„Bio sam šokiran stepenom odobravanja rata. Očekivao sam mnogo oštriju negativnu reakciju javnosti na potpunu invaziju na Ukrajinu. Ispostavilo se da je društvo trulo, potčinjenije i pasivnije“, kaže sociolog, doktor filozofije, naučni direktor Levada centra Lev Gudkov u intervjuu Zoriani Vareni.
Mnogi ruski eksperti veruju da se njihovi sunarodnici sada plaše da kažu istinu, pa ankete daju lažne rezultate, tako da nema smisla sprovoditi ih. Ipak, „Levada-Centar“ sprovodi sociološka istraživanja. Zaљto?
– Ljudi to kažu zato što ne znaju. To su stereotipi koji su postali poznati, ali nemaju nikakve veze sa stvarnošću. Ljudi se ne plaљe da progovore. Mi u Levada centru snimamo intervjue sa ispitanicima, a ja ih ponekad slušam. Među njima su veoma kritične izjave.
Ideja da se Rusi sada plaše da kažu istinu je predrasuda podstaknuta propalim ruskim liberalima. U ovoj situaciji, poricanje stvarnosti je njihov jedini način da održe sopstveno samopouzdanje i samopoštovanje: ne žele da čuju ništa neprijatno. Ovo je tvrdoglavo poricanje obima podrške Putinu i režimu u zategnutom pokušaju da se preuveliča broj onih koji se protive ratu. A ovo su izolovani piketi, pojedinačni protesti, praćeni hapšenjima.
Ovu poziciju treba definisati kao neku vrstu politike noja. Odbijanje priznanja stvarnosti je najgora vrsta intelektualnog kukavičluka. Moraš da vidiš stvari kakve jesu i da razumeš šta dalje. I zatvaraju oči i kažu da se ljudi plaše, ne odgovaraju na ankete. Besmislica, iako je ovo ustanovljeno i stalno mišljenje kako na Zapadu, tako i u ruskom okruženju.
Više puta smo proveravali naše podatke, sprovodili sve vrste eksperimenata, i mogu reći da je spremnost da učestvujemo u anketama i odgovorima na pitanja manje-više ista kao i u drugim evropskim zemljama. U Francuskoj je još gore. U Rusiji je nivo spremnosti za odgovor otprilike isti kao u Nemačkoj, iako niži nego u nordijskim zemljama.
– Kako možete da okarakterišete stanje u ruskom društvu?
Glavne karakteristike su mešavina apatije, oportunizma, uglavnom cinizma i nade da će se rat završiti i da će život ponovo otići na staro. U stvari, ovo se može nazvati nemoralnim stanjem u društvu. Nesposobnost da se trezveno proceni, da se odupre represivnom režimu. Rekao bih da je to adaptacija na režim.
Veoma mali deo stanovništva, oko 10, možda 12 odsto, snažno se protivi Putinu, protiv rata – ali to je više rečju nego delom.
– Očekivalo se da će gubici na ruskoj strani smanjiti podršku ratu. Zašto se to nije desilo?
– Prvo, nema zvaničnih informacija o mrtvima i ranjenicima. Ova tema je pokrivena totalnom cenzurom. Samo nekoliko puta ministarstvo odbrane je objavilo broj poginulih. Stoga je značajno potcenjen. Informacije dobijene neformalnim kanalima, uglavnom preko rođaka i prijatelja žrtava, razbacane su i privatne. Ubili su ga, ubili, ali se kompletna slika, koja pokazuje razmere gubitaka, ne uklapa. Da biste to uradili, morate ili uključiti strane izvore informacija – a postoje veoma jake predrasude i nepoverenje – ili imati određenu sposobnost da se oduprete propagandi. Zato je efekat gubitaka mali, ljudi ne znaju koliko je ljudi umrlo.
– Krajem prošle godine „Levada-centar“ je objavio istraživanje o akcijama ruske vojske na teritoriji Ukrajine. Kakvi se zaključci mogu izvući iz njega? Zašto Rusi i dalje podržavaju rat?
