„Zločin koji je počinila ruska vojska u Buči bio je prvi i najglasniji, ali ne i najstrašniji, koji se dogodio od eskalacije sukoba u Ukrajini“, rekao je za Nowa Europa Wschodnia Revaz Tateishvili, nastavnik i aktivista trećeg sektora koji dokumentuje ruske ratne zločine posle 24. februara 2022. godine.
– Do 24. februara 2022. bili ste nastavnik istorije i koordinator jednog obrazovnog projekta. Šta se rat promenio u tvom životu?
– Prvo, rat u Ukrajini počeo je 2014. godine. Zaista je došlo do eskalacije 24. februara ove godine, ali jedino što se zaista promenilo su prioriteti. Na primer, ako je vaš grad okupiran, više ne radite kao učitelj, jer umesto toga pomažete vojsci, bavite se humanitarnom pomoći.
Posle Kijeva, Černihiva i Karkova, naša organizacija [«Інша Освіта», – ред.] usredsredio se na dokumentovanje onoga što se tamo dogodilo kako bi buduće generacije razumele obim uništenja i zločina koji su počinjeni. I dalje želimo da radimo projekte sa mladim ljudima i da se bavimo istorijom, ali sada su nam se prioriteti promenili, kao što je bilo 2014, 2016. i pre pandemije koronavirusa. Svaki put kad smo pomislili, „U redu, eskalacija ponovo, ljudi umiru na frontu i potrebna im je pomoж.“ Onda smo uradili šta smo mogli, i ovog puta istu stvar, samo u većem obimu. Zbog toga smo dobro znali kako da se ponašamo, ovo nije bio prvi put za nas. U svakom slučaju, cela Ukrajina je bila spremna.
– Ono što ste radili u proteklih nekoliko meseci je jedinstveno. Kakav je bio proces prikupljanja dokaza i dokumentovanja ruskih zločina u praksi?
– Imali smo nekoliko različitih metoda koje su se razvijale spontano, jer u prvim mesecima rata nije postojala državna struktura koja bi dokumentovala i činila sve gubitke. Bilo ih je previše. Vlasti nisu išle u korak sa dinamično promenljivom situacijom, nisu uspele sve to da uzmu u obzir. Zbog toga smo mi, kao volonteri i aktivisti, počeli da fotografišemo i ispitujemo žrtve pre nego što je pokrenuta bilo kakva formalna istraga, jer smo znali da će sa toliko materijala i toliko žrtava, biti teško da vlada brzo reaguje. U međuvremenu, neki dokazi su možda uništeni ili oštećeni.
Moj tim je fotografisao prvih nedelju ili dve posle odlaska ruskih trupa sa Severnog fronta. Onda su zvanični istražitelji krenuli na posao. Uveli su zabranu ili ograničenje pristupa ovim oblastima, pa smo naše aktivnosti usmerili na intervjuisanje preživelih i zabeležili njihova svedočenja u potpunoj anonimnosti. Trenutno nisam siguran za nivo bezbednosti podataka u Ukrajini, jer je to proces koji je u toku. Ali smo se potrudili da sakrijemo identitet svedoka, zabeležimo njihova svedočenja i napravimo bazu podataka žrtava.
Krajem aprila predali smo tužilaštvu svu dokumentaciju koju smo uspeli da prikupimo. Tada smo se usredsredili na pomoć starijima koji su patili zbog teških uslova života (nedostatak lekova, stanovanja, hrane). Sada radimo u regionu Donetsk u Dobropiliji, nalazi se na 85 km od prve linije fronta, a u Pokrovskoj je 40 km od prve linije fronta [дані на кінець серпня, – ред. ]. Ova dva grada su centri za primanje ljudi koji beže sa prve linije fronta samo sa mobilnim telefonom i pasošem. Sada nam je glavni cilj da im pružimo utočište, lekove i hranu kako bi preživeli još jedan dan. Ali ne znamo šta će se dalje dešavati sa nepredvidivim ponašanjem Rusije. Možda će biti još više zverstava? Nadam se da neжe. Ako mi, kao građani, vidimo nešto što naša vlada nije u stanju da uradi, stvorimo neku vrstu koordinisanog haosa i pokušamo da odgovorimo na stvarne potrebe pružanjem sve moguće pomoći sada.
– Možete li da imenujete približan broj volontera?
