Agresija Rusije na Ukrajinu 24. februara 2022. promenila je sve. S jedne strane, to je dovelo do urušavanja imperijalnih fantazija Moskve, a sa druge strane izazvalo je solidarnu reakciju zapadnih zemalja. To daje nadu za budućnost, iako više neće biti mirna. Na godišnjicu ruskog napada na Ukrajinu i tokom dolaska Džoa Bajdena u Poljsku, izdavačku kuću Agora objavljuje knjigu Pavla Kovala i Agnješke Lihnerovič „Više neće biti mira. Kraj našeg belle epoque» (Już nie będzie. Koniec naszej belle epoque).
Rat se konačno završio belle époque u istoriji našeg regiona i lišio zapadne lidere iluzija. Međutim, to je takođe otvorilo priliku Poljskoj da zauzme istaknutije mesto na međunarodnoj sceni. Kako ne protraćiti ovu priliku? Za koje promene možete da se pripremite? Šta čeka našu zemlju, gde su dobra vremena Treće Poljske Republike završena, i na našem kontinentu posle fijaska politike umirivanja prema Rusiji? Čemu nas uče turbulentni događaji poslednjih godina i decenija?
Agnješka Lihnerovič: Šta je sporno u ruskom ratu u Ukrajini?
Pavel Koval: Ovo je paradoks, ali pre svega dalja sudbina Rusije. Tok i ishod ovog rata će pokazati da li će Rusija opstati u obliku u kojem ga poznajemo.
Ukrajina će pobediti. Iz njene perspektive, veoma je važno da rat ne traje dugo i da se ne ispostavi da je Pirićeva pobeda. Na kraju svega, što duže rat traje, veći je rizik da će se politička situacija i sklonost ka pomoći promeniti u zemljama koje danas pružaju podršku – čak i u Sjedinjenim Državama. Pored toga, sa finansijskim iscrpljivanjem Ukrajine, ozbiljno narušenom infrastrukturom, a verovatno i pogoršanom međunarodnom atmosferom, transformacione reforme posle dugog rata biće mnogo složenije.
Što se tiče budućnosti Rusije, mogu da zamislim različite scenarije, ali ne vidim nijedan u kojem će Rusija ostati ozbiljna imperija.
– Koliki je značaj ruskog rata sa globalne tačke gledišta?
“ Za Zapad je ovo rat za sve, jer se tiče onoga što nam je važno: zakona, morala i života. Međutim, kada razgovaram sa ljudima van Evrope, van kulturnog kruga Zapada, vidim da oni ne žele da se zaglave u toj „avanturi“. Oni samo žele da se rat završi što je pre moguće, ako samo zato što pogoršava problem gladi u svetu. Za nas susede Ukrajine takvi razgovori su bolni, jer izgleda da sagovornici iz Azije, Afrike ili Južne Amerike ne žele da odlučuju ko je u pravu, da ne razumeju razmere drame u koju nas je Putin nacrtao. S druge strane, takvi razgovori mi pomažu da shvatim naš evrocentrizam.
– Dakle, iz evropske perspektive: šta taj rat menja?
„Ta agresija će verovatno naterati Evropu, posle više od jednog veka, da stane na svoje noge u smislu bezbednosnih i odbrambenih sposobnosti. To što Sjedinjene Države sada vodi Džo Bajden, čuvar posleratne Amerike – pristrasan prema Evropi, a ne izolacionista – jednostavno je stvar proviđenja. Da su Donald Tramp ili aktuelna republikanska zvezda Ron DeSantis bili na čelu, koalicija protiv Putina bila bi mnogo slabija, a tok rata bi mogao da bude drugačiji. Međutim, Bajden više nije mlad čovek, i na njemu lično i na njegovoj razboritosti se oslanja koalicija protiv Putina. On je kao biblijski Mojsije, čija ramena treba podići, ali se i dalje snalazi.
Februarska ruska invazija dala je Evropi još jednu šansu da okupi snage. Od 1918, kad god je postojala ozbiljna pretnja, Evropa je računala na pad pomoći Amerike. Možda ga sada ima poslednji put.
– Kakve su šanse Ukrajine da za deset godina postane članica Evropske unije?
– Hoće, to je sigurno.
–Taиno?
– Predvideo sam ovo pre nekoliko godina. Što se tiče rata, zapravo, njegova sudbina je odlučena u blizini Kijeva. Kada Rusi nisu mogli da dobiju bitku za prestonicu, postalo je jasno da neće moći da ostvare potpunu pobedu. Prvo su Ukrajinci shvatili da mogu da pobede. Drugo, ispostavilo se da je podrška Zapada odlučujuća: politička, vojna i finansijska. Od trenutka odbojnosti napada na Kijev, moguće je odbrojavanje vremena pre pristupanja Ukrajine Evropskoj uniji i NATO-u.
