Oleksandra Matvičuk, predsednica Centra za građanske slobode, prve ukrajinske organizacije koja je dobila Nobelovu nagradu, kaže novinaru Ihoru Kravetsu o iluziji globalne bezbednosti u savremenom svetu, Tribunalu za Putina, običnim ljudima koji su promenili tok istorije i zašto život u autoritarnoj državi nije normalan.
– Pre godinu dana, u jednom intervjuu i u vašem Nobelovom govoru, naglasili ste da „postoji zahtev za mirom u svetu, ali nema zahteva za pravdom“. Godinu dana kasnije, vidiš li promenu?
„Još uvek treba da razjasnimo šta je ‘mir’. S vremena na vreme, još uvek postoje pozivi Ukrajini da se podvrgne imperijalističkim ambicijama Rusije i odustane od dela svoje teritorije, navodno „u ime mira“.
Ovi pozivi nisu samo lažni, već i nemoralni: zapravo, Ukrajincima se ne nudi mir, već okupacija. Ukrajinci žele mir možda najviše, jer rat sa Ruskom Federacijom oduzima mnoge živote i donosi uništenje celoj zemlji. Međutim, mir ne dolazi kada okupaciona zemlja položi oružje. Okupacija je samo još jedan vid ruskog rata, to nije samo promena zastave u drugi, to su filtracioni logori, masovne grobnice, prisilne deportacije, progon krimskog tatarskog naroda, deportacija ukrajinske dece i njihovo vaspitanje od strane Rusa, to je prisilna promena identiteta, silovanja, ubistava, uništenja i mnogih drugih zločina.
Borimo se protiv posledica ruske kulture. „Ruska kultura“ nije balet ili dela Dostojevskog, to su tela civila sa vezanim rukama iza leđa, koje nalazimo na ulicama i u masovnim grobnicama. Kultura nije samo umetničko delo, već pre svega značenja koja dominiraju društvom. U tom kontekstu, naša borba za pravdu nije samo borba za vraćanje imena žrtava, to je borba za okončanje nekažnjivosti Rusije za stravične zločine u Čečeniji, Moldaviji, Gruziji, Maliju, Siriji, Libiji i drugim zemljama širom sveta.
U ovom ratu Ukrajinci se bore ne samo za ukrajinske teritorije, već pre svega za ljude koji tamo žive. Veoma je teško okupaciju nazvati „mirom“. Nemamo moralno pravo da ostavimo ove ljude pod ruskom okupacijom da umru i muče.
Srećom, dobro smo shvaćeni u Poljskoj.
– Dakle, ove godine je sve postalo još gore, ako govorimo ne samo o borbi protiv nekažnjivosti, već i o razumevanju mira uopšte?
„Nisam rekao da su se stvari pogoršale ove godine. Postoji problem sa razumevanjem mira – to je bio slučaj pre godinu dana, a isto je i sada.
Ljudi razumeju rat samo kada im bombe padnu na glavu. Ali rat ima i druge dimenzije – pored vojske, ali i ekonomske, socijalne, informativne itd. U tom kontekstu, rat je odavno prešao granice Evropske unije, Putin je objavio rat vrednostima na kojima je zasnovana zapadna civilizacija. On pokušava da dokaže da su demokratija, vladavina prava, ljudska prava izmišljotine, da niko nikoga neće štititi za svoju korist, da zemlja sa nuklearnim oružjem može da prekrši pravila i diktira uslove.
Ako pobedi, dobićemo svet u kome će biti opasno za sve bez izuzetka da žive. Pojaviće se ogroman broj zemalja sa nuklearnim oružjem, a biće razvijene i nove vojne tehnologije. Demokratija neće biti u stanju da pobedi autoritarne režime.
„A šta je sa pravdom?“ Početkom godine Evropski parlament usvojio je rezoluciju o osnivanju specijalnog međunarodnog tribunala za procesuiranje zločina agresije na Ukrajinu koje su počinili lideri Rusije i Belorusije. Čini se da je ovo prvi put da se pitanje zločina agresije rešava u međunarodnom pravu.
– Ovo je pravi put, ali tempo je prespor, jer odluka o stvaranju specijalnog tribunala još nije doneta, ovo je samo poziv u rezolucijama Parlamentarne skupštine Saveta Evrope ili Evropskog parlamenta.