– Teško je reći, jer su neke inicijative nastale odozdo, ljudi za ljude, bez ikakvog pravnog zastupnika. Broj registrovanih organizacija se povećava. Na primer, u prva dva meseca bilo ih je 200, a sada ih ima više od 600, a svake nedelje se registruje više, od kojih se značajan deo stvara gotovo ni iz čega. Ovo uzimam kao neku vrstu pokazatelja da mnogi aktivisti i volonteri rade na različitim poljima.
Za sada ne postoje centralizovane vladine inicijative koje mogu da koordinišu taj uzlazni potencijal. Ovo ima svojih prednosti. Prema tome, nema prekretnica, to je pitanje onih nad kojima bi ruska vojska na neki način mogla da preuzme kontrolu, jer svako od nas radi nezavisno i samim tim može da bude fleksibilniji od vlade.
– Da li organizacije sarađuju jedna sa drugom, uprkos nedostatku koordinacije odozgo?
„Da, to je tačno. Uzmimo, na primer, nevladine organizacije koje teže jednakosti polova. Uoči eskalacije rata, stvorili smo u Ukrajini veliku mrežu feminističkih organizacija i organizacija za jednakost (uključujući i obrazovne). Mnogi od njih rade različite stvari, ali svi su za ratifikaciju Istanbulske konvencije. Pa mi okupio onlajn zajednicu u chat sobama, tajnim grupama u Facebook, Viber, Telegram Itd. Zahvaljujući mrežnom radu koji smo radili pre eskalacije, uspeli smo da koordiniramo neke akcije jer smo znali ko šta radi u različitim regionima.
U regionu Donetsk, na primer, znali smo za organizacije koje promovišu rodnu ravnopravnost, i znali smo da su njihovi postupci brzo počeli da reaguju na potrebe civila i vojnog osoblja. Tako da je naša mreža bila dovoljno dobra da shvatimo šta druge organizacije rade i gde možemo da pomognemo.
– Da li postoji baza podataka u koju se skladište sve informacije o žrtvama i drugim dokumentima koji su prikupljeni?
– Mislim da nije postojala centralizovana nedrћadiиka baza podataka kojima niko ne bi imao pristup. Mislim da ni nadležni nemaju potpunu sliku situacije. Ona manje-više vidi šta se dešava, ali ništa ne deli sa nama. To šteti nekim našim naporima, na primer, jedan od naših projekata ima za cilj zaštitu materijalnih nosilaca istorijskog i kulturnog nasleđa od okupiranih teritorija, a znamo da neke druge inicijative koje bi definitivno imale koristi od ovog projekta nisu znale za njega, tako da nisu delovale dovoljno brzo.
Sada decentralizacija moћe biti destruktivna. Ali suočeni sa neprijateljem koji aktivno napada civilnu infrastrukturu, centre za humanitarnu pomoć i druge civilne inicijative, mi nažalost ne možemo da priuštimo da naše informacije budu javne nepoznatim ljudima.
– U ratno vreme, neki zločini postaju simboli agresorove okrutnosti i nikada se ne zaboravljaju. Potom igraju važnu ulogu u oblikovanju nacionalnog identiteta i politike sećanja. Mislite li da će se ovo desiti ruskim zločinima počinjenim u Buhi?
– Mislim da će Buha ući u istoriju, ali to što je bila prva i najobjašnjenija ne znači da je to najužasnija stvar koju je ruska vojska ikada uradila. Tek po završetku rata videćemo punu sliku njenih zločina. Sada imamo informacije od ljudi koji imaju kontakte u Marijupolju, prijavljuju mnoge zločine, silovanja i druge užasne stvari koje se dešavaju na okupiranoj teritoriji. Poznato je o specijalno prilagođenim mestima za mučenje u Kersonu i Severodonecu. Međutim, ne znamo šta se tačno dešava. Trenutno ne možemo ništa da proverimo.
Međutim, znamo da će se naš nacionalni identitet sigurno promeniti. Ne znam kako, ali ova trauma жe trajati generacijama. Broj raseljenih se može uporediti sa sirijskom krizom, kada je polovina sirijskog stanovništva preseljena – u našoj zemlji se suočavamo sa gotovo istim problemom. Promena će biti ogromna. Teško nam je da razumemo motive i emocije počinilaca zločina. Teško je sve to shvatiti logično i emotivno. Ali već znamo da kada slika onoga što se desilo i dešava u Ukrajini postane punija u budućnosti, otkriće nešto strašno.