Naravno, to se neće desiti bez mešanja; na primer, rat bi mogao da se odugovlači, a Putinova taktika je da odloži sukob. Ako se rat nastavi još tri do četiri godine, ukrajinska država može biti toliko oslabljena da će biti teško reformisati ga i nesmetano integrisati u EU. Napori Ukrajinaca su ogromni i preuzimaju svet, ali istovremeno ti napori kidaju državno telo.
– Na kraju svega, rat vodi ne samo vojska, već i značajan deo društva i cela država.
– Na Zapadu niko osim stručnjaka ne vidi taj aspekt. Da bih bolje razumeo ovo, otišao sam na front, u region Donetsk. Sećam se jednog vojnika, tipa iz Černivcsija sa admiksturom poljske krvi, koji mi je rekao da možda više nikada neće videti svoju ženu u Poljskoj. Ne znam da li je preživeo. Bilo je to u Bakhmutu, za koji su kasnije bile teške bitke.
Verovatno sam bio prvi političar sa Zapada koji je posle 24. Odlaskom tamo u julu 2022. već sam se donekle umorio od teme rata. Susret sa Ukrajinom, koji se razlikovao od prethodnih – ne kroz prizmu elegantne konferencijske sale u Kijevu – dao mi je mnogo novih stvari. Video sam dobro organizovanu vojsku obučenu, posebno instruktore sa Zapada, a onda su sa prve linije fronta bile snage samoodbrane i dobrovoljci, volonteri, volonteri su radili. Često su to bili članovi raznih organizacija i političkih stranaka – posetio sam nekoliko ogranaka „Evropske solidarnosti“, to jest stranke bivšeg predsednika Petro Porošenka.
Svim ovim ljudima služi veoma dobro organizovana mreža volonterskih tačaka, koje obezbeđuju ljudi iz cele Ukrajine. Bio sam na nekoliko takvih tačaka blizu Kijeva. Ljudi su tamo doneli ogromnu količinu kućne konzervacije, koju su volonteri potom doneli na front. Sive kutije su bile pune konzervi krastavčića, džema, posekotina od mesa. Koji je imao vremena, vezane mašne na kamuflažnim mrežama. Ova aktivnost je takođe terapeutska, ali pre svega diktirana neophodnošću – takve mreže u Ukrajini je teško dobiti.
Ovo je fenomen ovog rata, o kome vredi govoriti da ne bi iskliznuo iz ugla istoričara – ovo je narodni rat, u njega učestvuje celo ukrajinsko društvo. Pored toga, takva mobilizacija vuče korene iz ukrajinske istorije i u odnosu Ukrajinaca prema ratu.
– U Ukrajini sam od prvih dana rata i čak i tada sam čuo da je ovaj rat još jedan Maidan.
– Tri ukrajinska Maidana – 1990, krajem 2004. i početkom 2005, i konačno 2013-2014 – slede tradicije Velikog Zaporožijana Seča. Razlika je u tome što je ovog puta društvo takođe traumatizovano svakodnevnim raketnim napadima. Društveni organizam Ukrajine dosta bledi. Političari se plaše šta bi moglo da se desi kada, na primer, budžet ostane bez novca za isplate. Do sada je ukrajinsku državu uvek podržavao neko, ako ne Amerikanci, onda Evropska unija. Pored hitnih potreba za ratom, Ukrajini je potrebno oko pet milijardi evra mesečno za javni sektor.
Nivo mučenja Ukrajine ratom mogao bi da utiče na ono što se dešava posle poraza Rusije. Postavlja se i pitanje da li će Ukrajina biti u stanju da se reformiše i u kojoj meri, da li će u zemlji biti dovoljno ljudi za njenu obnovu.
– Može li iscrpljenost društva dovesti do činjenice da Ukrajina ne pobeđuje u ratu? Bez obzira kako neko definiљe pobedu.
– Kako odrediti pobedu dobro je poznato: Ukrajina mora da protera Ruse, posebno iz Donbasa, koji je okupiran od 2014. godine. Po mom mišljenju, ovo je sasvim moguće. S druge strane, Ukrajinci imaju određenu slobodu manevrisanja u pregovorima o Krimu. Krim već tri decenije ima autonomiju unutar Ukrajine, a to bi moglo da se nastavi i posle rata.
– Može li Ukrajina da izgubi rat zbog iscrpljenosti?
– Uvek postoje različiti scenariji koje treba analizirati, ali bez sumnje je najverovatnije da će Ukrajinci pobediti.
U julu sam takođe, između ostalih mesta, bio u Buhi i Irpenu, selima u blizini Kijeva, gde su Rusi počinili pacifikaciju i ratne zločine. Okupacija u pravnom smislu se tamo nije ni odigrala, jer Rusi nisu uspeli, na primer, da osnuju sopstvenu administraciju.
