Koja je istorijska jedinstvenost aktuelnog rata? Kako je ruski hibridni rat uticao na ukrajinsko istorijsko pamćenje? Koji su rizici za Zapad od propasti Rusije? Zašto je Ukrajina bila toliko potcenjena? Kako integrisati stanovnike dugo okupiranih teritorija posle pobede? Ali ko je stvorio demonsku sliku ukrajinskog nacionaliste?
U emisiji „Bez Bromina“ danas politikolog, publicista, direktor Instituta za svetsku politiku Jevhen Magda, sa kojim ćemo razgovarati o tome šta je zapravo hibridni rat i šta Ukrajina sada doživljava.
Program „Bez bromina“ – zajednički projekat za nas i časopis „Lokalna istorija“, u kojoj se nedeljno govori o složenim istorijskim temama.
Od 2014. godine, termin „hibridni rat“ se uvek koristio u vezi sa rusko-ukrajinskim ratom. Pre svega, morate da razumete o čemu se radi.
Hibridno ratovanje bih definisao kao želju jedne zemlje da nametne sopstvena pravila igre drugoj ili drugoj, bez formalnog kršenja normi međunarodnog prava. Ali istovremeno koristeći čitav niz poluga uticaja, posebno vojsku.
Ako govorimo o ukrajinskoj realnosti, onda je za nas već osam meseci hibridni rat manje relevantan. Suočeni smo sa realnošću i izazovima konvencionalnog rata. Ali za naše susede, za sve koji žive van Ukrajine, barem na zapadu nas, pretnja hibridnim ratom je veoma važna i relevantna.
To je uticaj ruske prestonice, propagande na Zapadu?
Ovo je kompleks. Planiram da sprovedem istraživanje o indeksu hibridnih uticaja, kako oni utiču na Evropu. To su najverovatnije zemlje Višegradske četvorke. Sada je proučavanje ruske propagande u trendu. Mnoga istraživanja su posvećena ovome. Verujem da ovo ne bi trebalo ograniиati. Kao i u čuvenoj pesmi „Ljubav je svuda okolo“, da, u velikoj meri, hibridni uticaji mogu biti „svuda okolo“. Konvencionalno, ako stavite knjigu na police za knjige ne od Strane Dorzh Batu, već od Vladimira Putina, onda će ovo već biti hibridni uticaj. Zato što će ga videti i ljudi koji će gledati naš video.
A ako priиamo o hibridnom ratu i kulturi? Princip ukidanja ruske kulture na Zapadu doživljava se prilično mlitavo. Istovremeno, Piotrovski, direktor Ermitaža, otvoreno kaže da je ovo rat, samo u kulturnoj sferi. Postoje li hibridne manifestacije u kulturi? I, na kraju, Puškin, takozvani meme Tolstojevski – jesu li to hibridni stubovi?
Rekao bih da su hibridni stubovi još uvek drugačiji. Ilyin je među onima kojih više nema. Dugin je među onima koji jesu, a smrt Duginove ćerke izazvala je interesovanje za ovo. Razumemo zakone žanra, da smrt pali radoznalost o tome šta se dešava određenoj osobi.
Putin liči na istoričara amatera. Arheolog, koji je pročitao biografiju Hajnriha Šlimana, uzeo je lopatu, otišao do obale najbližeg jezera i počeo da kopa. Kada nađe neko dugme XIX veka, misli da je pronašao blago Troje. Većina istoričara ima arhivu, priliku da razgovara sa kolegama, nešto drugo. I ima ogromnu državnu mašinu. I radi veoma aktivno. Na primer, Putinov članak „O istorijskom jedinstvu Rusa i Ukrajinaca“. Ovo je klasičan primer antihistorije kada osoba poriče očigledno. Isto je i kada bismo sada rekli: „Rusija jednostavno ne postoji“.
Naš veliki problem je što živimo pod jaramom vekova naše bezdušnosti. Decenijama nisu znali za Ukrajinu gde je, šta je. I to je u velikoj meri uticalo na izglede oslobodilačke borbe posle propasti Ruske imperije 1917. Oni jednostavno nisu znali šta je Ukrajina, nije se znalo. Možemo da se poredimo sa onim što je sada. Aktivna faza invazije velikih razmera počela je u 31. Ali još uvek su znali za Ukrajinu.
I paradoks: avion „Mriya“ je uništen (istorija je često simbol, a simboli očigledni). Uništili ste „San“ kao avion, ali mi ćemo ipak sanjati dalje i reći da ćemo ga obnoviti. Sada živimo u procesu završetka formiranja ukrajinske političke nacije. Meni je to sasvim oиigledno. I biće drugačije nego što su mnogi očekivali. Bez idealizacije naših sugrađana, ali to mora da bude nacija uspešnih ljudi, jer ćemo morati mnogo toga da nadoknadimo.
I da radim na oporavku.
Da. Objektivno, Ukrajina je do 24. Ruska agresija je prouzrokovala štetu od više stotina milijardi dolara. Ovo je oиigledno svima. Moramo raditi na tome, istovremeno shvatajući da nećemo postati članice NATO-a i EU do okončanja neprijateljstava.
Međutim, zašto nam je EU dodelila status kandidata? Zato što smo obećavajuće gradilište, najveće u Evropi posle 1945, posle Drugog svetskog rata. Ovo je njihov proračun: šta je vraćeno u prethodno stanjeUkrajina će takođe postati podsticaj za njihov ekonomski razvoj.
Ali čini mi se da nam od početka naše Nezavisnosti hibridnost nije bila primetna. I to je naš najveći problem koji smo u njegovoj manifestaciji preslišali kroz „ruski svet“: meku moć, kulturu, istoriju. Možemo li da stavimo polaznu tačku od početka hibridne ekspanzije u Ukrajini?
Počelo je u zoru devedesetih godina. Već 1992. Posebno, potpredsednik Rusije Aleksandar Rutskoj. Bilo je apsolutno otvoreno, zvanično se oglasilo.
Međutim, to je u uslovima „liberalne Rusije“ koja je pokušala sama da se potraži.
Rutskoy nije liberal, već borbeni pilot koga su čak zarobili mudžahedini u Avganistanu. Ali logika je da mi, kažu, imamo Ukrajinu da se okrene nazad, radi sasvim jasno.
Postoji jednostavna veza: kada su u Ukrajini počele transformacije koje su izazvale Narandžastu revoluciju (naziva se i revolucija milionera protiv milijardera, ali sećamo se da je jedan od njenih preduslova i ključ uspeha bio ekonomski rast), tada je, 2004. godine, došlo do najvećeg ekonomskog rasta u Ukrajini – pod premijerom Viktora Janukoviča. Ne moћemo to da odbijemo.
