Putin je već osuo rusiju na status parije još mnogo godina koje dolaze, ali istovremeno želi da izbriše Ukrajinu sa mape sveta, kaže jedan od najpoznatijih istoričara u Ukrajini, javni intelektualac, profesor ukrajinskog Katoličkog univerziteta Jaroslav Hrjcak u intervjuu za nas. Šta znače istorijske pozadine aktuelnog rusko-ukrajinskog rata, da li će biti moguće rešiti ih, da li je ovaj rat bio neizbežan i, na kraju, kako prevazići prošlost – pročitajte odgovore na ova pitanja u ovom intervjuu.
– Imajući u vidu Putinove istorijske (pseudo-istorijske) članke pre invazije velikih razmera i njegovu „istorijsku“ ekskurziju da objasni uzroke rata u intervjuu Takeru Karlsonu, možemo li reći da je trenutni rat živopisan primer rata sa istorijskom pozadinom?
– Rekao bih još: u velikoj meri, ovo je rat o prošlosti. Većina Putinovih argumenata da opravda svoju agresiju su istorijski. Postoji izvesna strategija iza svega ovoga, koju ja zovem „povratak kroz vreme“. Ovu strategiju vidimo i kod Trampa, Orbana i drugih populista. Njena glavna teza je da je nekada davno bilo zlatnih vremena – moramo da im se vratimo. Otuda: učinimo Ameriku ponovo velikom!, „Podignimo Rusiju sa kolena“, itd.
Nemoguće je vratiti se kroz vreme. Potrebno je previše truda da bi se stvari ostavile ovakve kao što su sada. Šta možemo da kažemo o prošlosti?!
Vratiti se u vreme nije samo besmisleno, već je i štetno. Putin je već osuo rusiju na status parije u godinama koje dolaze. Nevolja za nas je što on ne želi samo da liši budućnost Ukrajine, već želi da je izbriše sa svetske mape upravo sada.
– Koliko često u istoriji čovečanstva ima istorije (pardon the tautology) je bilo tako-tako casus belli?
– Prvi primer koji mi pada na pamet: Franko-Pruski rat. Nemci su ga vodili izvan Alzas-Lorejn, dve francuske provincije koje su nekada bile deo Svetog rimskog carstva nemačkog naroda. Po analogiji, možemo reći da su Donbas i Krim, sa stanovišta Kremlja, ruska Alzas i Lorejn.
Možemo se setiti Musolinijevog rata protiv Etiopije, koja je nekada bila kolonija Rimskog carstva.
U širem ne-vojnom kontekstu, primer je prva podela poljsko-litvanske komonvelta – Marija Tereza anektira je zemlje nekadašnje kneževine Galicija-Volhinija, jer su nekada pripadale kruni Sankt Peterburga. Stivene, i pošto je držala ovu krunu, imala je pravo na njeno nasledstvo.
Putin se ponaša kao monarh prošlosti. On primenjuje istoriju na politiku. U savremenoj evropskoj geopolitici istorijski argument nije priznat. Postoji razumevanje da je većina granica istorijski kontradiktorna, ali se ne može pomeriti. Jer ako prekršite jednu granicu, svi ostali će biti ugroženi.
Šta god da kažemo o EU, i bez obzira koliko ponekad bili skeptični po tom pitanju, jedna stvar je neosporna: u današnjoj ujedinjenoj Evropi nemoguće je zamisliti rat između Francuske i Nemačke ili bilo koje dve susedne države. Da vas podsetim da je do Drugog svetskog rata Evropa bila jedan od najratobornijih kontinenata.
Ukratko, opasno je primeniti istoriju na savremenu politiku, a ruska vojna agresija na Ukrajinu to još jednom pokazuje.
Ako je ovo sukob sa istorijskom pozadinom, da li se onda uopšte može rešiti bez rešavanja istorijskih protivrečnosti?
– Navesti ću primer Francuske i Nemačke. Takođe su se raspravljali o tome ko je naslednik Šarlemagneove imperije. Ali posle rata, imali su pameti i volje da se pomire, da zaključe sporazum o čeliku i uglju, kojem su se pridružile zemlje Beneluksa i Italija – i to je postalo osnova za buduću EU. U skladu sa tim, Šarlemagne je sada priznat kao otac ni Francuske ni Nemačke, već ujedinjene Evrope.
Ali uvodni uslov za pomirenje je bio: nacistička Nemačka mora izgubiti rat, Hitler mora biti uništen. To je znači da nije prošlost definisala sadašnjost, već potrebe sadašnjosti koje su zahtevale korišćenje prošlosti kao instrumenta mira.
