandu?
Čini mi se da takvu propagandnu mašineriju koju je izgradila Rusija nisu videli ne samo mi, već i generacije pre nas. Ovo je možda najveća propagandna mašina u modernoj istoriji.
2008. godine, kao novinar, bio sam sa snimateljem tokom rusko-gruzijskog rata u Suhumiju, Abhazija. A u hotelu u kojem sam boravio, bio je televizor sa dva TV kanala: jedan lokalni abhaski (emitovao je nekoliko sati dnevno i uglavnom su se objavljivali saopštenja na ruskom ili abhaskom, neki etnički plesovi), a drugi kanal je bio Rossija-24, koji je, shodno tome, emitovao non-stop. I gledao sam ga između snimanja. Oko trećeg dana, uhvatio sam se kako mislim da možda nešto ne razumem, ili možda zaista postoji neko racionalno zrno u onome što oni (ruski mediji) kažu… Uhvatio sam se kako to radim i pomislio: „Vau, nije loše.“
Tada sam došao do zaključka da se bavim i sagledavam rezultate rada najveće propagandne mašinerije koju sam ikada video.
U maju 2014, Bio sam u Donjecku i ruski TV kanali su emitovali na TV-u tamo. I shvatio sam da je u poređenju sa onim što je bilo u maju 2014. godine, 2008. bio vrtić. Zato što je 2014. godine to već bila mnogo veća propagandna mašinerija, gde su mediji bili samo deo nje. U praksi je bilo moguće videti interakciju propagandista, hakera i sabotažnih grupa na terenu, koji su koordinirali svoje akcije.
Maksim Butkevič je govorio o ruskoj propagandi tokom zatočeništva. Foto Oleksandr Urban
A ono što sada imamo je i dalje mnogo moćnije nego što je bilo 2014. godine. Isti narativi u različitim formulacijama guraju se različitoj publici, kroz različite kanale. Postoji eksploatacija društvenih mreža, ponekad nepismenih, a često i veoma kompetentnih radova sa moralnim i psihološkim stanjem ljudi, posebno onih koji su umorni od rata iscrpljivanja.
Ukrajina više nije u fokusu međunarodnih medija. Na kraju treće godine rata, za stranu publiku, ovo je samo još jedan rat, od kojeg su, uprkos simpatijama prema jednoj od strana, svi umorni. Nažalost, nismo prvi koji prolaze kroz tragične događaje. Setite se šta se desilo sa ratom u Siriji – ovo je igra umora od istih vesti. Ako igrate kompetentno (a Rusija igra kompetentnu igru), to vam omogućava da gurnete ove narative.
Šta da radim povodom toga? Nikada nisam bio pristalica činjenice da, za razliku od ruske propagandne mašinerije, moramo da izgradimo sopstvenu ogledalo propagandnu mašinu, koja bi radila na isti način samo sa znakom plus. Postoje dva razloga za to. Prvi je neproporcionalnost resursa. Nažalost, ruska propagandna mašina je izgrađena, uspostavljena na mnogim regionalnim i lokalnim sukobima, podmazana ogromnim naftnim novcem. Mi nemamo takve resurse i, srećom, nismo bili strana u vojnim sukobima u drugim zemljama.
Drugo, pokušaj da se takva propaganda odražava verovatno neće biti uspešan jednostavno zato što neprijatelj sve gradi isključivo na lažima. Ali čini mi se da imamo prednost. Naša prednost je asimetrična, jer mi možemo da priuštimo ono što oni ne mogu: javnu raspravu, diskusiju, raznolikost mišljenja. I tamo je, u stvari, partijska linija, kako su rekli, pokrivena. Umesto toga, naši narativi dolaze odozdo, a ne odozgo. U našoj zemlji, ljudi, zajednice sami generišu i šire ove poruke.