Iako je u to vreme Ukrajina bila predsedničko-parlamentarna republika. Jasno je da Janukovič ne bi bio premijer da regionalno nije ubedilo Leonida Kučmu u to vreme. I Rusija je počela da dobija super-profit od prodaje energetskih resursa – nafte i gasa. I zahvaljujući tome, počela je veoma aktivno da promoviše „ruski svet“.
Ipak, Tuzla je bio prvi test snage 2003. Možda se naši gledaoci ne sećaju, ali onda je bila predizborna kampanja, ruska stranka „Rodina“ je radila. Njene ličnosti su nam poznate: naši bivši zemljaci Glazijev i Rogozin bili su vođe Rodine. Na napredovanju ka ukrajinskoj zemlji, do ukrajinskog ostrva Tuzla, izgradili su svoju predizbornu kampanju. To nas ne opravdava, već ne samo da smo prespavala „ruski svet“.
Da budem iskren, Zapad je bio više zainteresovan da zaustavi „ruski svet“ u svom rastu, jer stvara konkurenciju mnogim demokratskim vrednostima. Ali ni to se nije desilo. Radićemo na greškama, ali po završetku rata.
Ako govorimo o ratu i promenama koje se odvijaju unutar svakog od nas, onda ako sam pre 24. februara verovao da je teško, gotovo nemoguće demontirati Rusiju, sada verujem da je neophodno demontirati je, da je to naš zadatak.
Ali da li je moguжe?
Vraćamo se ulozi istorije. I razumemo da je nemoguće uklopiti svaki istorijski primer u ono što želimo.
Ovo nije propast Sovjetskog Saveza.
Ne. Ali ovde je još jedna poenta interesantna. Možda postoji takav faktor kao što je kolaps Ruske Imperije. Zašto je Ruska Imperija poražena? Zato što je to uglavnom bila seljačka zemlja, gde su postojale veoma velike razlike u životnom standardu najsiromašnijih i najbogatijih. Gde su bili proleteri koji nisu imali šta da izgube. Gde je bila vojska, koju su stvorili pre svega seljaci koji su jednostavno bili umorni od borbe u ovom ratu. Što je, između ostalog, bio prvi rat koji je tako aktivno emitovan društvu – u novinama, kinematografijama. Ljudi su saznali za to, primali sahrane, videli ranjenike, jer je rat bio zaista velik.
Ruska „delimična“ mobilizacija dovela je Rusiju na veoma pravi put za nas. Ovaj oklopni voz se seli na donju stanicu. Ne zato što je tamo Nikolas II bio ubeđen da se odrekne vlasti. I zato što ide na dno postojanja Rusije u sadašnjem obliku. Ovo je jednostavno ključ našeg daljeg sigurnog postojanja. Jer, ako se Ukrajina ograniči na obnavljanje svog teritorijalnog integriteta, a pitanje je vremena, onda će takav talas revanšizma porasti u Rusiji da će Adolf Hitler izgleda biti samo dete protiv ove pozadine.
Ako govorimo o hipotetičkom kolapsu Rusije, šta bi prvo trebalo da funkcioniše tamo? Nacionalni faktor? Jer znamo da postoji oko 130 nacionalnosti. Ekonomski faktor? To je tako, ekonomske elite različitih regiona. Ili možda geopolitički faktor kada neko tamo uspe?
Bilo bi lepo kada bi Zapad uticao na ovo, naravno. Ali nećemo se popeti u divljinu zavere. Mislim da to nije nacionalni faktor. Zato što sam učestvovao na Kongresu slobodnih naroda Rusije. Video sam ljude kako pričaju o potrebi razdvajanja republika Severnog Kavkaa, Baškortostana, Ingrie, Karelije. Ti ljudi jesu, ali mnogi od njih žive van Rusije. Na teritoriji Rusije ne mogu da sprovode takve pravne političke aktivnosti.
Na šta možemo da se kladimo? Za vojni poraz, koji će sada biti emitovan. I zaista se nadam da će u ovim protivrečnostima koje smo videli, duo Prigožin-Kadirov protiv dueta Gerasimov-Šojgu izbaciti rusku državnost zajedno sa bebom. Nemoj to da uradiš. Jer želja za profitom može biti mnogo jača od ostalih težnji. A kada Prigožin – dva puta „Heroj Rusije“, kako se ispostavilo, onda, čini mi se, mnogi ruski oficiri treba da imaju pitanja.
Setimo se kako se Amerika ponašala pre raspada Unije: „Kijev kotleta“ džordža V. Buša. Pitanje je da li se Zapad ne boji dezintegracije Rusije? Jer жe to biti ogromna politiиka katavasija.
Plaši se, ali već ima dva iskustva: propast Ruske Imperije i Sovjetskog Saveza. To je bila globalna preraspodela sveta, velike promene. Naravno, kraj Drugog svetskog rata je malo drugačija priča. Posle propasti SSSR-a, tri od četiri zemlje koje su imale nuklearni potencijal – Ukrajina, Kazahstan, Belorusija – potpisale su sopstvenu verziju Budimpeštanog memoranduma. A Rusija je dobila sve. Sada postoji bojazan da se to neжe desiti.
Na leto sam napisao kolumnu „Rusija prekosutra“. Moramo da razmišljamo kakva će Rusija biti prekjuиe, jer bi sutra trebalo da bude vojni poraz za Rusiju. To ne znači nužno da će ukrajinske trupe ući na međunarodno priznatu rusku teritoriju ili zapleniti Taganrog, Rostov… Ne.
I takođe moramo da budemo jasni za sebe da li stojimo u poziciji konačnog akta OEBS-a, ili da kažemo „hajde da vratimo sve“. To je priliиno opasna igra. I ako počnemo da je igramo sa Rusijom, onda sa osećajem sopstvene snage, sopstvenog uspeha, i već postoji uspeh, uprkos činjenici da rat još nije gotov. Jer za bilo koga, mislim, nije tajna da su zapadni analitičari predvideli da će Ukrajina propasti. Zato je Ukrajina dobila samo takvo oružje…
Gerilske.
Da, onaj koji se moћe koristiti samo u gerilskim akcijama. I tek posle sedam nedelja borbe, počeli smo da primamo haubice. Mislim da je ranije postojala politička odluka, ali je trebalo vremena da se savlada novo oružje. Onda HIMARS. Sada čekamo sledeću. Ali već osećamo da će biti. Zato što Zapad ima jedinstvenu priliku da se otarasi neprijatelja, što mu kvari život.
