Zašto je istorijski faktor i dalje toliko važan u ukrajinsko-poljskim odnosima? Zašto ukrajinske vlasti i dalje zabranjuju Poljacima ekshumaciju žrtava „Volinske tragedije“? Šta se promenilo u ukrajinsko-poljskim odnosima od početka ruske invazije na Ukrajinu? Šta na kraju treba da se uradi da bi se poboljšali? Postavili smo ova i druga pitanja bivšem ministru spoljnih poslova, dugogodišnjem ambasadoru Ukrajine u Poljskoj, Andriju Deščiciji.
– Šta god da radite, čak i ako postanete dobitnik Nobelove nagrade, već ste urezani u pamćenje naroda kao ministar koji je pevao najpoznatiju pesmu o Putinu ispred ruske ambasade u junu 2014. godine. Zar ne žalite što ste to uradili?
– Ne, on uopšte ne žali. Štaviše, 10 godina kasnije, ceo svet je bio ubeđen u to. Svi su razumeli da je tekst pesme (Putin – x.. Lo. – ZAXD.NET) je istina.
– Do današnjeg dana, mnogi ljudi veruju da ste izgubili mesto ministra spoljnih poslova zbog ove pesme.
– Ovo nije sasvim tačno. Naravno, postojao je određeni izgovor za to da Rusija ni u kom slučaju ne želi da razgovara sa nama ako ostanem ministar spoljnih poslova. Ipak, tada novoizabrani predsednik Petro Porošenko imao je kandidata za ministra – Pavla Klimkina. I pre ili kasnije to će se desiti. Ali to (pesma – ZAXD.NET) nije bio razlog za ovo otpuštanje.
– Teško je naći osobu u Ukrajini koja bi bila kompetentnija od vas u oblasti ukrajinsko-poljskih odnosa. Barem s obzirom na to koliko dugo ste radili u ambasadi u Varšavi. Već sam izgubio brojanje.
– Zapravo, radio sam nekoliko puta. Radio sam 1996-1999, zatim 2004-2006 i od 2014. do 2022. godine. I istina je da sam kao ambasador bio na ovoj poziciji najduže od svih mojih prethodnika. I, naravno, ne znam da li sam najkompetentnija osoba, ali Poljsku poznajem dovoljno dobro. Radio sam u Varšavi u kritičnim trenucima, u trenucima euforije, u trenucima kombinovanja i pomoći. To jest, imam dosta iskustva u Poljskoj, što mi pomaže da shvatim kako živi poljsko društvo, kakav je stav Poljaka prema Ukrajini, uključujući i ovu fazu.
– Zapravo, želeo bih da ukrajinsko-poljski odnosi budu glavna tema našeg intervjua. Počnimo sa sledećom tezom: čini se da nas cela logika političkih događaja upućuje na činjenicu da moramo biti prijatelji.
-Apsolutno.
„Ali naš odnos se razvija na krajnje čudan način: ponekad smo najbolji prijatelji, a onda smo odjednom skoro najgori neprijatelji. Od čega zavise ove promene? Da li je moguće uspostaviti neku pravilnost, neku logiku?
– Mislim da, verovatno, uvek postoje neke tenzije u odnosima između bilo koje susedne zemlje. To je zbog činjenice da vrlo često postoje zajednički interesi, neko želi da shvati više, a neko se ne slaže sa tim. I prirodno je da može postojati takva napetost. Očigledno, to zavisi od toga koliko je društvo (jedno i drugo) pripremljeno da ti nesporazumi ne postanu prepreka u odnosima između država.
I u stvari, apsolutno se slažem sa vama da nam logika i istorijske prošlosti i sadašnjosti govori da treba da budemo prijatelji i partneri. Ali, naravno, postoje zemlje – a to je pre svega Rusija – koje nisu zainteresovane za dobre odnose između Ukrajine i Poljske. A kada vidimo ove određene fluktuacije u odnosima, i kada se ti odnosi pogoršaju, uopšte ne isključujem da su ruski agenti imali prste u tome, oni čine sve što je moguće da prekinu ovu solidarnost i jedinstvo, što omogućava i Ukrajini i Poljskoj da izdrže u slučaju ruske agresije. Jasno je da različite nacije mogu imati određene nesporazume. Ali kada se pogorša, to je takođe uzrokovano spoljnim faktorom.