Sada je veoma važno, posebno u spoljnoj komunikaciji, i u unutrašnjoj komunikaciji, da se ne dozvoli da se izbriše ljudska dimenzija onoga što se dešava. Kada govorimo o drugom izgubljenom naselju, ili o onima koji su bili ili su zarobljeni, ili o onima koji su umrli, onda se ljudske priče brišu brojevima. Zbog toga je izuzetno važno održati ljudsku dimenziju rata, pokazati koliko su nam ljudi važni i vrijedni. Za nas, ovaj rat nije o zemlji, već pre svega o ljudima. I iz ove perspektive, ljudi u različitim zajednicama i u različitim zemljama mogu da se uporede sa nama. Zatim, iznenada, priča prestaje da bude daleka, već postaje individualna, koju druga osoba može nametnuti sebe, i barem grubo razumeti šta se dešava.
Drugi važan aspekt su vrednosti. Moramo da govorimo o vrednostima ne kao o nekoj vrsti apstrakcije, već kao o onome za šta se zalažemo i šta branimo. Tada će svetu biti jasno da ovo nije lokalna rusko-ukrajinska, istočnoevropska istorija, već da je ta istorija globalna, važna za sve koji žele da žive slobodno i bez straha. Moramo da radimo sa ovim samouvereno i tvrdoglavo, bez obzira na to šta se dešava. Imamo nešto na šta da se oslonimo, moramo da stojimo na tome.
Maksim, bili ste van informacionog konteksta skoro dve i po godine, i niste znali šta se dešava u Ukrajini. Kakav je bio vaš utisak nakon povratka, koliko se Ukrajina promenila tokom ovog vremena? Kako se rat promenio, mi, i, na kraju, naš neprijatelj?
U koloniji nisam znao šta se dešava u Ukrajini. Mogao sam da zamislim nešto kada je već postojao pristup medijima, ili bolje rečeno, ruskoj propagandi, ali neka zrnca informacija mogla su se odatle oguliti. Na primer, već u koloniji, sve akcije rođaka zatvorenika redovno su prikazane u programu Skabeeve. Rusi su to predstavili kao da su naši rođaci bili u očaju, ukrajinske „takozvane vlasti“ su zaboravile na zatvorenike, iskoristile ih, odbacile ih i tako dalje. Ali znali smo da smo mi i ljudi poput nas zapamćeni da se borimo za nas. U srcu zemlje u ratu, postoji masovni događaj, u stvari, masovni protest, čak i u uslovima rata – to je značilo da je Ukrajina slobodna. U Rusiji je to nemoguće. Međutim, nisam mogao da zamislim šta se zaista dešava.
Po povratku iz kolonije, imao sam višeslojni utisak sa mnogo različitih komponenti, koji se stalno dopunjavao. Plašio sam se mnogo gorih promena, posebno da će Ukrajina biti siromašnija, čvršća, da će prava i građanske slobode biti svedene na minimum pod izgovorom rata, da će sve oko sebe biti sivo i umorno. I vratiću se u zemlju u kojoj, naravno, postoje ograničenja prava i sloboda, što je neizbežno u ratu, ali postoji raznolikost mišljenja, javne rasprave, slobode štampe.
Sećam se jednog od mojih prvih razgovora sa roditeljima nakon što su pušteni, i oni su rekli da su uznemireni vestima koje su pročitali u medijima. Odgovorio sam da je vest veoma tužna, ali ovde postoji pozitivno. Nisu me razumeli, ali sam im to objasnio. Dugo sam bio u informacionom polju ruske propagande, gde je sve sjajno: Rusi pobeđuju, idu napred, okruženi neprijateljima koji ih mrze jer su tako kul, a vodi ih mudar vođa. Sa njima je sve u redu. A onda sam se vratio kući, otvorio medije, i bilo je užasa, korupcije, skandala, i razumem da sam se našao u slobodnoj zemlji u kojoj se može pričati o tome. U Rusiji je to nemoguće, ali u Ukrajini je moguće. To mi je bilo veoma važno.