Naravno, možemo reći da samo postojanje Rusije gura odbrambeno-industrijski kompleks… Sećaš se, možda, sovjetskog filma „Magični glas Jelsomina“? U njemu su generali pevali: „Kada se granate pokidaju danonoćno, skorej daje redove i naređenja.“ Međutim, videli su ne samo „redove i porudžbine“, već i činjenicu da su mogli da naiju na nečije gaće i veš mašine. Za njih ne postoje moralna ograničenja. Ovo je generalno fenomenalna stvar koja tek treba da se istraži.
Hitler je došao u druge evropske zemlje jer je imao ideju o globalnoj dominaciji. Putin nema takvu ideju, on je ne izražava. Uzgred, povukao sam zanimljivu paralelu, vidim po njihovim postupcima: geografija masovnih ratnih zločina – kijevska regija, region Donetsk, region Karkiv – ukazuje na to da to nije višak izvođača a ne ludilo pojedinca ili jednog broja komandanata – ovo je trenutak državne politike.
Ako se vratimo 80 godina unazad, setićemo se pesme Konstantina Simonova „Ubey“ – ubij Nemca. A ovde je logika da se ubije Ukrajinac. Obrazloženje nije rasno, a ne političko: „Koga ste tako dobro dobili da živite?!“ I neka naši evropski susedi ekstrapoliraju ovu situaciju sami sebi. Ovo je izazov koji svakako postoji i koji treba iskoristiti. Mislim da moramo da razgovaramo o tome, da pokrenu ovo pitanje.
Da li su Evropljani verovali da će se Putin zaustaviti na Ukrajini? Jer kada je agresija na našoj teritoriji prvi put počela, propagandisti su počeli da pričaju o baltičkim zemljama i o Poljskoj. Kakvi su bili Putinovi planovi ako uspe da zarobi Ukrajinu za nedelju ili dve?
Ne, ne moћemo da pretpostavimo ovo, jer su misli materijalne. Putin ne može da zapleni Ukrajinu, on to shvata.
Ali љta mu je bilo na umu? Oиigledno je postojao nekakav plan. Ne moћemo da potcenimo neprijatelja.
Na osnovu logike vašeg pitanja, bilo bi interesantnije da Putin zapleni nato zemlju – Estoniju ili Letoniju, relativno malu, gde ima ne-državljana, od njih da stvori neku vrstu marionetska vlade. Ponovite ideju o zimskom sovjetsko-finskom ratu. Ali on i dalje ima ideju da popravi – zarobi Ukrajinu. Zaљto? Zato što je to moralo da utiče na ceo svet – kao kada osoba proguta neki mač ili sablju i pokaže da to može. I morao je da pokaže da mogu da progutam Ukrajinu. A kako ćeš se odupreti? Najveća zemlja u Evropi, a šta ćete vi uraditi?
U februaru je počela agresija velikih razmera, u martu je dve trećine poljskih građana pretpostavilo da bi oni mogli da budu sledeći. To je takođe podstaklo proces prijateljskog prihvatanja naših sugrađana koji su otišli tamo.
Nedavno sam prisustvovao poljsko-ukrajinskim sastancima u Jaremčeu. Tamo je naš generalni konzul u Krakovu Vjačeslav Vojnarovski ocenio da je tri četvrtine Ukrajinaca ne živi u skloništima u Poljskoj, već u privatnim kućama, stanovima, primljeno kao gosti. Ovo je poljska zvanična retorika – primamo goste. A ovo je, mislim, veoma otkrivajuжa i zanimljiva иinjenica.
A teza o „dva-tri dana“, koja se čula na ruskoj televizijiEni iz usta figura Kremlja? Često se kaže da je Ukrajina potcenila da uslovni kolektivni medvedčukovi podnose lažne informacije, da je Putin precenio ideje „ruskog sveta“. Da li je stvarno bilo takvog potcenjivanja?
Da, definitivno. Bila je 2004. Setite se kako je prazan Maidan emitovan na ruskim kanalima kada je bio narandžast i niko nije sumnjao da je narandžast. Potcenjivanje izgleda veoma čudno, jer (i neću otkriti tajnu, ako ovo kažem) u Rusiji ima na hiljade naših bivših, a možda i naših sadašnjih sugrađana, koji gaje mržnju prema svemu ukrajinskom, a sa druge strane imaju intelektualne sposobnosti. Ali iz nekog ili onog razloga, ne znam zaљto, nisu stavljeni u sluћbu. Nisu objasnili niљta. Ne verujem da ne osećaju razliku između Rusije i Ukrajine. Ne možemo toliko da potcenimo naše neprijatelje…
Ovo je veoma иudna situacija.
… Pretpostaviti da su kinematografski glupi.
Opasno je tako misliti.
Potcenjivanje neprijatelja je uvek minus. Međutim, publikacije u Vašington postu, koje su bile još u avgustu, uglavnom su dozvoljavale da se slagalica sastavi. Da Rusi žele da uđu u Kijev sa teritorije Belorusije i promene vlast. I uopšte nisam siguran da su dovodili Janukoviča sa sobom. Ne znam kome bi se moglo promeniti. Nemam tu informaciju.
Ali moralo je da bude ukrajinsko.
Očigledno je to morao da bude državljanin Ukrajine i nije smeo da ima takvu pozadinu kao Janukovič. A onda, pošto su promenili političko i vojno rukovodstvo, počeli bi da nareрe rukama da zaustave otpor. Taj faktor bi mogao da igra. Zato što je legitimitet bio pod znakom pitanja, a jedan od komandanata je bio spreman na otpor, a neko nije bio spreman. Neko je prošao kroz ATO zonu, JFO, a neko nije. Pretpostavimo da se pojave i drugi agenti uticaja. Moћda bi postojao sistem koji bi ubedio komandante na terenu u Odesi, Lvivu i Karkivu. A ovo je, prema Rusima, trebalo da uspe.
Zbog toga su imali relativno ograničen kontingent. To je bila pesnica koja je trebalo da zauzme aerodrom i omogući mu da jednostavno zarobi Kijev. Sve ostalo je moralo da prestane dovoljno brzo. Ali umesto kratke razdaljine, prešli smo u maratonsko stanje. A ovo je maraton gde će samo jedan stići do cilja.
Pričali smo o Tuzli, a kada je počelo vidljivo otežavanje? Zato što izgleda da je u vreme Kravčuka sve išlo plus ili minus okej i, verovatno, pre Tuzle, sve te stvari koje su se tiče Kučme bile su inspirisane Rusijom. Evo Melničekovih filmova – ima li tu ruskog traga?
