Zbigniew Parafiyanovich, novinar poljske publikacije Dziennik Gazeta Prawna, piše o ratovima, revolucijama i diplomatiji. Godine 2016, njegova knjiga Vukovi žive zabranjeni. Kako je Janukovič izgubio Ukrajinu“ (Vilki żyją poza prawem. Jak Janukowycz przegrał Ukrainę), koji je bio u saradnji sa Mihalom Potockijem, bio je finalista nagrade. Ryszard Kapuscinski. Zajedno sa Mihalom Potočijem napisao je i političku biografiju bivšeg predsednika Ukrajine „Kristalni klavir. Izdaje i pobede Petro Porošenka“ (Kryształowy fortepian. Zdrady i zwycięstwa Petra Poroszenki). U objavljenom intervjuu, Parishionovich govori politikologu Zorjani Vareni o svojoj novoj knjizi „Doručak miriše na leš. Ukrajina u ratu“ (Śniadanie pachnie trupem. Ukraina na wojnie)
– Bavite se temom Ukrajine od 2003. godine. Odakle vam ovaj voz, zašto ste zainteresovani za ovu zemlju? Zašto je Ukrajina tako posebna za vas?
– Prvi put sam posetio Kijev 2002. Kijev pokojnog Kuchma doba. Bilo je uzbudljivo za mene. Postojao je osećaj da je Ukrajina prilično postsovjetski zemlja, ali to je bilo nešto potpuno drugačije nego što sam znao o Rusiji. U vazduhu se osetilo da u Ukrajini postoji nešto potpuno drugačije nego u zemljama Istoka u širokom smislu. Takođe sam osećao da je ovo zemlja sa potencijalom da se izgradi, čak i sa onim transformacionim balastom koji je ostao od Sovjetskog Saveza. To je bila zemlja koja je imala svoju viziju svoje budućnosti.
Prvi put sam bio u Ukrajini u avgustu, na Dan nezavisnosti. Onda sam otišao u Korešatik, glavnu ulicu Kijeva, i tamo sam osetio potpuno slobodan duh ljudi. Većina njih je samo obavljala svakodnevne poslove, pričala, pila pivo i jela lignje. Ali duh nezavisnosti se иuo u ovome.
I ja sam se tako osećao kada sam došao u Ukrajinu 2003. Tada sam se sastao sa ukrajinskim novinarima koji su razmišljali kako da pobegnu od „temnyky“ koji je Kuchma poslao u redakciju da utiču na to kako se izveštava o događajima. Još uvek imam takav takav posledice da je Ukrajina zemlja sa duboko ukorenjenim genom slobode.
Od kad znam za sebe, Ukrajina je bila veoma pluralistička zemlja. Zemlju u kojoj oligarsi imaju različite interese finansiraju različite političke stranke, tako da je uvek postojao stalni mozaik, kazan koji ključa gde se nešto stalno dešava. Ovo je potpuno drugačija priča nego kada postoji jedan kralj koji sve drži u svojim rukama i porobljava svoje protivnike. Stoga sam od početka razumeo da je ovo zemlja vredna vežbanja.
Narandžasta revolucija 2004. Bio sam na izborima u to vreme i sve sam video. Stajao sam na Korešatiku posle drugog kruga, kada su izbori namešteni u korist Janukoviča, i video sam kako je Kijev preplavljen ljudima. Kako se stotine pretvaraju u hiljade, hiljade u desetine hiljada, i kako je na kraju bilo na desetine hiljada ljudi na Maidanu. Bio je to neverovatan prizor. To je bilo pre masovnog širenja interneta. Nije bilo društvenih mreža kao što su Telegram, TikTok, Tviteru, bez pametnih telefona, bez fotografija koje bi mogle odmah da se objave.
Gledanje pokreta kada je Maidan bio ispunjen ljudima je bilo fantastiиno. Ljudi su izašli sa porukom: nećemo dozvoliti da naš izbor bude falsifikovan kako bi ga vodio kriminalac. Bilo je to drugo vreme, fascinacija Ukrajinom je podsećala na ono što se dešavalo u Poljskoj osamdesetih godina. U Ukrajini su izbori, Maidan ili aktuelni rat uvek etički izbor, izbor sveta bez Sovjetskog Saveza, bez Rusije, izbor književnosti koja se završava pozitivno, a ne Dostojevskog.