Butkevič je govorio o svojim utiscima o promenama u Ukrajini koje je video nakon povratka iz zarobljeništva. Foto Oleksandr Urban
Takođe me je zabavljao pravi bum u svim oblastima kulture i umetnosti. Danas je nemoguće kupiti karte ne samo za premijere pozorišnih predstava, već i za koncerte klasične, barokne muzike. Bio sam zapanjen neverovatnim brojem knjižara koje su se otvorile. Ja sam čovek knjiga i teksta – ovo mi je veoma važno. Pre nego što sam zarobljen, video sam izuzetno pesimističnu prognozu ukrajinskog izdavaštva knjiga. U proleće 2022. godine napisano je da je većina proizvodnih pogona uništena, a osim toga, tokom rata ljudi ne kupuju knjige, već kupuju, relativno govoreći, pancirne prsluke. Ali ne, ljudi kupuju knjige i objavljuju knjige, njihov asortiman je ogroman i to je apsolutno neverovatno.
Svakako smo postali čvršći i umorniji – to je neizbežno. Ljudi pesimističnih stavova rekli su mi da Kijev živi kao da nema rata, kao da je negde daleko, a ovde je neka vrsta klubsko-boemsko-barskog života, gde su samo regruti u punom zamahu. Apsolutno nisam imao takav utisak kada sam se vratio u glavni grad. Kijev je bio u sivim i crnim tonovima ne samo u odeći, već iu raspoloženjima. Ovo je veoma sabran grad – glavni grad zemlje koja vodi rat za opstanak. Postoji poseban odnos prema vojnom osoblju. U 2022. godini bilo je neverovatno, postojao je stalni osećaj zahvalnosti ljudi za ono što štitimo. Sada je sve komplikovanije, ali je još uvek tu.
Vidim da postoji izvesni hedonizam vremena krize. Mnogi ljudi slave život jednostavno zato što shvataju da nema gde da se odloži: može stići u bilo kom trenutku. Ali u svakom mestu za zabavu, baru ili kafiću, prva stvar koju vidite je poster sa KR kodom za donacije za brigadu, puk ili jedinicu. Volontiranje je postalo sastavni deo deo života. Donacije su postale pravilo za stotine hiljada ljudi. Apsolutno neverovatne stvari se dešavaju, a sve to na pozadini umora, iscrpljenosti, strašne tuge koja nas je progutala. Ali mi se nekako nosimo sa tim, s obzirom da niko nije mislio da će rat trajati tri godine. Na neki način, to je čudo da stojimo. Stoga, u poređenju sa onim čega sam se plašio, bio sam prilično prijatno iznenađen onim što sam video.
Naravno, postoje promene u sistemu donošenja odluka u zemlji, došlo je do određene centralizacije. S obzirom na ratne uslove, to je bilo neizbežno. Nadam se samo da oni koji sada donose odluke u državi shvate da je ovo privremeno prisilno stanje. I da se niko neće držati ovlašćenja koja su de facto dobili zbog tragedije odbrambenog oslobodilačkog rata, i što je pre moguće, vratit će se pluralističkom, fleksibilnijem mehanizmu donošenja odluka.
Kako vidite kraj ovog rata?
Kraj rata je veoma teško pitanje. Svi ratovi se završavaju pregovorima, osim onih u kojima jedna strana potpuno uništava drugu (institucionalno ili fizički, nažalost, i to je moguće). Pre ili kasnije, na ovaj ili onaj način, pregovori će se održati. Kao rezultat ovih pregovora, Ukrajina i mi, kao zajednica, treba da dobijemo stvarne bezbednosne garancije sa tehnički propisanim mehanizmima. Zašto ne mogu ponovo da nas napadnu i šta će se desiti ako napadnu? Ko i sa kojim resursima će nam priskočiti u pomoć?