Mislim da sam ovo pretpostavljao i ranije, ali veliki je vidljiv u daljini. Onda se činilo: Meljničenko je otišao u SAD, stoga su SAD uradile sve ovo. Ali Sad su imale sopstveni interes za Kolčug. Na kraju su se pripremali za invaziju na Irak i Kolčuga ih je uplašio, jer je to bila stanica za praćenje koja im je omogućila da budu nevidljivi za avione.
A ovo curenje informacija o „Kolčugiju“ je takođe Rusija?
Mislim da jeste. Mikolu Meljčenko treba pitala o ovome, ali je nestao iz informativnog okruženja. To je bila komplikovana priиa. Vrlo dobro se sećam kako je Kučma, na svojoj inauguraciji 1999. Otiљao je u drugi mandat. I tada i sada dva predsednička mandata su maksimum. Prva većina se pojavila 2000. I zaista su aktivno sarađivali. A onda je Georgiy Gongadze nestao, Meljničenkovi filmovi su se pojavili i sve je proletelo naopako.
To je znači da je „Ukrajina nije Rusija“ počela da bude oličena u političkoj dimenziji i da li je to uplašilo Rusiju?
Rusija je bila uplašena činjenicom da se Narandžasta revolucija odigrala bez žrtava, na osnovu tolerancije, međusobnog razumevanja, međusobnog poštovanja. Uprkos činjenici da su postojala dva konkurentska logora i da je to bio hladni građanski rat. Zapravo, izbori 2010. I tako je Revolucija dostojanstva bila neuništiva. Epidemija je uveravanje. Ali već je postojao element prolivanja krvi. I usuđujem se da pretpostavim da ovo nisu bile slučajne prve žrtve. Mihail Žiznevski je državljanin Belorusije koji je bio na teritoriji Ukrajine. Sergej Nigojan je čovek sa apsolutno biblijskim izgledom. Ovo su simboli. Rusi vole da se igraju sa simbolima, veoma su impresionirani ovim. I pokušavaju da iskoriste ovu informacionu mašinu u svoju korist. Pucnjava na Institutskoj: Niko neće da kaže, nema informacija da li su ruski specijalci bili u redovima onih koji su pucali na demonstrante. Za sada je ovo pitanje otvoreno.
A ako govorimo o Narandžastoj revoluciji, koja je iznenadila Rusiju, a malo kasnije – Putinov govor u Minhenu. Moћemo li da priиamo o paralelama? Rusija je počela da uoиi da gubi Ukrajinu, a antizapadnost je takoрe bila karakterna karakteristika. Putinov poslednji govor o referendumima – tamo skoro da nije bilo Ukrajine, bilo je Zapada, anglosaksonaca i tako dalje.
Da, Putin ima unutrašnje uverenje da on se bori u Ukrajini protiv SJEDINJENIH DRŽAVA i Zapada. I on to sprovodi u svakom pogledu. On kaže da Ukrajinom vladaju nacisti. Ali predsednik Ukrajine Volodymyr Zelenskyy je Jevrejin po nacionalnosti. Kako Jevreji mogu da budu nacisti?
Da li on veruje u to ili je to propaganda?
Ne mogu da dam konaиan odgovor na ovo. Putin je nastupio u Muzeju Jad Vašem u januaru 2020. Tada se približavala 75. godišnjica pobede nad nacizmom. A vrh hibridnih napada bio je usmeren na Poljsku. Putin je pomenuo nemačkog ambasadora u Poljskoj Jožefa Lipskog, nazvao ga nacističkom svinjom. Putin je takođe podsetio na brojke o Holokaustu u Letoniji i Ukrajini. U Rusiji su objavljene knjige koje su dvosmisleno percipirane u Litvaniji i Poljskoj: „Svoi“ Ruta Vanagaite i „Komšije“ Jana Tomaša Grosa o Holokaustu, posebno u Džedvabneu, gde su poljski stanovnici ubili oko hiljadu Jevreja. Ove knjige su izuzetno brzo prevedene na ruski jezik. To je, uzgred, element naše borbe protiv ruskog uticaja: Ukrajina treba da traži resurse kako bi knjige objavljene na engleskom, nemačkom, francuskom jeziku što pre prevedene na ukrajinski jezik. To ne znači da ljudi ne bi trebalo da uče strane jezike. Ali ako govorimo o nekoj vrsti raseljavanja, o štenadi ruske kulture, onda bi ovo trebalo da bude zamena na razumljivom jeziku.
Za mase.
„Hari Poter“ na ukrajinskom je bio revolucija u čitanju za hiljade ljudi, jer je ispalo brže nego na ruskom i sa visokokvalitetnim prevodom.
Viktor Morozov je preveo.
Moramo da se oprostimo od sopstvenog kompleksa inferiornosti svaki dan. Često je lakše živeti unutar ovog kompleksa, može se reći: pa, znate, želeli smo, ali ne možemo… I neophodno je da uspe.
Slika ukrajinskog nacionaliste – patriote jednakog naciste – složena je slika. I zbunio je ne samo Rusiju, već i naše susede – posebno Poljsku, kao i Izrael, kada govorimo o događajima iz Drugog svetskog rata. Demonizacija ukrajinskog nacionalizma, koji je prisutan ne samo u prostoru koji govori ruski, već i na zapadnom, ili je u pitanju politika uticaja Rusije?
Rusija to doliva ulje na goriva, naravno. Njena propaganda pleše oko „Velikog patriotskog“, to jesti događaja 1941-1945. Zaљto? Jer javno priznati podelu Poljske je nekako ružno. Govoriti glasno o saradnji sa nacistima je takođe.
Ruska propaganda predstavlja Romana Šukhevycha kao zaposlenog u SS-u, a ne Abwehra, to jest obaveštajne, vojne strukture. Iako su sovjetska i nemačka struktura bile veoma slične po tim pitanjima. 1944. godine je bio pokušaj Hitlera, ali da 1937. I oni tvrde da su Nemci, nemački obaveštajci, bacali informacije preko Čeha – i tako jednostavno odsekli šefa sovjetskog vojnog rukovodstva.
Vraćamo se na pitanje da to treba posmatrati šire. Nacionalizam je generalno normalan. Uobičajeni proces za 1920-te i 1930-te. Kada su ne samo u Ukrajini, ljudi koji su se borili za nezavisnost, jer su bili poraženi na prethodnim takmičenjima, pokušavali da dođu do pobede, često bez izbora metoda. Ali zar nije bilo autoritarnih režima u baltičkim državama? Bili. Poljska je nosila bele rukavice? Ne. Niko nije otkazao pacifikacije, kao ni druge stvari.