Kao strani novinar, morao sam da ga gledam duћno, sve љto treba da uradite je da sedite mirno, gledate, sluљate i priиate. Tokom Narandžaste revolucije, uspeo sam malo da živim u redakciji Telekritike, njihova kancelarija je bila u stambenoj zgradi, a ja sam sedeo sa njima, pričao, pio, slušao da ih razumem, da razumem njihovu tačku gledišta o svemu što se dešavalo. Neverovatno me je zanimalo zašto zemlja koja je izašla iz Sovjetskog Saveza ima tako jak osećaj slobode i pluralizma.
Posmatrajući slobodoljubive tendencije u Ukrajini i želju da se pluralizuje politički život, želja za životom u slobodi je neverovatno impresivna, a to me je najviše zainteresovalo od početka.
– Da li ste videli kako se ta želja za slobodom razvijala tokom godina? Posle svakog važnog događaja, Ukrajinci su tvrdili da su konačno postali nacija, da je to bio trenutak svesti o njihovom identitetu, da li ste videli te promene?
– Svakako vidim promenu. Prijatelj iz regiona Luhansk mi je jednom rekao da je Ukrajina stekla nezavisnost na poklon, a sada Ukrajinci moraju sami da se bore za to. Vidim da se ova borba vodi još od kampanje „Ukrajina bez Kučme“ koju je organizovala Julija Timošenko. I svi ostali protesti bili nastavak ovog procesa, Narandžasta revolucija, Maidan 2014, rat protiv separatista i rat punih razmera sada.
Ovaj proces se može videti, čak i ako pogledate život osnivača puka „Azov“ Biletski. Kao student učestvovao je u kampanji „Ukrajina bez Kučme“, što je bio njen početak. I njegov put je došao do tačke da je posle Maidana 2014. stvorio Azovski puk i borio se za Marijupolj. Sve je veoma povezano. Protest među Ukrajincima nije nastao 2014. godine, već početkom dve000-ih. Tada je Putin počeo da jača svoju vlast u Rusiji, počeo je da gleda na Ukrajinu kao na „pod-državu“, zemlju koja ne postoji. I ljudi poput Biletskog su poиeli svoju borbu, i to je sve proces. Godine 2014. ne bi bilo Maidana da nije bilo Narandžaste revolucije.
Ljudi su se tada ujedinili, videli da ih je mnogo i da imaju zajednički cilj.
I uveren sam da će ovaj proces, koji se nastavlja i nastaviće se i u budućnosti, kulminirati izgradnjom demokratske Ukrajine. Štaviše, verujem da Ukrajina demokratizuje Rusiju. Izgubiti Ukrajinu za Putina znači izgubiti vlast. Nema većeg razloga za propast imperije od vojnog poraza. Poraz od Kersona je tek početak pre poraza od Marijupolja, Melitopolja i potpunog poraza u Ukrajini. I baš kao što su Nemci morali da se oslobode svog imperijalističkog pogleda na Evropu posle Prvog i Drugog svetskog rata, Putin treba da se reši svog imperijalističkog pogleda na SSSR. Jer nikada neжe biti povratka u SSSR. Na kraju svega, ono što se dešava u Ukrajini vidi ne samo Ukrajina, već i Jermenija, Kazahstan i sve zemlje koje su bile deo SSSR-a. I sve te zemlje su izgubile veru u potencijal Rusije.
– Možemo li reći za Ukrajinu da, uprkos činjenici da je mlada država, ima zrelu političku naciju?
“ Znak zrele političke nacije je spremnost da brane svoju zemlju. A Ukrajina je više puta pokazala takvu spremnost. Posle 24. februara sve je postalo očigledno i nedvosmisleno. Pored toga, Ukrajina je država pod vođstvom predsednika Zelenskog, koja potiče iz Kryvyi Riha. Ovo mesto nije povezano sa zapadnom ili istočnom Ukrajinom. Ovo je industrijski grad u centralno-južnom delu zemlje. Zelenski je glumac. Izgleda da nema politički potencijal da bude državnik. Ispostavilo se da nije pobegao, ostao je, rizikovao svoj život. Čak je i Duda, dan pre rata, rekao da će se verovatno poslednji put videti. Razumeo je da moћe biti ubijen, ali je ostao. Ovo je dokaz zrelosti. Ovo je dokaz da je razumeo kakvu je ulogu odigrao u državi. I da je to uloga ozbiljnog predsednika ozbiljne zemlje. Stoga se može tvrditi da je zahvaljujući Maidansu i ratu cela Ukrajina postala zrela nacija.