Ako ne postoje takve garancije, onda se rat neće završiti. Doći će do primirja, predaha koji će omogućiti neprijatelju da se mobiliše, okupi snage, povuče najodvratnije diktature na svetu na svoju stranu (što se već delimično dogodilo) i nastavi rat sa mnogo većom snagom, snagom i tugom koju to donosi. Stoga, jedini kraj rata, barem u određenom vremenskom periodu, su bezbednosne garancije. Da li će to biti članstvo u NATO-u, ili niz bilateralnih sporazuma o uzajamnoj pomoći i podršci u slučaju napada – ne znam. Ja nisam političar ili strateg odbrane. Ali ako se to ne dogodi, rat se neće završiti, može doći do prekida.
Dugoročno, nadam se da će pre ili kasnije biti moguće zaštititi naš narod koji je ostao na okupiranim teritorijama. Možda ne vojnim sredstvima, ali se nadam da će se to dogoditi. Izuzetno sam zabrinut zbog onoga što se sada govori – da će deo okupiranih teritorija ostati pod de fakto kontrolom Rusije. Nemam fetišizam za teritorijalni integritet, ali gubitak kontrole nad dijelom teritorije je konačno uništenje evropskog sigurnosnog sistema koji je stvoren nakon Drugog svjetskog rata. Međutim, glavna stvar je da će stotine hiljada naših sugrađana zapravo ostati taoci agresorske države. To me mnogo brine. Nadam se da će nam se pre ili kasnije ti ljudi vratiti.
Naravno, sviđalo se to nama ili ne, sve dok nas Rusija graniči u obliku u kojem je, ili u nekom drugom sličnom obliku, mi ćemo biti stalno ugroženi. Moraćemo da hodamo veoma tankom linijom između stalne spremnosti da se branimo i imamo odgovarajuće resurse za sebe, i očuvanja slobode i poštovanja ljudskih prava unutar zemlje. To je veoma teško, ali moguće.
Verujem da to možemo. Sve ove tri godine rata u punom obimu, stalno se suočavamo sa gotovo nemogućim zadacima. Hvala Bogu, uspevamo da se nosimo sa većinom. Nadam se da ćemo moći da nastavimo da radimo ovo.
Maksim Butkevič tokom svog govora na UCU. Foto Oleksandr Urban
Maksim, postao si počasni govornik na Proslave diplomiranja na Ukrajinskom katoličkom univerzitetu. Ovo je velika čast za nas. Hvala vam što ste pronašli priliku da dođete u UCU. Kakvi su vaši utisci o ovom sastanku i univerzitetu?
Imam sjajan utisak o univerzitetu. Ovo nije moj prvi put na UCU, ali sam ovde već duže vreme. Tokom ovog perioda, univerzitet je porastao i povećao. Ne samo fizička ekspanzija (povećanje broja učenika), iako se i to oseća, već i kvalitativni razvoj. I to je ono što treba ceniti, jer je ovo jedna od najboljih praksi na koju se treba fokusirati. Ovde nema osećaja inercije, a još manje stagnacije (nešto što je svojstveno mnogim drugim ustanovama). Na UCU, postoji osećaj pokreta, dinamika, i što je najvažnije, odgovor, ponekad čak i proaktivan odgovor, na izazove koje postavlja sadašnjost. Ovo je sve o modernom ukrajinskom katoličkom univerzitetu.
Poštovanje različitosti i otvorenost prema svima koji žele da studiraju ovde su bili i ostaju karakteristični za UCU. Zaista se nadam da uprkos ratu i specifičnostima visokoškolske ustanove, ovo će se nastaviti. Iako sam imao samo jezgroImao sam neposredan kontakt sa univerzitetskom zajednicom, ali sam imao utisak otvorenosti i kvaliteta. Stvarno mi se sviđa.
Glavna fotografija Aleksandra Urbana
(OznakeToTranslate)Top vesti