Musolinijeva Italija, Hitlerova Nemačka. Svet je uvek bio na raskrsnici. Samo, kada govorim o procesu formiranja ukrajinske političke nacije, moramo razumeti da on neće biti stvoren na osnovu ukrajinskog buržoaznog nacionalizma. I to, takođe, treba preneti – da stvaramo multinacionalnu političku naciju. Ako želite da napravite papir za praćenje ili projekciju od Oružanih snaga Ukrajine. I da budem apsolutno ciničan – iz nacionalnog sastava ljudi koji su jednostavno ubijeni u Buhi, u Izjumu, u Marijupolju. Da li su Ukrajinci ubijeni isključivo tamo? Ne, Rusi su pobili sve, nisu bili zainteresovani ni za pasoše ni za nacionalnost. Ljudi su upucani samo zato što su državljani Ukrajine. Sve.
Izreka da drvo Nezavisnosti treba zalivati krvlju patriota mi deluje okrutno. Ali kada analiziram ovu situaciju, razumem da faktor smrti utiče na percepciju. Iako razumem da istorija ne zna konvencionalni način, ali ako bi se ruske i ukrajinske trupe pridržavale džentlmenski uslova rata, daleko je od činjenice da bismo skrenuli pažnju na ono što se dešava. Ruski ratni zločini – oni takođe treba da budu upakovani informativno. Jer je ovo zaista jedinstven trenutak.
I postoji mnogo jedinstvenosti. Zaљto? Rusko-ukrajinski rat je sukob najveće države na svetu i najveće zemlje u Evropi. Vreme. Drugi je sukob dve postsovjetne republike, to jest rat za našu nezavisnost. I ako se okrenemo istoriji, svaka zemlja je imala rat za nezavisnost. I ovo je odgovor svima onima koji kažu da nam je ukrajinska država pala kao mana sa neba 1991. godine, jer onda jednostavno otkažemo sećanje na moljcajoni ljudi koji su se ranije borili za Ukrajinu, i to je potpuno neprihvatljivo.
Sledeći faktor je rat između nuklearne države i države koja se dobrovoljno odrekla nuklearnog oružja. Bez obzira kako sada procenjujemo Memorandum iz Budimpešte, došlo je do odricanja od nuklearnog oružja, a to je takođe veoma značajno.
Još jedna važna tačka: ovo je najveći rat u XXI veku. Ali nemojmo žuriti da to nazovemo globalnim. Jer ako govorimo o svetskom ratu, Rusija će biti naduvana od sopstvenog značaja: „Vodimo svetski rat.“
Postoji još jedna nijansa koja je takođe važna, ali često ispada iz vida: ovo je rat zemalja sa najvećim pravoslavnim zajednicama. A ovo je i rat za liderstvo u svetskom pravoslavlju. Uprkos činjenici da su obe države sekularne. Stoga hibridnosti i paradoksi ne manjka.
Od 24. februara hibridni rat je prešao u drugu fazu, ali su se pretnje povezane sa hibridnom agresijom, to znači da se čitav niz akcija, ali bez vojne komponente, intenzivirao za evropske zemlje.
I još nešto. Rusija je informativno sjebana u Evropi i Sjedinjenim Državama. Ona više nema takve mogućnosti kao ranije da prenese svoje stanovište. Ali radi sa Kinom, Indijom, Latinskom Amerikom, Afrikom. Rusija je prešla zlatnu milijardu, shvatajući da je tamo teško ubediti je. I on podiže slogan antiimperijalizma, borbe protiv Zapada, antiamerikanizma i prenosi informacije svojim partnerima.
Ali tu je i trenutak. Na primer, skoro sam ubeđen da su na samitu SCO u Samarkandu i kineski lider i indijski lider pitali Putina: „Kada ćete vi, Vladimire Vladimirovič, da okončate rat? Jer imamo logističke probleme. Svako od nas u državi ima više od milijardu ljudi, i treba ih nahraniti. I nemamo svi dovoljno prilika. Postoji novac, ali nema prilika. To nam stvara unutrašnje probleme. Da li nam je to potrebno?!“ I posle toga, granatiranje južno ukrajinskog NPP-a je odmah počelo, pseudo-referendumi su oživeli.
Zapravo nam je teško da procenimo ovu situaciju jer smo unutar procesa. Ne možemo da kažemo: stanite, odmaknućemo se i pogledati mikroskop ili dvogled. Ћivimo u ovim uslovima. Možda će je istoričari budućnosti drugačije ocenjivati, ali sada se tako doživljava.
Evo još jednog paradoksa hibridnosti: u svetu, posebno u Evropi i Nemačkoj, Rusija je uvek bila tretirana lojalno zbog pobede nad nacizmom. Današnji rat, u velikoj meri, može da potkopa mit koji je Rusija negovala, da je sama to uradila. Bez Ukrajinaca, da li bi Sovjetski Savez pobedio Hitlera? Zato što ukrajinski istoričari ćute o tome.
Sama po sebi, ova pobeda i sami postupci neće učiniti ništa. Samo, sve te stvari treba da se komuniciraju na različite načine. Reći ću bez komplimenta, ali „Lokalna istorija“ je jedini časopis iz istorije objavljen u Ukrajini. Pređete poljsko-ukrajinsku granicu, odete na benzinsku pumpu – i vidite časopise koji prate većinu medija različitih pravaca. Odnosno, možete da videli desničarsku konzervativnu ili liberalnu verziju istorije, popularizovanu, iako pojednostavljenu.
Često uopšte ne razumemo da je poljsko društvo došlo na osnivanje Dana sećanja na žrtve tragedije u Voleju, koju nazivaju masakrom, a ne u isto vreme. To je bila odskočna daska. A kada su glasali, samo 10 poslanika je bilo uzdržano. Ali niko nije pritisnuo dugme „protiv“. A ako neko misli da je to nesrećan slučaj, neka pogleda trenutne inicijative za odštetu za Nemačku. Zato što je istorija važan element za Poljsku. I vraćamo se na pitanje bezakonja i pitanje kako raditi sa njim.
Bilo je više nego dovoljno podela Poljske, ali Poljaci ne posipaju pepeo po glavi sve vreme, ne žale se. Oni su proslavili 100 godina svoje državnosti u velikom obimu i snažno. Da li priиaju o svojoj priиi? Da, иesto.