Zločin je očigledan, ali šta je sa kaznom? Definišu ga institucije kao što je Međunarodni krivični sud, znamo čuvena suđenja nacističkim zločincima posle Drugog svetskog rata. Vidite li izglede za takve procese po okončanju rusko-ukrajinskog rata?
– Kao što će Ukrajinac odgovoriti da to mora da se desi, u suprotnom neće biti rešavanja sukoba. Nije da ћelimo osvetu; radi se o razumevanju da ako nema posledica onoga što je toliko ljudi na kontinentu uradilo što je trebalo da bude mirno, to znači da će drugi diktatori i ludaci ponovo zloupotrebiti to slepilo međunarodnog javnog mnjenja.
Ne verujem da pravdom treba da upravlja samo Ukrajina. Ovaj sukob je međunarodne prirode, jer svi osećaju posledice ovog rata. Možda ovo čak nije ni sukob između Evropljana koji imaju sreće da imaju novca i pristup slobodnom tržištu za kupovinu žitarica i drugih sirovina. Ali љta je sa onima koji sada ne mogu sami da dobiju hranu? Posledice ovog rata osećaju hiljade i milioni ljudi koji ne žive u Ukrajini.
Da bismo izbegli ponavljanje u budućnosti i da ne bismo gledali kako se druga mesta uništavaju na štetu globalne ekonomije i načina života, potrebna nam je odgovornost. Biće potrebno malo procesa da bi se osiguralo da ljudi umešani u takve zločine plate za to.
Moram da dodam da sam kategorički protiv smrtne kazne koja je bila prisutna na nirnberškim suđenjima, i nadam se da je i većina Ukrajinaca protiv toga. Videvši šta je smrt, nikada to nikome ne bih poželeo.
– Kako će aktuelni rat uticati na školsko obrazovanje? Ili možda već postoje promene u poređenju sa tim kako se istorija učila do 2014?
– Ne mogu da kažem da je to šansa, ali u nekim konkretnim slučajevima koristimo ovaj aktuelni konflikt da pokažemo perspektivuOvo je prvi put u našoj istoriji, jer ovo nije prvi put da je Ukrajina u ratu sa Rusijom. Pre toga je bilo teško govoriti o bilo kojoj stranici naše istorije, jer su u SSSR-u, na primer, ukrajinski partizani koji su se borili protiv Sovjetskog Saveza četrdesetih i pedesetih godina prošlog veka prikazani kao nacisti. A sada, čak i na istoku Ukrajine, možemo o tome da razgovaramo sa decom, a oni već imaju drugačiju viziju: oni to doživljavaju zapravo kao rat za oslobođenje, a ne za stvaranje „nacije samo po imenu“, kako je predstavila stara sovjetska propaganda. Zahvaljujući dekomunikizaciji i promišljanju Ukrajine kao zemlje bez takvih stereotipa i propagande, mnogo je lakše govoriti o kontradiktornim stvarima iz ranije istorije.
U smislu kako se naša vizija podučavanja temi rata promenila, sada imamo mnogo više ličnih dokumenata i izveštaja koje nismo imali 2014. godine zbog razlike u razmerama. Ali pristup je isti, razumevanje problema rata takođe. Na primer, potreba da se poštuje ličnost ljudi koji pričaju svoje priče, potreba da se sakriju određene informacije kako ne bi bilo tako strašno. Sve smo prošli još 2014.
Ali u svim drugim aspektima, bez obzira kako gledate na to, gubimo mnogo. Mnogo veoma talentovanih, veoma bistarih ljudi – posebno nastavnika – emigriralo je, i mislim da ne planiraju da se vrate u skorije vreme. Mnoga deca na okupiranim teritorijama nemaju pristup učenju na daljinu, jer su u nekima čak blokirana Vpn. Kao civilno društvo, naći ćemo način da nastavimo da prenosimo znanje ovoj deci, ali je zaista veoma teško zbog tehničkih rešenja koja još nemamo, tako da moramo da ih smislimo kako bismo mogli da nastavimo školovanje. Čak i u našoj organizaciji, od 41 nastavnika, ostalo je 25 ili 26. Gubimo mnogo talentovanih umova.
“ Ne znamo koliko će rat trajati. Kako vidite svoje mesto i budućnost: da li ćete nastaviti da dokumentujete i prikupljate dokaze, vraćate se obuci i obrazovanju ili balansirate obe aktivnosti?
