Zašto Ukrajina nije Rusija? Kakvu je ulogu Kravčuk imao u udaljenosti Ukrajinaca od ruskog puta? Zašto đubrivo SSSR-a nije otrovalo naš nacionalni identitet? Da li je moguće sprovesti reforme tokom rata? Šta je Ukrajini zaista potrebno da bi se uzdigla posle rata? Hoće li Maršalov plan uspeti? Kako Rusija može da se popravi? Ali šta će biti prava pobeda?
U novom broju „Lokalne istorije“ govorićemo o tome šta je zaista izazvalo rat, kako se ukrajinska nezavisnost razvijala i stajala, kao i šta će se desiti posle tako žudnje za okončanjem rata. Gost emisije je publicista i nastavnik Poslovne škole Kyiv-Mohyla Valery Pekar.
Program „Bez bromina“ je zajednički projekat za nas i časopis „Lokalna istorija“, u kojoj se nedeljno govori o složenim istorijskim temama.
Od 24. Na početku su se čule te priče o „patriotskom ratu“, sada se sve više čuje „antiimperijalistički rat“. Kako možemo da utvrdimo suštinu ovog rata?
Ovo je rat nezavisnosti. Sve zemlje koje žele da se odmaknu od imperije uvek imaju u svojoj istoriji revoluciju praćenu Ratom nezavisnosti, počevši od Američke revolucije. Иak i u onim zemljama koje su imperije oslobodile. A imperije retko ikoga puštaju. Primer Indije, Izraela, kada imperija pusti, jer je stara, umorna, onda komšije ne puštaju.
Veoma je važno otkriti uzroke rata. Morate da čujete, kažu, da ste govorili ukrajinski u Karkivu, onda ne bi bilo rata. Oиigledno je razlog mnogo dublji.
Jeste da je Rusiji potrebna Ukrajina. Kao demografski resurs, jer sada u Ruskoj Federaciji postoji užasan demografski iskos, stanovništvo opada, potrebni su im ljudi. Kao ekonomski, agrarni, industrijski resurs. Kao spoljnopolitički resurs, jer je moguće dalje projektovati uticaj kroz Ukrajinu na zemlje centralne Evrope. Kao domaći politički resurs da pokažem Rusima da navodno demokratija i liberalizam ne opstaju.
I na kraju, što je veoma važno, Ukrajina je potrebna kao semantički resurs. Radi se o znaиenja. Sve što današnja Rusija ima dolazi sa naših teritorija, uglavnom iz Kijeva: rana državnost, pisanje, sama ideja Trećeg Rima, ideja carstva, slovensko bratstvo. Ako se sada sve što je dobila od Kijeva oduzme Rusiji – da li ono što je donirano (budimo iskreni, Kijev je rusiji dao mnogo) ili ukradeno – onda će ostati benzinska pumpa u močvarama. Kako жe se zavrљiti.
U tom slučaju, Rusija kao imperija se neće desiti?
Lenjin je takođe znao da Rusija ne može biti imperija bez Ukrajine. Zato su pokušali da odvuku Ukrajinu u Sovjetski Savez.
Ruski stratezi smatraju da je semantički rat najviši nivo rata. Neću davati njihova imena, da ne bih pravio reklame, ali citiraću. Rekli su da je semantički rat rat za pravo da se fenomena daju imena, to je rat za prošlost, rat za verziju istorije. Kao što je lepo rečeno: onaj ko pobedi u ovom ratu nazvaće drugog fašistom. Znamo kako nas ruska propaganda zove. Istovremeno, vidimo da su svi znaci na drugoj strani.
Ono što je ovde bitno je: da li je jezik uzrok ovog rata? Jer, „ruski svet“, prema stavovima njegovih ideologa, vrlo jasno se definiše kao mesto gde se, između ostalog, govori ruski jezik.