Često zauzmu ofanzivnu poziciju, posebno u odnosu na Ukrajinu, kako prema Belorusiji, tako i prema Rusiji. Ovo je najnoviji prometeizam, mora se koristiti i u sopstvenom interesu. Poljska je danas naš saveznik, rekao bih, saveznik br. 1, nemamo bliže. I moramo da radimo sa tim, moramo da komuniciramo sa tim. Jer bez takve interakcije, bićemo negde sa strane. Sada imamo priliku da predamo jučerašnje protivrečnosti. To ne znači da će biti zaboravljeni, ne znači da će otkazati ovaj dan sećanja na žrtve Volena, ali moramo razgovarati o našim stvarima.
Na primer, pre dve godine prisustvovao sam sastanku ukrajinskih i poljskih novinara u Kazimierz-Dolny, gde imaju kuću kreativnosti. Održan je sastanak – po 15-20 ljudi sa svake strane, kao i predstavnici Instituta za nacionalno sećanje. Tako su pokazali takav snimak sa fotografijom trenutka ekshumacije „prokletog vojnika“, to jest onog koji se borio protiv komunista, da sam mislio da ću posle tog snimka potrčati da napišem zahtev za poljsko državljanstvo. Tako uzrečica!
Po mom mišljenju, osobi koja ima diplomu iz istorije, iskustvo u nastavi, ali koja se profesionalno ne bavi istorijom, nedostaje nam jednostavno razumevanje u odnosima sa Poljskom. Poljska po pitanju ekshumacije žrtava tragedije u Voleju ne brine broj, već zabrinutost – ko? Jer je vaћno za katolike koji жe se pojaviti pred Gospodom.
Ko zna broj ћrtava Holodomora? Gde je? Još uvek postoje razgovori o tome u našem istorijskom okruženju. To je nepoznato, i neće se znati, jer tada ljudi nisu imali pasoše. Sledeći je Drugi svetski rat. Koliko ћrtava? Arhiva u Rusiji.
A za Poljake je svaka osoba važna. I ne moraju da kaћu: da li ћeliљ da bude 50 mrtvih u ovoj jami? Pa smo ih naљli. I moram da kažem da smo pronašli samo tri imena, ali sigurno znamo da ti ljudi leže ovde, i možete imati odgovarajući crkveni čin nad njima. Ovo жe biti unutraљnje nastranosti, kako u nama, tako i u njima. To je takođe element onoga što treba da se kaže.
Zelenski sada vrlo malo govori o istoriji, Putin mnogo priča o istoriji, Poljaci mnogo pričaju o istoriji. U svim tim govorima, počev od 24. februara, veoma se malo pominje Ukrajinska revolucija, UPA, vekovna tradicija rata sa Rusijom. Zašto misliš da je negativan?
Činjenica je da Zelenskom pišu govori ljudi koji nisu državljani Ukrajine.
A od koga?
Ne znam. Ovo je jedna od najveжih tajni rusko-ukrajinskog rata, koji je pisac govora Volodymyr Zelenskyy. Ne verujem da su to ljudi koji zvanično rade u kabinetu predsednika. Ako slušate govore pre 24. februara i posle 24. Pretpostavljam da su naši zapadni partneri bili ti koji su pružili takvu pomoć. To ne znači da su usadili duh Frenklina Ruzvelta u Volodymyr Zelenskyy, napravili kamin u bunkeru ili predsedničkom kabinetu. Ovo je moja unutrašnja pretpostavka.
Razumem da može doći do psihološkog uticaja, ali kao nastavnik sa 20 godina iskustva, ne verujem da osoba koja je preskočila ceo semestar može da dođe i dobije 100 poena odjednom. U komisiji, ni jedna osoba, jer može postojati subjektivna percepcija.
Uzgred, na Zapadu, Zelenski se sada često poredi ili sa Čerčilom ili sa De Golom. Koliko su takve stvari uopšte potrebne, to je poređenje?
Ovo je popularna kultura. To je korisno za nas, mora se uporediti sa prepoznatljivim karakterom da bi ljudi znali. Ako se uporedi sa Kvame Nkruma ili sa premijerom Konga Patris Lumumba, neće biti baš to, jer će biti element ruskog uticaja. Mi stvarno vodimo rat za naљu nezavisnost. Ali moramo razumeti da ako ga porede sa Romanom Šukhevychom ili Stepanom Banderom, ne znam gde će biti više ogorčenja – izvan Ukrajine ili iznutra. Uprkos činjenici da, generalno gledano, postoji logično razumevanje da je Zelenski simbol ukrajinskog otpora Zapadu. Ali on nije isključivo izvozni karakter – ne, on je predsednik Ukrajine. Niko ne dovodi u pitanje njen legitimitet iz jednog prostog razloga: ako ga dovodite u pitanje, to znači igranje u ruke Rusa. Ovo bi trebalo da bude apsolutno jasno.
Pričali smo o Poljskoj i prilično homogenom istorijskom sećanju. U Ukrajini, kao što već dugo verujemo, istorijsko sećanje je podeljeno, raskomadano. Da li je pitanje neusklaрenosti pamжenja naљe prirodno stanje, ili je ruska ideologija uradila veoma dobar posao ovde?
To je kombinacija jedne sa drugom. Ja sam građanin Kijeva, sada razgovaramo u Lvivu. Ne bih rekao da postoje dve varijante istorijskog sećanja, ali neki od predaka su živeli u Ruskom carstvu, neki u Austrougarskom carstvu. Jedan od mojih omiljenih pisaca je Andriy Kokotyukha. Ima lik – Klyma Koshovyija, koji se iz Karkiva preselio u Lviv. To je zapravo simbol… Moramo da objasnimo istorijske procese jednostavnim stvarima.
Desilo se da prilično pažljivo posmatram Belorusiju, da je još gore sa istorijskim sećanjem od našeg. Vrlo jednostavan primer: u leto 1994, Leonid Kučma i Aleksandar Lukašenko postali su predsednici gotovo istovremeno. Obojica su došli na slogane borbe protiv korupcije, zbližavanja sa Rusijom, na činjenicu da ćemo „vratiti sve, šta je bilo i biće bolje“. Leonid Kučma je odslužio dva predsednička mandata (jedini od ukrajinskih predsednika), penzionisan, vratio se u Trilateralnu kontakt grupu, ponovo se penzionisao, vratio se ponovo, ponovo se penzionisao. U Belorusiji, Aleksandar Lukašenko je sve ovo vreme na vlasti.
Kada želimo da pričamo o razlikama, moramo da ih vidimo, one postoje na tako jednostavan način. Na isti način, kada sam na maratonu „Junajted njuza“ čuo da je Karkiv prva prestonica. Mislim da, dragi prijatelji, sedite u ruskom narativu.