– Ovo je mesečno istraživanje koje sprovodimo od februara 2022. godine. Neophodno je da bi se pratila dinamika sentimentalnosti. Međutim, slika ostaje praktično nepromenjena. Nivo podrške ratu je 70-75 odsto. Važno je shvatiti da je u zemlji zaista uvedena totalna cenzura, više od 20 hiljada portala je zatvoreno. Naravno, možete pronaći alternativne publikacije, sajtove, kanale na YouTube, ali zahteva malo truda. Novčane kazne, hapšenja, represije blokiraju mogućnost dobijanja nezavisnih informacija.
Istovremeno, uprkos visokom nivou odobravanja rata, postoji nedostatak unutrašnje motivacije za borbu. Više od 50 odsto ispitanika želi prestanak neprijateljstava i početak mirovnih pregovora, iako je jasno da Ukrajina pod trenutnim uslovima neće početi nikakve pregovore dok se okupirana teritorija ne oslobodi.
Međutim, uprkos nevoljnosti da se bore, većina onih koji su podložni obaveznom vojnom roka pokazuje apatiju i poniznost. Uglavnom su to slabo obrazovani ljudi koji pozajmljujuOni su manuelni rad. Slabo obavešten, malo se bavi politikom. Stoga poslušno idu da služe, pokleknu pod pritiskom.
Takva pasivna poslušnost karakteristična je za represivne režime. Obrazovaniji i mladi ljudi uglavnom ne žele rat. Oni koji su se protivili emigrirali su iz zemlje. Prema raznim procenama, najmanje pola miliona građana je otišlo – najobrazovanije, najaktivnije, najprisustupačnije. Nije poslednju ulogu u tome odigrale propagandne aktivnosti – veoma agresivne, apsolutno obmanjujuжe i ciniиne. Pogađa me zlota propagandista. Klišei koje predstavljaju bili su u upotrebi krajem tridesetih godina prošlog veka, pod Staljinom. To stvara atmosferu koja definiše poniznost, oportunizam i pasivnost.
– Da li odnos Rusa prema ratu utiče na nadoknadu za poginule vojnike plaćene njihovim porodicama, poreske praznike pa čak i kopno?
U nekim slučajevima, u selima teško pogođenim alkoholizmom, gde su muškarci odvedeni u rat, žene su odahnule i nadale se da će biti plaćene. Ali to je zaista depresivno okruženje, sa visokim nivoom pijanstva, takvi slučajevi su retki.
U drugim slučajevima, za veoma siromašne porodice – a ima ih zaista mnogo i njihov broj raste – obećanje neverovatnog novca odmah menja situaciju. Ljudi žmure na činjenicu da njihovi voljeni mogu biti ubijeni. Štaviše, propaganda ih ubeđuje da je ovo herojska smrt za odbranu domovine. Ova poruka se podudara sa niskom ceni ljudskog života.
– Može li se politička situacija u Rusiji promeniti pod takvim društvom?
– U svakom slučaju, ne vidim radikalne promene u samom društvu. Postoji predosećaj skorog poraza u ratu među donosiocima odluka i propagandistima. Međutim, ne postoji javno mnjenje po tom pitanju, ono se štiti od bilo kakvih takvih informacija koje se ne odnose na njegov svakodnevni život.
Za mase, poraz u ratu bio bi težak udarac koji bi potkopao legitimitet aktuelnog režima i samog Putina posebno. Na kraju svega, do sada je njen legitimitet počivao na vraćanju autoriteta Rusije kao velike sile, a to je bio Sovjetski Savez. Nema veze što to zapravo nije tako, bitno je da ljudi žele da veruju i veruju u to – jer sebe i dalje smatraju građanima i subjektima ove supersile. Vojni poraz bi potkopao ovo verovanje.
U situaciji smo potpunog poraza i uništavanja opozicije, uništavanja civilnog društva.