U Gruziji ili Siriji niko nije govorio ruski. Ideja je da se granice imperije tu ne zavrљe. Samo tamo gde je opovrgnuta. U engleskoj verziji Vikipedije postoji zanimljiva mapa širenja imperije, koja jasno pokazuje da se imperija uvek širila na teritorije na kojima nikada nije bilo ruskog jezika i „ruske mere“.
„Ruski svet“ je zamena za komunizam, i to neuspešna. Ako je komunizam u određenoj meri bio uspešna ideologija, zarobio je pola sveta, Afrikanci, Latinoamerikanci su verovali u komunizam, onda čak ni sami Rusi ne veruju u „ruski svet“. Ovo je neuspešan pokušaj da ponudi svom narodu neku ideologiju. Ruskoj vojsci nije potreban jezik da napadne bilo koju zemlju. Kao što je uradila 2008. sa Gruzijom, gde se ne govori ruski. Može da sprovodi operacije u različitim zemljama gde ruski nikada nije izgovoren.
Ta ruska propaganda nas tera da verujemo da, kažu, postoje ljudi prvog razreda – koji govore ukrajinski, postoje ljudi drugog reda – koji govore surzhik, a postoje ljudi trećeg razreda – govore ruski ili neki drugi. Čini mi se da takve poklone Putinu kao širenje Rospropagande ne treba praviti.
Osnovni razlog rata je taj što smo otišli u suprotnom smeru. Vratimo se u 1991.Ic. U to vreme, Ukrajina i Rusija su bile približno na istom nivou kulturnog, ekonomskog, mentalnog razvoja. Svi smo napustili SSSR, stanovništvo je izdato. Rusija je bila bogatija jer je imala više resursa. Sledeća je trauma devedesetih, svet poznat ljudima se srušio, cele generacije su ostale bez podrške, bez pravila igre.
Reforme propadaju, posebno u Rusiji.
Reforme su propale u svim postsovjetskim zemljama, osim u baltičkim zemljama. Posle povrede devedesetih, došlo je do dve nedelje, kada su Ukrajina i Rusija počele da se kreću u različitim pravcima. U Ukrajini je proces nazvan modernizacija počeo veoma sporo. To jest, prelazak na sledeću fazu razvoja, prelazak sa oligarhičnog feudalizma na otvoreni pristup, kako ga naziva dobitnik Nobelove nagrade za ekonomiju Daglas Nort. Ponekad se čini da samo puzimo u pravom smeru, ili, kako se oni šale, lažemo, ali u pravom smeru.
Šta se desilo u Rusiji u to vreme? Počeo je da se ježi, prelažeći se iz sovjetskog i postsovjetskog oligarhijskog feudalizma u arhaične sisteme. U Rusiji nema oligarha, svi ti ljudi su samo nosioci Putinove imovine, a kome se nešto ne uklapa, dešavaju se razne nevolje. Pitaj Kudorkovskog i neжeљ pitati Berezovskog.
Ovo je veoma centralizovan sistem, više ne postoji ravnoteža regionalnih elita u Rusiji, kao što je nekada bila. Jedno dvorište, Kanovo jezerce, sve odluke se donose tamo. I što je najvažnije: tradicionalne paternalističke vrednosti karakteristične za SSSR, kao što su red, bezbednost, briga, menjaju se u veoma arhaične vrednosti zatvorske subkulture: dominacija na vrhu, opstanak ispod. Kao što je moj prijatelj, futurolog Andrej Zablotski, rekao: Ukrajinu je napao ogroman zatvor od 140 miliona. Sa mojom idolatrije, rečima i principima kao što je „zashkvar“ (potpuno zatvorska stvar, zaista ne bih želeo da ova reč uđe u ukrajinsku kulturu), uz razumevanje da postoji viša kasta, ali postoji opaka, sa kultom nasilja, okrutnosti, mrtvih. To su, u stvari, paganizam, paganizam, predhrišćanski verovanja koja su osnova života tamo.