Činilo mi se da istorijsko iskustvo Poljske treba da posluži kao ozbiljna antiruska injekcija za poljsku politiku. Ipak, postoje neke stranke koje izražavaju simpatije prema Rusiji.
– Zato što takođe, kao što sam rekao, ruski agenti pronalaze mogućnosti za finansiranje, posao, veze. I na taj način, to utiče na ove stranke. A posebno u vreme kada postoji potreba za takvim radikalnim, populističkim izjavama, takve stranke imaju veću podršku. I Rusija će to samo odigrati. Ali moram reći da je, generalno, poljsko društvo zapravo apsolutno vakcinisano protiv Rusije. Oni su anti-ruski, i oni razumeju pretnju ruskog imperijalizma i ruskog uticaja. Očigledno, određeni procenat, sada je oko 10-15%, ima podršku stranke Konfederacije, a to pokazuje koliko ovo društvo ne sasvim, možda čak i podržava Rusiju, već želi neke radikalne izjave, akcije, izjave. A onda takve stranke pokupe ovo raspoloženje i steknu popularnost.
– Među odnosima Poljsko-ukrajinski odnosi sa susednim zemljama su verovatno najviše pod uticajem različitih istorijskih faktora.
– Pa, da, posebno, zato što smo bili u istoj državi, i to nekoliko puta i u različitim državama.
– Nažalost, poljski političari, a ne samo radikali, često instrumentalizuju ovaj istorijski pristup i postavljaju neke zahteve, čak i ultimatume, Ukrajini u ovom aspektu. Mada, čini se, takva praksa je trebalo da postane stvar prošlosti. Zašto se to nije dogodilo? Zašto se istorijski faktori još uvek koriste u realpolitici na poljskoj strani?
– Mislim, pre svega, zato što će u Poljskoj istorijska politika igrati prilično važnu ulogu u realnoj politici. Istorijska prošlost je deo domaće politike. Ali s druge strane, poljsko društvo je mnogo dublje i ozbiljnije u vezi sa svojom istorijskom prošlošću od ukrajinskog društva u celini. I postoje određene teme, određeni događaji u prošlosti Poljske, koji se zapravo ne dovode u pitanje, i postoji konsenzus čitave političke scene o njihovoj proceni.
Što se tiče ukrajinsko-poljskih odnosa, ako uzmemo ovaj pristup, onda, naravno, postoje pitanja. Savez Piłsudski-Petliura se tumači drugačije, neki kritikuju Piłsudskog zbog izdaje Petljure, neki pokušavaju da objasne da je bilo neophodno preživjeti, pre svega, za sopstvenu državu, takva je bila prava politika. Ali postoje i mišljenja da je Piłsudski pogriješio, da je Ukrajina izgubljena i da su se dvije zemlje mogle normalno razvijati.
Isto važi i za istoriju prošlog srednjeg veka ili kozačkih vremena. Ali definitivno postoji tema u Poljskoj koja ujedinjuje celo društvo. A to čak nije ni pitanje istorijske prošlosti, istorijske politike, to je pitanje hrišćanskog pristupa sahranjivanju žrtava koje su umrle u Volinu tokom Drugog svetskog rata. Pre svega, 1943/44. I to ujedinjuje sve političke snage.
– Zapravo, ova tema, koja se vrlo često pretvara u ultimatum sa poljske strane, tema, kako mi kažemo, „Volinske tragedije“, a Poljaci je zovu „Volinski masakr“. Činilo mi se da je još 2003. godine problem ove teme zatvoren, kada su se u julu te godine Leonid Kučma i Aleksandar Kvastnievski sastali u selu Pavlivka u Volinu i proglasili čuveno „Izvinjavamo se i opraštamo“ kada je potpisana zajednička izjava „O pomirenju na 60. godišnjicu tragičnih događaja u Volinu“. I navodno je ovo pitanje trebalo da bude uklonjeno sa dnevnog reda naših odnosa. Ali nije uklonjena, štaviše, stalno se koristi, posebno na godišnjicu „Volinske tragedije“. Svake godine se ova tema izvlači i oni pokušavaju da je nekako odigraju. Pa kako se ova tema može zatvoriti na kraju?