– U ovom trenutku, vratio sam se obrazovanju. Prelazimo sa ove nesvakidašnje reakcije na rat na stabilniji pristup i već radimo na nastavku naših obrazovnih projekata, na tehničkim rešenjima tako da ljudi iz Severodoneca ili Kersona i, naravno, Sevastopolja, Simferopolja i celog Krima imaju pristup tom obrazovanju, bez obzira na sve.
Ne znamo koja rešenja će funkcionisati, jer osećamo da smo i u oblasti obrazovanja još uvek u ratu sa ruskom propagandom. Moramo biti oprezni i pored objava o nekim obrazovnim prilikama, jer su ruski botovi veoma aktivni. Ali za nas je ovo besplatno oglašavanje, iako stalno rade na diskreditovanju svih napora ukrajinskog civilnog društva. Zato se vraćamo na prethodni režim koji smo imali od 2014.
– Pomenuli ste mogućnosti koje istorijsko obrazovanje otvara, radi se o određenoj reformi ili redefinisanju razmišljanja o prošlosti kroz sadašnjost. Da li je to stvarno sluиaj? Ima li pozitivnih?
“ Teško je, ali da. Ako, na primer, uporedimo Ukrajinu sa Rusijom u trenutnoj situaciji, onda smo u mnogo goroj poziciji od njih, jer na našoj teritoriji vodi rat, a imamo ogromna razaranja i gubitke. Ali ako pogledamo dugoročno, razumem da će Ukrajina biti zemlja mogućnosti, takođe znam da će se rat završiti i da ćemo imati priliku da povratimo ono što smo izgubili.
Pomisao na obnavljanje onoga u čemu sam strastvena, mesta koja su mi veoma draga, podstiče me da idem dalje i gledam u budućnost. U ovom trenutku, ne mogu da kaћem da ima pozitivnih. Ne mogu da se setim niиega dobrog љto bi moglo da proiрe iz ovog rata, ali izgledi izgledaju priliиno optimistiиno.
– Imate li neku poruku za čitaoce u Poljskoj?
– Da, imam poruku: ovaj rat može biti prilika za sve nas da ponovo razmislimo i preispitamo šta podrazumevamo pod vrednošću ljudskog života. Nažalost, u mnogim evropskim zemljama – uključujući Ukrajinu – izbeglice se smatraju nekom vrstom štetočina, ljudi koji dolaze ovde da iskoriste društvene sisteme. Nadam se da će ovaj rat promeniti to uverenje. Svaka osoba je vredna. I to ne samo kao ljudsko biće, već i kao osoba koja vam može pokazati novu perspektivu ko može da plati porez u vašoj zemlji, ko može da vam postane dobar prijatelj ili čija deca mogu da budu dobri prijatelji za vaše dete. Ako izbeglice ne smatramo vrednošću, gubimo prilike, gubimo njihove talente i priče, i još mnogo toga.
Za nezavisnost Ukrajine u Ukrajini se bore imigranti iz Sirije, Libije i Maroka. Zemlja koja ih nije prihvatila raširenih ruku je sada bojno polje koje žele da odbrane. Zaista mislim da to može da promeni našu perspektivu: koja bi bila poenta našeg rada da ne pomažemo svima kojima je to potrebno i zaSluћi? Nadam se da će iz ove nove perspektive, kada Ukrajinci budu izbeglice u Evropi, kada ljudi sa belom kožom dođu u zemlju, a ništa čudno ili strašno se ne desi, ljudi shvatiti da se možda ne radi o boji kože, već o našem odnosu prema posetiocima.
Prevod sa poljskog
Tekst je objavljen u sklopu projekta saradnje između nas i poljskog časopisa Nowa Europa Wschodnia.
Prethodni članakProjekcioni projekat: Ukrajina – EU: vruć finiš pregovora, Ukrajina – bekstvo od izbora, Istočno partnerstvo posle arapskih revolucija, U iskrivljenom ogledalu, prezren, Lukašenko ide u rat sa Putinom, između Moskve i Kijeva, Kobasica je kobasica, Moj Lviv, Putin na galijama, poluostrvo straha, Ukrajina izmišljena na Istoku, Novo staro otkriće, i trebalo je da bude tako lepo, Da li diskutovati o istoriji, zastoj u Minsku
Originalni naslov članka: Ukraicy zbierają dowody zbrodni