Saharov centar je likvidiran, zaplenjene su prostorije i arhive, a Saharovljev stan je zaplenjen. Moskovska Helsinš grupa, najstarija organizacija za ljudska prava, likvidirana je. Postoji masovno, brutalno suzbijanje bilo kakvog protesta, bilo kakvog otpora.
Stoga, u nedostatku opozicije, potencijala da organizacija preuzme odgovornost i predstavi neki drugi politički program, ne vidim radikalne promene. Najverovatnije će se posle poraza boriti žestoka borba za vlast unutar post-Putinove elite, ali to ne znači da će se perspektiva demokratije otvoriti.
– Da li očekujete kucanje na vrata Levada centra, ili je dovoljno da vas nadležni prepoznaju kao „stranog agenta“?
– Naravno, čekamo, u to nema sumnje. To se moћe desiti u bilo kom trenutku. Čim počnemo da demonstriramo pad poverenja u Putina, bićemo pojedeni i likvidirani, ali za sada je verovatno korisno da nadležni kažu da čak i opozicioni Levada centar pokazuje jednoglasnu podršku ratu i predsedniku.
Poverenje u Putina raste tokom vojnih kampanja. Predsednikova militaristička retorika i demagogija dobijaju veoma oštru reakciju. Došao je na vlast na talasu revanšističkog osećanja posle drugog čečenskog rata, i to je postalo osnova njegovog autoriteta.
Drugi talas bio je rat sa Gruzijom 2008. Treća je aneksija Krima. Između 2008. i 2014. došlo je do sporog, ali konstantnog pada podrške Putinu. Do decembra 2013. rejting je bio na najnižem nivou, a oko polovina stanovništva nije želela da ga vidi u sledećoj predizbornoj kampanji. Međutim, Maidan i porast antiukrajinske i antizapadne retorike, kao i demagogija borbe protiv navodnog fašizma u Ukrajini, vratili su poverenje u Putina i pružili mu stabilnu podršku. Opala je sve do 2018. godine, kada je sprovedena neuspela penzijska reforma, što je izazvalo veliko ogorčenje, ali su je ljudi nekako progutali.
Aktuelni rat nije izazvao izbijanje emocionalnog, patriotskog ruskog nacionalizma, carskog šovinizma, već je podigao nivo odobravanja, podrške i dogovora sa Putinom, pa je došlo do prihvatanja rata. Ljudi zapravo ne razumeju kakav fašizam navodno preovlađuje u Ukrajini, ali to nije neophodno, važni su podsticaji koji izazivaju neskrivene reflekse. Jer fašizam znači da smo u pravu, to znači da imamo pravo da se borimo protiv toga. To je još uvek osmeh ideologije protiv fašizma još od Drugog Svetski rat. Moralni kapital nakon što se očuva i reprodukuje kroz sistem obrazovanja i propagande. I tako značajan deo stanovništva zaista izražava oprez, naročito ako ne moraju da idu u bilo kakav rat.
– Putinov naslednik: postoji li neko koga društvo može da podrži?
– Ne postoji takva osoba. Političko polje je potpuno izgorelo. Nema opozicionih političara, oni ne mogu da se pojave u javnom prostoru u uslovima potpune cenzure, falsifikovanja izbora. Sada je situacija potpuno drugačija, čak ni u poslednjoj deceniji režim nije bio tako oštar i represivan. Danas govorimo o osudama, ubistvima poput Nemcova ili drugih, progonu, pretnjama oduzimanja imovine, lišavanju državljanstva.
Zašto ruska omladina podržava rat?
– Mladost je veoma kompleksna tema. Pre nekoliko godina, pet ili sedam, mladi ljudi su bili najpro-Putinova grupa u društvu. Putin je svoj kredibilitet zaslužio na tako dečački način, demonstraciju samopouzdanja, uspeha, snage, nezavisnosti. Ovo je posebno fasciniralo provincijalni deo omladine. Prestonica je bila prilično negativna po pitanju Putina.