– Mislim da ovo nećemo uskoro zatvoriti, jer Ukrajinci i Poljaci imaju različite pristupe proceni ovih događaja. Moći ćemo da ga zatvorimo tek kada društva – i poljska i ukrajinska – sazriju do nivoa na kojem će međusobno tolerisati stav druge strane. Zato što će Ukrajinci uvek verovati da se UPA borila za nezavisnost Ukrajine, za njenu državnost. A Poljaci će verovati da se Domobranstvo borilo za svoju državnost, i da su imali pravo na svoju državu i na teritoriji Volinije. Nećemo se vraćati na temu zašto je Volinija prešla na poljsku državu, i kao rezultat čega, koji ugovor, i kao rezultat položaja istog Piłsudskog. Ali četrdesetih godina prošlog veka, svaka strana se borila za svoju državnost. I tako će to doživljavati buduće generacije. I mora se shvatiti da je svaka od stranaka imala pravo na takvu državnost. A ako sazrimo do tačke u kojoj razumemo i tolerišemo stavove svake od stranaka, onda će ovo pitanje prestati da bude tako akutno.
Ali ono što definitivno treba da se uradi, sto posto, su dve stvari. Prvo, moramo osuditi ubijanje civila, jer se to ne može tolerisati ni u jednom društvu. Ovo se ne može mirno shvatiti kao normalna pojava, bez obzira koliko je važan cilj postavljen za borce. Nezavisnost, državnost – bilo koji cilj ne može opravdati ubijanje civila. Očigledno, ovo mora biti osuđeno i kategorički odvojeno od onih koji su ubili – određenih pojedinaca i određenih jedinica.
Druga stvar koju treba da se uradi – ovo pitanje koje nas može ujediniti – jeste da se jednostavno dozvoli da oni koji još nisu sahranjeni na odgovarajući hrišćanski način, prema tradiciji, budu sahranjeni. I, u stvari, zašto se ovo pitanje „Volinske tragedije“ pojavljuje s vremena na vreme? Zato što veliki deo poljskog društva veruje da njihovi rođaci nisu pravilno sahranjeni. Žele da ih pronađu i podignu grobove, podignu krstove, ništa više. A onda bismo uklonili značajnu napetost koja postoji u poljskom društvu.
I mogu da ih razumem. Kada naše majke ne znaju gde su im deca, koja su nestala ili umrla na frontu, braneći Ukrajinu. I ne mogu da sahrane ta tela. Dakle, ova osećanja su sasvim razumljiva, oni žele da imaju grob u koji mogu da iduRoditelji, rođaci i mi hodamo, odajući počast ovim herojima. Ovo je apsolutno ljudski, hrišćanski pristup onima koji su umrli.
„Zapravo, po pitanju ekshumacije, odnosno njene zabrane, ne mogu da razumem logiku naše vlade. Izgleda skoro kao međunarodna provokacija.
„Ni ja to ne mogu da shvatim. Bio sam ambasador u to vreme, dogodilo se, ako se ne varam, 2018. godine. U Kijevu je bilo pokušaja da se zabrana objasni reakcijom na uništavanje ukrajinskih sahrana u Poljskoj. Ali ovo uništenje nisu sasvim uradili Poljaci. Vrlo često su to radili ruski agenti. Čak je i to pokazano u nekoliko video zapisa. A na ukrajinskoj strani, ruski agenti su to takođe uradili. Spomenici su dignuti u vazduh, ili je crvena boja prelivena preko njih, ili konzulat u Lucku je granatiran. I ove provokacije su dale podsticaj zabrani ovih ekshumacija. Ovaj pristup nije sasvim tačan, jer počinjemo da pregovaramo za hrišćanski moral, za činjenicu da ispovedamo iste vrednosti, da su Ukrajinci Poljaci. Mi imamo isti pogled na to kako mrtvi treba da budu poštovani. A pregovaranje, čini se, nema smisla.