Generalna skupština UN još uvek nema dvociplistanski većinu u korist stvaranja specijalnog suda, na primer unutar pravnog sistema UN- a. Stoga sada razmatramo kao alternativu mogućnost uspostavljanja specijalnog tribunala za agresiju u okviru regionalnih međunarodnih organizacija, kao što je Savet Evrope. Problem je u tome što do sada državni lideri gledaju na svet kroz prizmu Nirnberškog tribunala, gde su nacistički ratni zločinci osuđeni tek posle pada nacističkog režima. U stvari, to je bila presuda pobednika nad uništenim. Gubitnike je uvek lako proceniti.
S druge strane, moramo da idemo dalje – da pravda ne zavisi od toga kako i kada će se rat završiti. Ne moramo da иekamo. Moramo sada da stvorimo poseban tribunal koji će istražiti zločin agresije, privesti pravdi Putina i Lukašenka, najvišeg ruskog političkog rukovodstva i vojnu komandu.
Istina je vrednost koju treba zaštititi jer je uvek ranjivijanego laž. Istina ne može sebi da priušti polutonove, ne može sebi da priušti da pređe određene granice, jer tada to više neće biti istina. A laћi nemaju granice.
– A ako pogledamo ukrajinski pravosudni sistem – problemi oko Visokog saveta pravde? Kako učiniti ukrajinsku pravdu pravednom? Jednako važno je privođenje kriminalaca pravdi.
– Počeo bih od toga šta je ukrajinska pobeda za Ukrajinu. Ovo nije samo proterivanje ruskih trupa sa naše teritorije, obnova međunarodnog poretka, oslobađanje ljudi u Donecu, Luhansku, Zaporizhiji, Kersonovim regionima i Krimu, koji su privremeno pod ruskom okupacijom. Pobeda za Ukrajinu je i uspešna demokratska tranzicija, to jest izgradnja države u kojoj su zaštićena ljudska prava, gde vlada odgovara, sudovi su nezavisni, a policija ne rastera mirne studentske demonstracije.
To se ne radi brzo. To je teško postići u mirnodopsko vreme i još teže tokom rata punih razmera. Pored toga, rat ne doprinosi širenju vladavine prava; Naprotiv, prema vanrednom nus-e, ljudska prava su ograničena. Nijedna druga zemlja Evropske unije nema takvo iskustvo i izazove kao Ukrajina danas, pa se taj kontekst u kojem se sprovode ukrajinske reforme mora uzeti u obzir.
Ipak, u ovom trenutku, ukrajinsko tužilaštvo je otvorilo više od 100 hiljada krivičnih postupaka! Ovo je takođe odgovor na vaše pitanje. Čak ni najbolji pravni sistemi na svetu neće moći efikasno da istražuju i procesuiraju toliko krivičnih postupaka za ratne zločine iz Člana 6 Evropske konvencije o ljudskim pravima. Ukrajina nije najbolji pravni sistem na svetu, tako da nam je, naravno, potrebna međunarodna pomoć.
– Govorimo li o tome da tužioci iz Poljske, Rumunije ili Nemačke dolaze u Ukrajinu i pomažu ukrajinskom tužilaštvu? Na kraju svega, u mnogim evropskim zemljama, uključujući Poljsku, već postoje tužioci koji prikupljaju svedočenja izbeglica o ratnim zločinima, a njihove istrage su vanserijske.
„Treba da promenimo arhitekturu pravosudnog sistema u Ukrajini. Neophodno je napraviti model po kojem poljski tužioci ili sudije ne deluju samo kao konsultanti, već deluju u okviru koordinisanog sistema međusobne pravne pomoći i imaju poseban proceduralni status. Ukrajinske sudije i istražna tela trebalo bi da sarađuju sa međunarodnim sudijama.
Stoga, ako govorimo o međunarodnom tribunalu za zločin agresije, onda bi to trebalo da bude čisto međunarodni sud, jer samo on može da prevaziđe imunitet lidera, pre svega Vladimira Putina.
Zločini genocida, ratni zločini i zločini protiv čovečnosti mogu se istražiti u hibridnom obliku. Hibridni mehanizam, sa međunarodnim elementom, ojačaće unutrašnji pravosudni sistem Ukrajine. To je kao vakcina koja će učiniti nacionalni sistem sposobnim da odgovori na izazov istrage ogromnog broja zločina sa kojima smo se suočili posle potpune invazije.