Sa čisto ekonomske tačke gledišta, situacija mladih ljudi je najpoučnija. Oni demonstriraju sposobnost brzog menjanja, prekvalifikacije, ovladavanja onim veštinama koje starije starosne grupe nisu u stanju da savladaju. Mladi ljudi su mnogo prilagodljiviji u tom pogledu. I to je veoma cenjeno na tržištu rada.
Postoji paradoks ruskog tržišta rada. Za razliku od zapada, manje-više slobodnog, gde vrhunac plata pada u periodu pre penzije, kada ljudi dobiju kvalifikacije, iskustvo, rast karijere, u Rusiji vrhunac plata pada na 30-32 godine. Mladi su oskudni, pa su poslodavci spremniji da ih kupe, da im plate više. Zato ova kategorija društva ima životno zadovoljstvo, određeno samopouzdanje, optimizam. Kao rezultat toga, mladi ljudi su apolitični na mnogo višem nivou od bilo koje druge starosne grupe.
To ne znači da su mladi ljudi pro-vojni – ovde su antiratna osećanja jača nego u drugim starosnim grupama – ali postoji i veći stepen otuđenja od politike i nespremnosti da učestvuju u protestima i javnim akcijama. To je takav paradoks. Mali deo onih koji su, ne prihvatajući politiku Kremlja, emigrirali, su ljudi starosti od 20 do 35 godina.
– Šta se podrazumeva pod homo putinus, Pojam po kome karakterišete Ruse?
– Retko koristim ovaj termin. Govorim više o sovjetskoj osobi, a o tome čak i ne pričamo homo sovieticus, ali jednostavno o konceptu „Sovjetskog čoveka“. To je model koji je ranije predložio Jurij Levada pre kolapsa SSSR-a. U izveštaju je opisano otprilike 40-50 odsto stanovništva.
Putinov čovek ili čovek iz Doba Putina je jednostavno nastavak razvoja sovjetskog čoveka: licemeran, korumpiran, zavidan, nemiran, naviknut na proizvoljnost vlasti, koji je naučio da živi u represivnoj državi i istovremeno prezire moć, distancirajući se od nje. Međutim, za razliku od sovjetskih ili perestrojkih vremena, Putinova verzija ovog čoveka je mnogo ciničnija i surovija.
– Šta ste naučili o svojoj zemlji u proteklih godinu dana?
Bio sam šokiran stepenom odobravanja rata. Usred straha od velikog rata, očekivao sam mnogo oštriju i negativniju reakciju javnosti na potpunu invaziju na Ukrajinu. Ispostavilo se da je društvo pokvarenije, potčinjenije i pasivnije.
Odobravanje ili podrška ovoj „specijalnoj operaciji“ ne znači samovolju da se ide u rat, nema entuzijazma ili agresije, već očiglednog oportunizma i poniznosti. I to me je zapanjilo.
Kako je videti sve što se dešava, proučavati te procese, biti osoba koja dosledno ne deli mišljenje većine Rusa?
„Osećam se razočarano. Mi ruski sociolozi smo, na neki način, patolozi srušene, mrtve demokratije. Mogla je da bude sa nama, ali je umrla. Sve što treba da uradimo je da napravimo dijagnozu i utvrdimo uzrok smrti pacijenta.
Prevedeno sa poljskog
Tekst je objavljen u okviru projekta saradnje između nas i poljskog časopisa Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članakProjektivno ogledalo: Ukrajina – EU: vruć finiš pregovora, Ukrajina – bekstvo od izbora, Istočno partnerstvo posle arapskih revolucija, U iskrivljenom ogledalu, prezren, Lukašenko ide u rat sa Putinom, Između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj Lviv, Putin na galijama, poluostrvo straha, Ukrajina je izmišljena na Istoku, Novo staro otkriće Ili diskutuj o istoriji, minskom ćorsokaku
Originalni naslov članka: Większość Rosjan popiera wojnę w Ukrainie