– U svojoj knjizi pišete da je informacioni rat počeo 2004. godine. I u Ukrajini tako misle i često pričaju o tome. Međutim, takvo mišljenje pojavilo se u javnom prostoru posle 2014. godine, kada je informacioni rat dostigao svoj vrhunac. Da li ste videli informativni rat direktno 2004?
– Godine 2004. nije bilo interneta kakvog danas poznajemo. Nije bilo društvenih mreža. Međutim, Rusi su poslali svoje političke tehnologe Gleba Pavlovskog i Sergeja Markova i još nekoliko zvezda ruskih političkih nauka tog vremena. Oni su naivno verovali da je moguće formirati političke stavove pomoću socijalnog inženjeringa, da je moguće sprovesti određeni proces od početka do kraja, kao i da će uspeti u Ukrajini. Međutim, oni nisu razumeli osnovne, ukrajinske specifičnosti. Kučma je napisao knjigu „Ukrajina nije Rusija“. Da su Rusi ovo pročitali i razumeli, ne bi započeli rat sa Ukrajinom.
I Gleb Pavlovski i Sergej Markov doživljavaju Ukrajinu u veoma jednostavnim kategorijama razmišljanja, tačnije: istočnoj, zapadnoj i centralnoj Ukrajini. Ali pokazali su potpuno nerazumevanje ove zemlje. Stoga me veoma zanima zašto Rusi, jezički bliski Ukrajini, nisu čitali knjige i nisu pokušali da razumeju Ukrajinu. Ne razumem kako je Putin dozvolio svojim FSB-šnicima da obmanjuju sebe da će, kažu, Rusi ući u Ukrajinu kao heroji i tamo čekaju. To bi bilo dovoljno da pošalje Surkova u Kijev kako bi šetao ulicama Kijeva, video i čuo raspoloženja Ukrajinaca. Иak i u Karkivu, иuo bi da niko ne иeka Ruse.
– Gledate Ukrajinu dugi niz godina. Da li ste primetili razliku između zapadne Ukrajine i istočne Ukrajine, ili, konačno, postoji takva podela?
– Postoji razlika između regiona. U Lvivu taksisti sluљaju radio manje nego u Karkivu. Ukrajinski jezik zvuči drugačije. Ali u skoro svakom delu Ukrajine, ljudi razumeju da je mnogo bolje živeti u nesavršenoj demokratiji nego u idealnom totalitarnom režimu. Ujedinjuje Ukrajinu. Upravo je to slučaj ukrajinskih oligarha koji su došli iz različitih delova Ukrajine i imaju različite interese, ali razumeju da je bolje biti 5. oligarh u Ukrajini nego 50. u Rusiji. Izgleda da je u vašoj zemlji, čak i u nesavršenoj demokratiji, bolje biti gospodar nego rob. A ovo je uobičajeno dlJa sam iz svakog regiona.
Postoji razlika između regiona i to je normalno, pre ne razlika, već specifičnost i regionalizam. Regionalizam nije separatizam. Regionalizam i raznolikost su dobri za celu zemlju. Svi Ukrajinci su ujedinjeni jednom političkom idejom – slobodom od Rusije. Ako pogledamo 2014. godinu, separatizam je posađen samo u najproručnijim regionima, u Odesi, u Dniprou, čak i u Marijupolju, nije bilo moguće nametnuti „ruski svet“.
– Koliko dana pre početka invazije punih razmera ste išli u Kijev?
– Rat je počeo u četvrtak 24. februara, stigao sam u utorak, 22. februara. Pretpostavio sam da će biti rata u Pekingu posle Olimpijade, ali nisam očekivao da će rat biti na ovom nivou. Mislio sam da жe biti borbi na istoku i jugu. Nisam mislio da жe iжi u Kijev. Trebalo je da idem u Karkiv, ali kada su rakete pale na Kijev, odlučio sam da je bolje da gledam šta se dešava iz prestonice. Vlasti su ostale u Kijevu.
– Da li je teško napisati knjigu o ratu koji još uvek teši?