– Ono što se već naziva „umorom od rata u Ukrajini“ postaje sve očiglednije u zapadnoj javnoj raspravi. Da li osećate takva osećanja među zapadnim partnerima Ukrajine?
„U takvim razgovorima obično postoji nevoljnost da se donose smele političke odluke. Ako je ljudima dosta situacije, ako su umorni od toga, onda moramo da pomognemo Ukrajini da brzo pobedi. U međuvremenu, dobijamo pomoć na nivou koji pomaže Ukrajini da preživi, a ne da pobedi.
Veoma smo zahvalni na oružju, na sankcijama, ali postoji ogromna razlika između „pomoći ćemo Ukrajini da preživi“ i „pomoći ćemo Ukrajini da pobedi“.
Rusija se kladi na rat attribucije. Ona se nada da će izdržati dok Ukrajina ne padne. Ovo je potpuno neprihvatljivo za nas. I – presudno – ovo je neprihvatljiv scenario za ostatak sveta.
– U jednom od vaših intervjua rekli ste da je „ljudska okrutnost veoma bizarna“. Kao Centar za građanske slobode, već ste dokumentovali više od 52 slučaja ratnih zločina, iako je ovo samo vrh ledenog brega. Lično ste komunicirali sa svedocima ruskih ratnih zločina. Kada neko govori o „ratnom umoru“, da li priиate priиu koja moћe da promeni stavove?
„Pitaš me da li imam čarobni štapić. Postoje ljudi na svetu sa kojima se te priče izgovaraju, i postoje ljudi sa kojima se pričaju druge stvari.
Razgovarao sam sa stotinak svedoka i iskreno, voleo bih da zaboravim ove priče. Na primer, kada su Rusi na okupiranoj teritoriji hteli da izvade ženske oči kašikom. Rusi su instrumentalizovali bol, ovo je njihov naиin da slomimo naљ otpor. Namerno nanose toliko bola da nemamo snage da se borimo protiv njih.
Ponekad imam utisak da su mnogi ljudi na Zapadu jednostavno izgubili empatiju prema ukrajinskoj realnosti. Da li ste optimistični ili pesimistični u pogledu budućnosti Ukrajine i Zapada?
– Generalno sam veleprodajaBranim ljudska prava ne u Švajcarskoj već 20 godina, već u Ukrajini (smeh). U ovom procesu, rezultat je veoma rastegnut u vremenu, to nije humanitarna pomoć, kada šaljete pakete i odmah vidite rezultate svog rada.
Svoj optimizam crpim od ukrajinskih disidenata, na mene je u velikoj meri uticao filozof, pisac, politički zatvorenik Jevhen Sverstiuk (1927-2014). Posle susreta sa njim, ja sam, u stvari, odlučio da studiram pravo.
Ukrajinski disidenti se nisu osećali umorno ili depresivno. Uzgred, nisu imali isti alat kao mi – imali su samo reč i svoje dostojanstvo. Bili su zatvoreni, zatvoreni u užasnom sovjetskom psihijatrijskom sistemu, a neki su ubijeni. Ali to ih nije spreиilo. U nekom trenutku, shvatio sam da je ukrajinski pesnik Vasil Stus ubijen u Gulagu, tokom perestrojke, kada sam imao tri godine.
Decenije su prošle, i tek sada vidimo da su ti ljudi pobedili. Život je kratak, i u jednom trenutku sam shvatila da ni ja ne želim da moji unuci stanu na Maidan, da budu pretučeni i ubijeni jer žele da žive u svetu demokratskih vrednosti.
„U ukrajinsko-poljskom dvorištu videli smo kako su vrednosti solidarnosti, saosećanja, empatije vrlo jasno instrumentalizovane u poljskoj predizbornoj kampanji. Šta ukrajinsko civilno društvo, zajedno sa Poljacima, Mađarima, Slovacima i drugim narodima, može da uradi da odgovori na političku krizu?
„Sloboda i ljudska solidarnost nemaju granice. Stoga sam optimista u pogledu budućnosti i ubeđen sam da će se situacija uskoro vratiti u normalu. Milioni Ukrajinaca dobili su pomoć od ljudi u Poljskoj Ukrajinci neće zaboraviti ni prve mesece invazije ni one koji su bili sa nama i pomogli nam u jednom od najtežih i najmračnijih perioda naše istorije.