I zato, mislim, ovde nije pitanje čak ni da li ćemo dozvoliti ovu ekshumaciju zbog činjenice da će jedan sto biti obnovljen, da li će biti takvih natpisa ili drugih. Da li će to biti sporazum sa Građanskom platformom, sa PiS-om, sa Konfederacijom ili sa Poljskom seljačkom strankom. To ne bi trebalo da bude nikakvo pregovaranje, nema dogovora. Ovo bi trebalo da bude gest civilizovane evropske nacije – Ukrajine, koja razume bol i poštuje sećanje na one koji su umrli. Tada možemo drugačije da pogledamo i procenimo ko je počinio zločine, koliko ih je ukupno umrlo, ali ne možemo a da ne dozvolimo ljudima da sahrane one svojih rođaka koji su umrli.
– Nedavno je postalo poznato za takvu inicijativu: istoričari iz različitih zemalja sveta će raditi na 70 tema o ukrajinskoj istoriji na potpuno odvojen, nepristrasan način, a sve će to biti formirano u jednu monografiju. Da li bi takva inicijativa pomogla u ublažavanju nepotrebnih tenzija, uključujući i ukrajinsko-poljske odnose?
– Naravno, to bi pomoglo, jer bi to bila objektivnija priča koja bi se bolje percipirala u ostatku sveta. Ali, kao što sam rekao, ono što bi moglo da smanji stepen napetosti je definitivno pitanje dozvole za sahranjivanje žrtava. To je 100%. Zato što postoji potpuni konsenzus o ovom pitanju u poljskom društvu, postoje određena očekivanja od poljskog društva. Poljaci veruju da su se prema Ukrajincima odnosili na hrišćanski način kada smo upali u nevolju 2022. godine. I oni su samo otvorili svoje domove, moglo bi se čak reći, svoja srca, jer su dali ono što su imali da pomognu Ukrajincima. I postoji određeno očekivanje na poljskoj strani da će Ukrajinci takođe imati hrišćanski stav prema onome što boli Poljake. A to zaista boli i političare i društvo.
A pitanje pisanja istorije je apsolutno neophodno, jer se njime treba baviti. I, naravno, biće neslaganja, u to sam ubeđen, jer neko to procenjuje na ovaj način, neko drugi, ili neko to vidi na ovaj način, ili neko ima više materijala, intervjuisao više svedoka. Ali to su istoričari, oni moraju da se nose sa tim.
Da se to iskoristi u političke svrhe, a još više da se to iznese kao ultimatum da Ukrajina ne može da se pridruži EU ili NATO-u sa Banderom, koji je, usput rečeno, već u EU, jer je sahranjen u Nemačkoj – takvi pristupi su neprihvatljivi.
Ipak, takve studije treba uraditi. Ja sam istoričar po obrazovanju. Kada sam studirao na univerzitetu u sovjetsko doba, još nisam znao za Volinsku tragediju. I UPA je tumačio na potpuno drugačiji način. Stoga, moramo da preispitamo sopstvenu istoriju. I takva objektivna istorija, koju bi napisali svetski naučnici sa imenom, sa reputacijom, mislim da bi nam još više pomogla.
„Ponekad možete čuti od naših političara iz istorije ili istoričara iz politike: ‘Pa, dobro, bio je ‘Volinski masakr’, ali Poljaci su izveli operaciju ‘Visle’ protiv nas.“
– Ne, ne mislim da je ovo sasvim tačno poređenje. Čini mi se da je ministar Dmitro Kuleba, koji je to rekao, pogrešno shvatio ili nije u potpunosti razumeo pitanje. (Dmitro Kuleba, obraćajući se studentima u Olsztinu u avgustu 2024. godine, dok je još bio ministar, podsetio je publiku na operaciju Visla kao odgovor na pitanje o „Volinskoj tragediji“ – ZAXD.NET). Ili je možda bilo nedostataka u prevođenju. Ali to je bila samo neka vrsta nesporazuma. I, osim toga, Operacija Visla je odavno osuđena od strane poljskog društva i političara. Poljacima to nije bilo teško, jer je to bila sovjetska provokacija. Sada govorimo o ovim tenzijama između Ukrajine i Poljske, na koje utiče Kremlj. A ova operacija „Visla“ organizovana je iz Moskve, planirana od strane ruskih specijalnih službi kako bi se povećale tenzije između Ukrajinaca i Poljaka. Dakle, postojala je namera da se uništi baza i tlo za UPA, koja je imala podršku među ukrajinskim stanovništvom. Ali preseljenjem Ukrajinaca i naseljavanjem oslobođenih zemalja Poljaci, deportujući Ukrajince na zapad Poljske, stvorili su međuetničke tenzije.