– Bio je to veoma težak zadatak. Postoji rizik od pisanja tokom događaja koji se dešavaju svakog dana, jer postoji šansa da nešto izostaje. Ali postoje i neke prednosti. Pre svega, možete govoriti i opisivati ljude koji se još uvek nisu distancirali od stvarnosti. Na primer, kada sam upoznao Andrija Khlyvnyuka (vođu Bumboks tima) u martu na Sofijskom trgu u centru Kijeva, on je tako gledao na svet, ne znajući da li će Kijev biti poprište krvavih bitaka, ili samo delimično opkoljen. Ako on to ne zna, onda sve doživljava veoma iskreno. Odveo je porodicu na zapad, ali je ostao u Kijevu, znajući da može da umre. Osoba koja se suočava sa smrću licem u lice govori veoma iskreno. Ono što takva osoba kaže su zaista njegove misli, a ne filtrirane mitologije.
To je bio slučaj i u Karkovu kada sam upoznao Sergeja Zadana, koji je rekao da zna da je na ruskim streljaštvu, a u to vreme je ostao u Karkovu. Stoga, pisanje knjige tokom događaja je kao fotografisanje događaja. Kao u dnevniku. A mane pisanja u ratno vreme – događaji se stalno dešavaju i ne možete sve da pokupite.
– Važan element knjige je figura Zelenskog. Da li ste pratili njegovu karijeru pre predsedništva?
– Zainteresovan sam za njega od kada je najavio da će se kandidovati za predsednika. Pre svega, zanimalo me je da li njegova kandidatura ima perspektivu i da li vredi gledati ga. Takođe sam počeo da crtam mapu njegove okoline, ko su ti ljudi i zašto ga podržavaju. Zanimalo me je ne samo oligarh Kolomoisky. Od samog početka me je zanimalo da li će Zelenski imati dovoljno snage za predsednika, izaći iz uloge glumca, učesnika plesa sa zvezdama i postati predsednik.
Odmah po inauguraciji, ispostavilo se da je uspeo, odmah je počeo da pregovara o razmeni zatvorenika, a 2020. su privedeni „Vagnerijanci“. Kada sam počeo da učim o ovoj operaciji, ispostavilo se da Zelenski radi stvari na višem nivou od, na primer, Porošenka ili Juščenka. Iako nije politička osoba, on donosi svežinu u svet politike. Zapravo, igrao je na društvene emocije, koje su se sastojale u želji da se promeni politička elita. Moћda mu gluma pomaћe u politici. U ratu je ovo sigurno, jer ono što radi na društvenim mrežama, njegovi video snimci, način na koji komunicira sa svetom, kako skreće pažnju na Ukrajinu je fenomenalno. Neverovatno je gledati glumca kako se pretvara u političara.
– Da li ste očekivali da Zelenski ostane u Ukrajini posle 24. februara?
Иinilo mi se da se evakuiљe u Lviv. Postojao je takav koncept. Ali da je Zelenski otiљao u Lviv, rat bi izgledao drugaиije. Ljudima je bio potreban vođa, neko ko će pokazati kako je rizikovao svoj život da bi bio sa svima.
Veoma je važno da su u prvim danima Zelenski i njegov tim bili u Bankovi i snimili video na kojem se vidi da su ostali. Bila je to nadljudska hrabrost Zelenskog da ostane u Kijevu sa svešću o nepoznatom, šta će se sledeće desiti.
– Ko može da postane predsednik posle Zelenskog?
Da je general Zalužni želeo da se takmiči sa Zelenskim za predsednika, pobedio bi. Jer glavni politički faktor je vojska. Vojska kao nestrukturisana strana. Još 2014. nekoliko pripadnika vojske ušlo je u politiku.
Zalužni je arhitekta vojnog uspeha Ukrajine. Kao aktuelni vojni čovek, neće ulaziti u politiku, ali neće uvek biti vojno biće i, možda, jednog dana odlučiti da iskoristi svoju popularnost i priznanje. Veterani će biti politička snaga, to je već jasno.
Prevod sa poljskog
Tekst je objavljen u sklopu projekta saradnje između nas i poljskog časopisa Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članakProjektivno ogledalo: Ukrajina – EU: vruć finiš pregovora, Ukrajina – bekstvo od izbora, Istočno partnerstvo posle arapskih revolucija, U iskrivljenom ogledalu, prezren, Lukašenko ide u rat sa Putinom, Između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj Lviv, Putin na galijama, poluostrvo straha, Ukrajina izmišljena na Istoku, Novo staro otkriće, i trebalo je da bude tako lepo, Da li diskutovati o istoriji, zastoj u Minsku
Originalni naslov članka: Ukraicy wolą niedoskonałą demokrację niż idealni reżim totalitarny