Zar ne mislite da sada vidimo kako političari u mnogim zemljama jednostavno ne znaju kako da reaguju na tako hitne probleme kao što su ekološka katastrofa, zdravstvena kriza i, na kraju, rat?
Ovde nema ničeg novog – uvek je bilo političara na svetu koji su podlegli iskušenju da ne rešavaju složene probleme, nadajući se da će ili nestati sami, ili će njihovo rešenje pasti na glave njihovih naslednika na kraju izbornog ciklusa.
Istina je da problemi ne odlaze sami, već samo dobijaju složenije. Istorija čovečanstva to ubedljivo potvrđuje – nikakvi mirni napori ne pacifikuju agresora i ne obuzdavaju njegove apetite, jer se svi autoritarni lideri pridržavaju iste logike: napadaju slabe. Oni svaki dijalog ili apeluju na njih kao znak slabosti.
Neophodno je izći prave pouke iz kriza koje se dešavaju u istoriji čovečanstva, kako se kasnije ne bi plaćala previsoka cena.
Međunarodni sistem mira i bezbednosti ne funkcioniše. Živimo u iluziji da imamo međunarodni poredak. Ova iluzija je dugo bila očigledna narodima Somalije, Sudana, Sirije, žrtvama tiranije u Belorusiji, a sada i narodu Ukrajine. A kako je pažnja sveta sada usmerena na Ukrajinu, to postaje evidentno i ljudima u razvijenim demokratijama.
Naša prava i bezbednost ne zavise od UN, već od toga da li u zemlji ima nafte i gasa, ili će druge zemlje zažmuriti na jedno oko. Zalažem se za radikalnu reformu međunarodnog bezbednosnog sistema, to je potrebno upravo sada.
Ukrajina je primer činjenice da je nacija koja se bori za svoju slobodu jača od druge vojske na svetu. Kada su i Zapad i Putin bili ubeđeni da će Kijev pasti u roku od tri dana, kada su međunarodne organizacije evakuisale svoje osoblje, ispostavilo se da su obični Ukrajinci preuzeli odgovornost i počeli da donose humanitarnu pomoć, spasavajući druge pod artiljerijskom vatrom, bez dogovorenih bezbednosnih koridora. Obični ljudi rade izvanredne stvari – i oni su ti koji su uspeli da promene tok istorije brže od intervencije Ujedinjenih nacija.
„Postoje stvari koje nemaju nacionalne granice. A ovaj užas, ovaj bol nema nacionalne granice“ – ovo su takođe vaše reči. Autoritarni sistemi postoje bez granica, i na ovaj ili onaj način uništavaju naše čovečanstvo i u Evropi. Da li će ovaj rat učiniti normalnim život u neslobodnioj zemlji?
– Sada, prema studiji Fridom Hausa, velika većina svetske populacije živi u zemljama koje nisu slobodne. Ruski rat sa Ukrajinom nije rat između dve zemlje, već između dva sistema: autoritarizma i demokratije. Poslednjih decenija demokratija gubi u mnogim delovima sveta.
Ljudima koji tako snažno veruju u slobodu potrebna je pobeda Ukrajine, ne samo zbog Ukrajine, ne samo zbog našeg dela sveta, već i zbog borbe protiv tiranije. Moramo poslati poruku ljudima u drugim delovima sveta da je borba za slobodu i ljudsko dostojanstvo vredna potrage. Istoriji su potrebni primeri kako takva borba daje rezultate.
Prevedeno sa poljskog
Tekst objavljeno u sklopu projekta saradnje između nas i poljskog časopisa Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članakProjektno ogledalo: Ukrajina – EU: Vruća završnica pregovora, Ukrajina – Bekstvo od izbora, Istočno partnerstvo posle arapskih revolucija, u iskrivljenom ogledalu, prezreno od Lukašenke ide u rat sa Putinom, Između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica Moj Lviv, Putin u galijama, Poluostrvo straha, Ukrajina izmišljena na Istoku, Novo staro otkriće Da popričamo o istoriji, zastoju u Minsku
Originalni naslov članka: Apel o pokój za ziemie Ukrainy jest niemoralny.