– Tako su u međuratnim godinama Volin naseljavali poljski doseljenici.
– Da, međuratni Volin je bio naseljen doseljenicima, jer je to bila politika poljske države. I to takođe treba tretirati u skladu s tim. Uzgred, ako ćemo proučavati istoriju Ukrajine tokom Drugog svetskog rata i želimo da razumemo razloge zbog kojih je nastala tako akutna napetost između Ukrajinaca i Poljaka u Volinu 1943/44, onda moramo da proučimo kakva je bila politika poljske države 1930-ih i kako je poljska država tretirala Ukrajince koji su dugo živeli u Volinju. Kako su uništene crkve, škole, ukrajinski jezik. I zato je izazvao toliko nezadovoljstva, koje se na kraju prelilo u takve proteste.
Ali, opet, apsolutno ne tolerišem ubijanje civila, to se ne može prihvatiti i mora se osuditi.
– Pre otprilike godinu dana, vlada se promenila u Poljskoj. Desničarsku stranku Pravo i pravda zamenila je centristička Građanska platforma, koju je predvodio Donald Tusk. Tada su se mnogi Ukrajinci nadali da će novom vladom biti moguće značajno poboljšati ukrajinsko-poljske odnose, da će se ukloniti neugodna pitanja i da Varšava više neće postavljati istorijske ultimatume. Međutim, nade nisu bile u potpunosti opravdane. Videli smo nastavak „krize žitarica“ i optužbi za istorijsku politiku. Zaљto?
– Jer, kao što sam već rekao, nije bitno koja je politička sila došla na vlast. Pitanja procene ukrajinsko-poljske prošlosti, različite faze u istoriji ukrajinsko-poljskih odnosa poljsko društvo različito doživljava. 1920-ih, 1930-ih, Volinja, Vistulska akcija se različito ocjenjuju, a postoje kritičari, postoje oni koji su naklonjeni tome, a postoje i pristalice takvih akcija poljske države. Ali pitanje sahranjivanja žrtava „Volinskog masakra“ je gotovo stopostotni konsenzus. I ovde, bez obzira na to koja politička sila dođe na vlast u Poljskoj, oni će se i dalje oslanjati na ovo biračko telo, koje želi da sahrani svoje rođake i prijatelje koji nisu pravilno sahranjeni. Stoga, nijedna politička snaga neće biti u stanju da se nosi sa tim biračkim telom dok se ovo pitanje ne zatvori.
I opet, ne razumem zašto to ne možemo dozvoliti. Mi sami smo za sahranjivanje naših vojnika koji su poginuli na Istoku na odgovarajući način. I mi to tražimo od Rusije. Tako da mislim da treba da pokažemo našu hrišćansku zrelost.
– Sećam se kako su se devedesetih godina intenzivno odvijali procesi ukrajinsko-poljskog pomirenja, koji su pokrenuli pokret za pomirenje, za zbližavanje. Kako su autoritativni intelektualci sa poljske i ukrajinske strane kontaktirali. Ima li danas mnogo političara i intelektualaca u Poljskoj koji bi mogli obnoviti ovaj pokret za zbližavanje?