– Ukrajina se zapravo vratila 100 godina unazad. Ponovo mora da brani pravo na svoj suverenitet. Ali sada, za razliku od vremena Petliure i Petruševiča, imamo podršku moćnog saveza ujedinjenih saveznika. Da li se slažete sa ovom tezom?
– Ne samo da se slažem, već godinama ponavljam ovu tezu: glavni razlog poraza ukrajinske oslobodilačke borbe bio je nedostatak geopolitičke podrške Ukrajini. Geopolitički kontekst je od ključnog značaja za Ukrajinu kao zemlju na kritičnoj i ranjivoj geopolitičkoj granici.
Treba da nas stalno podsećaju na to, jer mi, Ukrajinci, ponekad gajimo iluzije „nećemo ići na Zapad, već na svoj način“ ili „steći ćemo nezavisnost sopstvenim rukama“. Kako su se kritičari ove teze šalili, »Možeš samo da se obesiš njihovim rukama.“
– Da li ste čuli neke reakcije kolega istoričara iz SAD na Putinove „istorijske vežbe“?
Pored Timoti Snajdera, Stiven Kotkin ovo stalno radi, kao i britanski istoričari koji takođe rade u SAD – Niall Ferguson i Timothy G. Ash – ograničiću se na najpoznatija imena. I, naravno, tu su Serhii Plokhii i velika grupa američkih istoričara ukrajinskog porekla.
– Sada se toliko gorko šale da je svaki Hutsul u visoravnima znao da će pre ili kasnije doći do rata sa Rusima. Da li delite tezu da je ovaj rat bio neizbežan?
–Ne neću. Ovaj rat je mogao da se izbegne da je, posle ruso-gruzijskog rata 2008. ili aneksije Krima 2014. godine, Zapad zauzeo oštar stav protiv Putina. Planovi Kremlja za rat protiv Ukrajine razvijeni su krajem 2008. godine, a da je Zapad u tom trenutku povlačio jasne crvene linije za Putina, mislim da se aneksija Krima ne bi dogodila. Ne kažem da ga Rusi ne podržavaju, ili da ne bi došlo do eskalacije odnosa između Moskve i Kijeva. Jeste, ali bi imalo karakter Hladnog rata, koji bi s vremena na vreme vodio gasu ili carinskom ratu. Putin je ovaj rat pretvorio u vrelu fazu jer je verovao u slabost Zapada.
– U jednom od prethodnih intervjua govorili ste u prilog „nemačkom scenariju“. Neki još uvek govore o „korejskom scenariju“, to jest o mogućnosti zamrzavanja neprijateljstava na liniji trenutne konfrontacije. Ali zar ne mislite da je trenutna situacija znatno drugačija od nemačke ili korejske? U svakom slučaju, u oba slučaja, ostatak Koreje ili Nemačke nije anektiran ni od strane SSSR-a ni od Kine, već su ostale formalno suverene države. To je omogućilo Nemačkoj da se ujedini mnogo godina kasnije. A u Koreji, takva љansa i dalje teoretski ostaje. U ukrajinskom slučaju, nažalost, takva opcija nije predviđena, s obzirom da Rusija ne samo da je anektirala okupirane teritorije, već je ovu aneksiju unela u ustav.
– Svako istorijsko poređenje je jadno. Potrebno je razumeti u kojoj meri oni rade i u kojoj meri ne rade.
Što se tiče tvoje primedbe, mislim da to nije toliko značajno. Čak i unutar svojih ograničenih granica, Ukrajina bi ostala suverena država. Radi se o nečemu drugom: da se kupi vreme za izgradnju mogućnosti za Ukrajinu. Ovo je plan B. To ne znači da odustajemo od Plana A – obnove teritorijalnog integriteta Ukrajine. Ali sve dok nema prekretnice u ratu, ovaj plan izgleda kao daleka perspektiva.
– Zar ne mislite da je Putin okrenuo sto svojim novim „mirnim“ predlozima, kako kažu? To jest, nije ostavio prostora za bar neku vrstu sporazuma o primirju.
– Ne vidim nikakav razlog da Putin želi da sedne za pregovarački sto. On to može da uradi samo ako je primoran na to. A sada je na konju.