Jasno je da je đavo uvek u detaljima. Neće sve biti savršeno odjednom. Idemo napred, ne unazad. Ako govorimo o istorijskom sećanju i njegovoj popularizaciji, to Moramo li to da uradimo? – prevod knjiga, istorijskih diskusija. Znam da će sledeće nedelje u Lublinu biti sastanaka u formatu poljsko-litvanskog Komonvelta – Litvanaca, Poljaka, Ukrajinaca, Belorusa. Moramo formirati naš narativ, ako hoćete – Centralnoevropsko ili Baltičko-Crno more, i suprotstaviti se carskom narativu sa njim. Moramo reжi: biti ne-imperija nije straљno. Priča bi trebalo da bude jasna svima.
Imamo veoma velike probleme sa jasnoćom, jer su naši istoričari uglavnom akademski.
Zaљto? Jaroslav Hrytsak nije samo akademski istoričar.
Kažem – uglavnom.
Ili Vladimir Viatrovich. Ovo je generalno, verujem, primer karijere osobe koja nije samo istoričar, već neko ko stvara istoriju. Ali moramo razumeti da su sada mnogi (uključujući i moje) bivši studenti i kolege u redovima Oružanih snaga Ukrajine. Stoga možemo reći da je vojna, ili vojna, istorija sada glavna priča o Ukrajini.
Vrlo često, kada govorimo o poreklu trenutne situacije, kažu da se Ukrajina učetvorobražila kroz humanitarnu politiku, koja je od devedesetih godina gurnula na margine. Ova lacuna je bila puna Rusije. Daću primer: „Teritorija A“ je ukrajinska muzika devedesetih, svima iz nje se dostiglo, možda, od Lviva do Donjecka. A onda sledi ono što smo do nedavno čuli – ruski pop i rep. Pitanje „ruske mere“: sa jedne strane se kreće veštački, a sa druge strane šta smo uradili?
Tvoja istina. A to se navodno može opravdati nedostatkom novca. Ali moramo da pristupimo ovome kao priori, da жe uvek biti viљe novca u Rusiji. To je razumljivo. Ali moramo da pobedimo kreativnošću.
Koliko je u početku bilo diskusija o dabing filmovima na ukrajinskom, kako se emituje na televiziji i radiju – na ukrajinskom ili ne. Sada su negde nestali.
Zato što postoji visokokvalitetna kreativnost.
Ne uvek visokog kvaliteta. Moja deca i ja smo gledali najnovije klipove. I u jednom od njih, svi naši izvođači su umotani, svako na svoj način, sa nacionalnom zastavom. I to je sve u redu. Ali neki od njih sede u inostranstvu. Takve stvari ne znače da će svi analitički gledati i govoriti: toliko je donirao Oružanim snagama, i to toliko. Ako uopšte ne želimo da se takva pitanja pojave, onda moramo shvatiti da patriotizam mora biti neophodan, to mora biti poruka.
Jasno je da ćemo imati ne samo vojnu prozu. Hoжemo li imati svoj Remarque, zar ne, hoжe li biti nekog drugog. Ili Viktor Nekrasov. Ne znamo ko će biti, zavisi od percepcije osobe, od njegovog porekla, sa kojom je došao u rat. A ja sam za Jaroslava Haseka da se pojavi. Zato što je „Avanture hrabrog vojnika Švejka“ knjiga koja je uticala na moju ličnu formaciju, moj lični smisao za humor.
Ali moraju postojati fer pravila državne igre, za koju piše: postoji uslovna pita, milion hryvnias, i podelićemo je iskreno. Tada će uspeti, jer će biti jasno. Možda ga više neće biti, ali podelićemo ga među zaista najbolje.
Da li je to nova ukrajinska kultura – da li treba da bude antiruski?
Trebalo bi da bude pro-ukrajinski. Imamo ga antiruske prirode. Nećemo više stabilizovati odnose sa Rusijom u našem životu. Imam tri ćerke, i došao sam do zaključka da će možda morati da ih nauče mržnji prema Rusima. Ali ne kaћem da je to obavezan proces. Međutim, kada je jedan od njih u školi dobio razglednicu od vojne jedinice za crtež, bio sam veoma zadovoljan kao otac. I ocenjujem to kao pravi potez. Ovaj tok razmene informacija mora biti obostrani. Da ne bismo imali samo utisak da volonteri sve vuku, već su „naše bubamare gole i bose“. Kada postoji povratna informacija, ona pokazuje snagu ukrajinske vojske. To pokazuje da je svesna da je naša vojska na plećima ukrajinskog naroda.
Kad smo kod snage ukrajinske vojske. Od 2014. godine, kada je ATO počeo, a i dan-danas na društvenim mrežama kruže mnogi izveštaji o „siromašnim momcima“, ove fotografije kruže, gde vojnik spava u nekakvom rovu jedva prekrivenom nečim. Ovo je utisak veoma siromašne osobe. Znam da ste to opisali kao element hibridnog ratovanja, ove proteste majki…
Godine 2014. bila je veoma aktivna – protesti majki i žena. Ruski propagandisti su bili u prvim redovima i pokazali da su ubijeni, zarobljeni. Ne zaboravite, 2014. godine, za mnoge naše vojske, prvi pucanj je bio šok. A bilo je slučajeva kada su skoro bili primorani da pucaju silom, jer se činilo da tamo ima civila.
I sada smo videli da se naša vojska bori već osam godina i ova obuka se nije spustila na pse, nije se raspršila kao vetar, ona i dalje postoji, to je primetan i važan faktor. Mislim da to moramo uzeti u obzir. Mogu samo da pozdravim činjenicu da vraćamo sećanje na naše mučne vitezove i dodeljujemo njihova imena jedinicama, brigadama ili novim plovilima. „Hetman Ivan Mazepa“ – biće lepo videti takvu korvetu sa ukrajinskom pomorskom zastavom u Crnom moru kasnije.
I Veoma simbolično ime. U Kuchmino vreme, takvo ime bi bilo teљko zamisliti, zar ne?
Kučma je bio duboko Sovjet koji je bio primoran da postane ukrajinski Sovjet. Ili Ukrajinac. Ima mnogo nedostataka, ali je ipak uspeo da spreči kritičan scenario za Ukrajinu. Kada je postojao ruski pritisak na Tuzlu, Kučma je delovao sasvim fundamentalno. I u uslovima Narandžaste revolucije, nije pribegao upotrebi sile i zauzeo je jasan stav.