– Nažalost, čini mi se da više nema takvog entuzijazma kao što je bio 90-ih. Prvo, Poljska se promenila. Postao je više evropski, globalniji. Poljska želi da igra vodeću ulogu ne samo u regionu, već i u Evropi. Mlađa generacija nije toliko zainteresovana za istoriju kao što je bila devedesetih. I u stvari, postojao je period devedesetih godina kada smo bili u približno istim pozicijama, kada smo postali nezavisni. Na kraju krajeva, Poljaci su uvek bili nezavisniji, da tako kažemo, od nas, slobodniji. Ipak, vratili smo se na noge i podržavali jedni druge. I postojalo je razumevanje da smo se zajedno borili protiv komunističkog sistema i kada je pao, podržavali smo jedni druge.
Sada je Poljska napravila korak napred i više se uključila u evropsku politiku. Da, još uvek postoje ljudi koji podržavaju stav ukrajinsko-poljskog ujedinjenja, ali ima mnogo manje takvih aktivnih mera, pokreta i izjava kao što je bilo tada. Jer, opet, čini mi se, jer je Poljska postala više fokusirana na evropsku politiku.
– Na osnovu toga, u kojoj meri Ukrajina još uvek može računati na Poljsku kao zagovornika u EU i NATO-u?
– Postoji logika da Poljska treba da nastavi da podržava Ukrajinu, jer Poljska shvata da joj je takođe potrebno partnerstvo, čak i ako je to EU i NATO, onda mora da ima pouzdane partnere kada Ukrajina postane članica ovih institucija. I bilo bi prirodno ojačati ukrajinsko-poljske odnose kako po pitanju daljeg razvoja, tako i po pitanju suprotstavljanja mogućoj pretnji sa ruske strane. Stoga, partnerstvo i lobiranje interesa Ukrajine treba da bude u interesu Poljske.
Iako život čini prilagođavanja. A to se dogodilo kao rezultat ruske agresije. Poljska je videla Ukrajinu kao ozbiljnog konkurenta. I Poljaci su videli da Ukrajinci nisu došli samo u Poljsku da beru jagode i grade kuće. I Ukrajinci ozbiljni investitori, iskusni profesionalci sa velikim iskustvom, sa velikim ambicijama, sa velikim mogućnostima, kreativni, i žele da razviju nešto. I ovo je izazvalo neke nesporazume u Poljskoj.
Zato što su mnogi bogati ljudi bili primorani da dođu u Poljsku – biznismeni, učitelji, predavači, profesori. Poljaci su videli da Ukrajinci nisu samo molitelji, oni su dali značajan doprinos razvoju poljskog BNP-a. Mnogi poljski stručnjaci procenjuju da je to od 1 do 3% rasta BDP-a koji Poljska ima. I moraćete da se pomirite sa tim, morate to da sagledate na drugačiji način. Stoga podrška Poljske Ukrajini neće biti tako laka kao što je nekada bila. Zato što je Poljska videla Ukrajinu koju je trebalo povući za ruku. A onda se ispostavi da su Ukrajinci na prilično visokom nivou. I, očigledno, moramo biti ponosni na to, ali u isto vreme shvatiti da nas niko neće tako lako povući.
– Setio sam se kako su Nemci početkom 2000-ih, kada je Poljska ušla u Evropsku uniju, imali strah od Poljaka, postojao je takav stereotip o poljskom vodoinstalateru koji bi oduzeo posao Nemcu.
– Pa, da, ali sada se Poljaci ne plaše ukrajinskog vodoinstalatera, već ukrajinskog biznismena koji dolazi sa novcem u dobrom automobilu, živi u dobrom hotelu, kupuje poljske nekretnine i ulaže u poljsku ekonomiju. A to je konkurencija.
Stoga, kada nas Poljska podrži, shvatiće da podržava i svog konkurenta. Ali nema drugog izlaza. Zato što je cilj stvaranja šireg prostora bezbednosti i evropskih vrednosti na evropskom kontinentu mnogo veći od konkurencije između zemalja.
– Možemo li se nadati da će pragmatični motivi prevladati nad ideološkim?
„Nadam se. Ja sam optimista, verujem da ćemo postati članice EU i NATO-a i da ćemo biti dobri partneri Poljske u ovim institucijama.
Andrij Deščica