Zamolio sam bivšeg predsednika Petroa Porošenka da pomogne u organizaciji ovog putovanja. Sećam se da sam pričao sa ženom koja je imala najvišu kuću u okolini. Rusi su doљli i zahtjali gornji sprat. Hostesa je otišla u prodavnicu, a kada se vratila, u bašti je pronašla tela brata, muža i dva psa. Sećam se da smo stajali među hortenzijama, koje su, kao i u Poljskoj, sada veoma popularne u Ukrajini. Španske hortenzije buketa, one koje imaju mnogo cveća. Usred ovih hortenzija, ova žena je počela da mi pokazuje fotografije na svom pametnom telefonu sa telima ubijenih voljenih. Onda sam shvatio da su, da bi Zapad shvatio šta se zaista desilo, posete zapadnih političara Irpenu neophodne. Trebalo bi da vide šta sam video. Ljudi su tamo ubijeni zbog odbrane Kijeva.
– Rusija je surovo odgovorila na činjenicu da su se opirali. Иuo sam sliиne misli u bombardovanoj Borodjanki.
“ Ti zločini su osveta Rusa za Ukrajince koji su se pobunili, jer su vojsci dali informacije o lokaciji ruskih trupa, zbog demontaže brane i preplavivanja teritorije preko koje je trebalo da uđu ruski tenkovi u Kijev. Civili savladani tvoj strah.
– Da li ste putovali sa Porošenkom?
– Da, ponovo je veoma aktivan. Čak je i njegov, iskusni političar, zamenjen invazijom 24. Ponovo sam videla u njemu Petra kojeg sam poznavala pre mnogo godina kada smo zimske noći 2013. proveli na Maidanu. Prestao je da bude „bivši predsednik“, manje pažnje posvećuje prošlom predsedništvu, vratio se ulozi javnog lidera, kao što je bio u danima Maidana. Kada smo putovali u Donbas u julu 2022. godine, video sam ga kako razgovara sa Ukrajincima, posebno vojnicima koji su išli na front, na benzinskim pumpama i na ulicama gradova. Usput je završio posao kupovine 11 oklopnih transportera sa Mariom Draghijem, koji je u to vreme bio premijer Italije. Pomogao sam mu da pripremi procedure za prolazak automobila kroz Poljsku.
– Vratimo se perspektivama Ukrajine u EU. Poljska, za razliku od Ukrajine, nije bila iscrpljena i traumatizovana – ali je proces pridruživanja ipak trajao deset godina.
– U slučaju Ukrajine pregovarački proces će biti lakši, s obzirom da je njen sporazum o pridruživanju napredniji nego u Poljskoj. Pored toga, nažalost, treba imati u vidu da će se – uz sve svoje prednosti i mane – model evropskih integracija promeniti.
Po mom mišljenju, između ostalog, zahvaljujući aktuelnoj politici poljske i mađarske vlade, model prema kojem zemlje koje se pridružuju zajednici odmah spadaju u srž organizacije biće prilagođen. Novi model će se sastojati u nekoj vrsti integracije po principu sijalice – nisam pristalica toga, ali vidim da se situacija razvija u tom pravcu. Postojaće neka vrsta kruga inicijacije. U ovom modelu biće mesta za Ukrajinu. Pretpostavljam da će i Moldavija ući u Evropsku uniju, i radujem se Gruziji.
Te zemlje ne pristupaju Uniji iz meritornih razloga. Naročito posle proširenja ka istoku – mislim na najveću ekspanziju sa Poljskom, Mađarskom i još osam zemalja 2004. Nažalost, Mateuš Moravijecki i Viktor Orbán dali su novo oružje profesionalnim protivnicima ekspanzije, evroegoistima. Političari u Francuskoj, Nemačkoj ili Španiji, koji su tvrdili da u pogledu političke kulture, zemlje sa našeg dela kontinenta nisu bile dovoljno pripremljene za članstvo, sada su dobili argumente ne samo u korist svoje ispravnosti, već i u korist činjenice da dalje širenje na istok nije dobra ideja. U međuvremenu, takva ekspanzija je u interesu Poljske.
Međutim, možda će, pod uticajem rata, prevladati strateški argumenti. Ekspanziju će, posebno, podržati Amerikanci, jer Zapad nastoji da se odbrani od ruskog uticaja i pokaže da je evropska meka moć jača od toksičnog „ruskog sveta“.
Prevod sa poljskog
Tekst je objavljen u okviru projekta saradnje između Nas i poljski časopis Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članci projekta: Ukrajina – EU: vruć završetak pregovora, Ukrajina je beg od izbora, Istočno partnerstvo posle arapskih revolucija, U iskrivljenom ogledalu, Prezirao, Lukašenko zaratio sa Putinom, Između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj Lviv, Putin na galijama, Poluostrvo straha, Ukrajina izmišljena na Istoku, Novo staro otkriće, I moralo je da bude tako lepo, Novogodišnji poklon za Rusiju, Da li diskutovati o istoriji, Zastoj u Minsku
Originalni naslov članka: Suonijeva już nie będzie