Žalim što 2017. godine, kada sam napisao knjigu, nisam pomenuo ime Zelenski u bar jednom redu. Sada bih se probudio slavan! Kažu da se ukrajinska istorija ne može čitati bez bromina. Verujem da ukrajinsku istoriju ne treba čitati brominom, treba je čitati olovkom, markerom, praviti beleške na marginama i zaključcima, kako se ne bi ponovile greške koje su bile.
Naљa zemlja je u ratu mnogo godina. I često se to čuje, kažu, naši momci će se vratiti sa fronta – i ovde doći u red. S druge strane, Rusija je na početku, 2014-2015, pedalala temu „hunte“, nazvavši je ukrajinske vlasti. Pitanje pozitivnog učešća vojske u izgradnji zemlje. Jer, čini mi se da se momci vraćaju spreda, ali ne idu na vlast.
Pa, neko je otišao na vlast 2014. Ako se sećate tih izbora, neki poslanici su izabrani samo zato što su vodili kampanju kao kandidati tako što su nabacili kamuflažnu jaknu.
Da. Ali govorim o holističkom pristupu, holističkom imidžu. Jer je jasno da je Ukrajina zemlja u kojoj se bori mnogo ljudi.
Vojska je parče društva. Ako naše društvo raste, onda će se uticaj vojske povećati. I normalno je da će ljudi koji su branili svoju državu doći i aktivnije to raditi u zakonodavnoj, izvršnoj vlasti. Ja sam, na primer, kao neko ko se nije borio, ko je rezervni oficir, ali nije bio umešan u neprijateljstva, za usvajanje možda nepisane prakse, kao u Izraelu. Tamo osoba koja nije bila u oružanim snagama (osim ako nema invaliditet ili, posebno, amputaciju) ne može da napravi političku karijeru. Čini se da nam je ovo potrebno za određeni prelazni period, jer ćemo morati da donosimo nepopularne odluke. I onda ljudi treba da kažu „radi kao ja“, a ne „radi kako sam rekao“.
I ljudi koji su navikli da donose odluke u kritičnim situacijama.
Ukrajinsko društvo je drugačije. I veliki rat u tom pogledu je promenio љta? Da sada raketa ili projektil mogu da ulete u kuću iskrenog ukrajinskog patriote i uđu u kuću skrivenog Putiniste.
Slično tome, vojno okruženje u ovom slučaju je ublaženo tim stvarima. To su ljudi koji, kako se ispostavilo, čine čuda. A ako želimo da pričamo o ekonomskom čudu, očigledno moramo da razgovaramo o borbi protiv korupcije, i mnogim drugim stvarima. Ljudi koji se vrate spreda treba da postanu oslonac. Međutim, oni neće moći bez drugih ljudi, jer još uvek moramo da se vratimo sa veštačkog imidža Grehkosije na imidž nacije koja je u stanju da brani svoje interese i da to radi prilično uporno.
Gledali smo Slobozhansku ofenzyvu, sada imamo Kersonovu. I izgleda da nastavljamo da osvajamo regione Luhansk i Donetsk. Pitanje je o okupiranom. Kada smo videli dobre snimke stanovnika Karkiva ili stanovnika Kersona kako se sastaju sa ukrajinskim vojnicima, ovo je jedna stvar. Drugo pitanje je šta raditi sa onim regionima koji su okupirani već osam godina, gde je stvorena sopstvena ideologija, sopstvena moć i gde ljudi neće biti toliko srećni da upoznaju ukrajinsku vojsku na ukrajinskom tlu? Šta bi trebalo izgraditi mehanizam integracije?
Na ovaj ili onaj način, mnogi stanovnici teritorija koje je Rusija zauzela 2014. godine zapravo su se našli u redovima njene vojske, a njihova sudbina tamo je tužna. Nisam ljubitelj sekretara NSDC Alekseja Danilova, ali je rekao pravu stvar: „Ne moramo da pregovaramo sa njima, ali oni su sa nama.“ To je, lojalnost vlastima, bilo državi.
Postoji tako interesantna tačka: zaplena Krima i dela Donbasa 2014. godine onemogućila je u tom trenutku dolazak prorukih snaga u Ukrajinu. Sada je veliki rat onemogućio ruski faktor u ukrajinskoj politici. Ti ljudi moraju da imaju izbor – ili ostaju u Ukrajini i žive kao ukrajinski državljani, ili, ako su sarađivali sa okupatorima, moraju da odgovaraju – ograničenja glasačkih prava. Ili samo napuste Ukrajinu.
Ali tamo, za osam godina, verovatno je svaka druga osoba radila za okupatore…
Nivo saradnje može biti drugačiji. Jedno je kada je osoba bila policajac, a druga stvar kada je hitna pomoć. Tajna je u tome da se ova pravila moraju razraditi pre otpuštanja. I u vreme invazije velikih razmera, nismo imali strategiju za deza okupaciju regiona Donetsk i Luhansk.
Da, i ovo je veoma interesantno, jer već mnogo pričamo o denazifikaciji Rusije, a vrlo malo o deza okupaciji ovih oslobođenih područja. I nO ovome takođe treba razmišljati da ne bismo ponovili greške. Jer, devedesetih godina, Galici su vodili horove u Donetsk i bilo je tako malo šarovarshchina, ali još uvek nije bilo sveobuhvatne humanitarne politike.
Reći ću vam još jednu stvar koju možda ne razumeju svi naši građani. S obzirom da još uvek imamo priličan broj Etničkih Rusa, mislim da će Ukrajina morati da usvoji ne samo zakon o statusu ukrajinskog jezika kao državnog jezika, već i zakon o statusu jezika nacionalnih manjina. U kontekstu naših evropskih integracija, neophodno je vrlo pažljivo prepisati stvari koje će biti tu. Da ne bismo ponovili greške koje smo imali i koje, možda, postoje u ovom trenutku u Letoniji, Estoniji, u Nemačkoj, gde osoba može da se žali na pravila EU i kaže: „A ja sam Rus“.
I ћeli da govori ruski.
Pa, ne pričaj tako, čitaj knjigu… U javnim institucijama ova osoba će biti u obavezi da komunicira na državnom jeziku. Ali takvi trenuci mogu da se pojave. Zato moramo demontirati Rusiju u sadašnjem obliku kao izvor te agresivne ideologije. Ako tamo ima na desetine regiona, onda će biti teže onim ljudima koji će biti ovde da se žale.
Gde je jezgro? Nema jezgra!.. G. Judžine, hvala vam na zanimljivom razgovoru.