Primirje sa Rusijom neće biti mir sve dok je Putin na vlasti. Stvorio je apsolutnu vertikalu moжi. Slabost vertikale je u tome što samo ona mora da donosi odluke u hiljadama slučajeva. Šanse da pogrešimo su veoma velike. Kada crni labudovi lete u celim gadovima, teško je, gotovo nemoguće, ostati na konju.
Naravno, ovo su sve spekulacije. Ali ja nastavim sa иinjenicom da je ovaj rat dugo vremena, i da smo sada u sred toga, a ne na kraju. Situacija se može menjati iz dana u dan. Glavna stvar za nas je da preživimo uprkos svim promenama. Kao što je Ivan Franko napisao, „uprkos pljuvačci, uprkos talasima, da plivamo“.
– U poslednje vreme čujem prilično pesimistične izjave od vas o rusko-ukrajinskom ratu. Zar vam nedavni događaji, posebno Mirovni samit, nisu dodali optimizam?
„Ne dozvoljavam sebi da budem depresivna ili entuzijastična. Kao istoričar, zasnovan na logici rata attribucije, vidim da u trenutnim okolnostima – kada zapadna pomoć kasni i premalo, a Ukrajina sve više iscrpljuje svoje resurse i mnogi Ukrajinci se pretvaraju da ih se rat ne tiče – u takvim okolnostima krećemo ka porazu.
Ne daj Bože da ove moje reči ne staviš u naslov. Samo ћelim da te upozorim na opasnost. I dalje verujem da i Ukrajina i Zapad imaju prednosti. Pre svega, to su prednosti horizontalnog naspram vertikalnog, relativno govoreći, pčela naspram medveda.
Mirovni samit nije bio događaj koji je preokrenuo plimu rata. Za mene je važnija još jedna činjenica: nedavni izbori za Evropski parlament nisu predstavljali pretnju kursu EU u podršci Ukrajini. Ovde situacija izgleda stabilno još nekoliko godina.
– Nedavno je u Lvivu održan forum ruske opozicije. Bio je izložen mnogim kritikama, posebno iz patriotskih ukrajinskih krugova. A kako, po vašem mišljenju, treba tretirati „dobre Ruse“ – pozitivno, neutralno, neprijateljski? A koji su kriterijumi za klasifikovanje bilo kog Od Rusa kao „dobrog“?
– Imam jedan kriterijum: kada prepoznaju da su Donbas i Krim Ukrajina. U Berlinskoj deklaraciji RusaPrve tačke demokratske opozicije 2023. su priznanje kriminalne prirode rata, zahtev za povlačenje ruskih trupa iz Ukrajine i obnova granica Rusije 1991. Ovu deklaraciju potpisalo je 30.000 ljudi. Rusi. Smatram da su manje-više dobri.
To, naravno, ne opravdava rusku opoziciju zašto se tako ponaša. Međutim, pomisao da je cela ruska opozicija carska nije tačna. Na primer, Navaljnov FBK je proimperijalna, ali ne i Kasparovljeva grupa.
– Koliko uspešno Ukrajinci uspevaju da prevaziđu prošlost? Zato što još uvek izgleda da nas prošlost čvrsto drži za noge.
„Prošlost jeste i biće sa nama. Radi se o smanjenju efekta dva glavna „konjanika prošlosti“: nasilja i siromaštva. Oni su norma u svetskoj istoriji. Ali posle Drugog svetskog rata, postojale su zemlje koje su uspele da prevaziđu te norme. U početku su to bilo zemlje Zapada, zatim azijski tigrovi, posle pada komunizma – zemlje Baltičkih država i centralne Evrope. Ukrajina im nije uspela da se pridruži, jer u prvim decenijama nezavisnosti ni elita ni većina društva nisu bili spremni na radikalne promene. Trebalo je vremena da se uslovi razviju. Oba Maidana su pokazala da takvi uslovi postoje, tako da pre rata nije bilo fundamentalnih razloga zašto Ukrajina nije mogla da se pridruži Zapadu. Od početka rata, Rusija pokušava da nas vrati u prošlost, u nasilje i siromaštvo silom. Štaviše, Rusija je sada naša prošlost, koju moramo da prevaziđemo.
Većina zemalja koje su uspele doživele su nešto slično u svojoj prošlosti kroz šta Ukrajina prolazi sada u prvih trideset godina svoje nezavisnosti. Mislim na dugotrajan period revolucija i ratova. Pošto je prošlost toliko uporna, da ne izgleda kao da može mirno da se prevaziđe.
Zato stalno ponavljam: rat je katastrofa, ali je i prilika. I moramo iskoristiti ovu priliku, jer nemamo drugog izbora.