Doduše polako, ali Ukrajina napreduje, dok se Rusija kreće nadole. Tada Ukrajina počinje da dobija na brzini, posle 2016. oštro – kretanja ka evropskim integracijama, ka evroatlantizmu. Rusija počinje još brže da pada u prošlost. To jeљ, veoma smo odvojeni jedni od drugih. I, budimo iskreni, postojale su veoma bliske veze između Ukrajine i Rusije devedesetih – lične, porodične, poslovne, kulturne. Sve je ovo puklo, naravno.
U stvari, borimo se da naša budućnost bude moderna zemlja. Bore se za svoju proљlost.
Da prošlost bude budućnost.
Ovo je vaћna stvar. Vaš časopis veoma dobro piše o istoriji, moramo da razumemo šta se tamo dešava u smislu istorije. Oni su za povratak u prošlost, za vraćanje zona uticaja, za povratak u klub velikih sila da zauzmu mesto koje su već zauvek izgubili. Želim da vas podsetim da je pre 2500 godina, kada su se umetnost i nauka o strategiji pojavili samo u drevnoj Kini, utvrđeno da je nemoguće dobiti rat za prošlost. Jer je to proљlost.
Dakle, mi vodimo rat za budućnost, oni su za prošlost. I to je glavni razlog zašto nikada neće moći da pobede, ali će definitivno biti poraženi.
Zašto onda, u stvari, Ukrajina nije Rusija?
Prvi razlog je Evropa. Za nas je Evropa oduvek bila svet u kome smo i sami osećali. U Lvivu je osećaj malo bolji, u Kijevu je malo manje. Ali sećamo se da se Rusija pojavila kao deo evropskog prostora. Za nas je Evropa model, za Rusiju je Evropa anti-Rusija, to je nešto što oni ne prepoznaju, nešto čemu se vekovima suprotstavljaju.
Drugo svetlo vodilja je nacionalizam. On kaže da svaka nacija treba da živi u svojoj državi i da tamo bude srećna. Svaki narod nije gori od ostalih. Kao što su neke nacije izgradile svoje države koje cvetaju, tako može i svaka nacija. Zato je ukrajinski nacionalizam važan vodič za Ukrajinu. A zašto to ne funkcioniše u Rusiji? Zato što on nije tamo – ne postoji ruska nacija.
Imaju imperijalizam.
Oni imaju imperijalni sistem gde su niže društvene klase Rusa ugnjetavane kao i drugi ugnjetavani narodi kao Tatari, Kalmiksi, Čečeni ili Jakuti ili bilo ko drugi.
Kakva je uloga Leonida Kravčuka u činjenici da nismo sledili put Rusije, Tadžikistana, Kazahstana i svih postsovjetskih zemalja osim Baltičkih država?
Nedavno sam imao govor u zapadnoevropom društvu o razlici između ruske i ukrajinske političke kulture. Izdvojio sam tačku podele dve kulture do 1169: kada je klasičan sistem Rusije, kada su prinčevi pokušali da zavladaju na najboljem mestu za sebe, a po mogućstvu u Kijevu, jer je to visok presto, kada su prinčevi osetili zajedničkost i plemensku imovinu cele Rusije, svi su se osećali kao pripadnik jednog feudalnog sistema, zbog čega se niko nA kada nije ubio meštane, nije opljačkao gradove, jer ćete sutra možda morati da vladate u tom gradu. A ovo je prva pljaиka i invazija na Kijev.
Pogledajmo zvocanje. Ja sam pristalica teze zavisnosti od puta ili efekta brazde. Put kojim se putuje utiče na ono što će se sledeće desiti. To ne znaиi propast. To znaиi fatum. Možete da se izvučete iz brazde, ali to mora da je veoma jak, svestan napor celog društva. Ako ne, onda je valjanje po brazdi veoma lako i prijatno.
Setimo se šta se posle desilo. Postojao je litvanski meki feudalni sistem u Kijevu, i Horde rigidni centralizovani sistem nasilja u Moskvi. Onda smo imali magdeburški zakon u gradovima, oni su imali guvernere autokrata. Imali smo Kozaka, aristokratsku vojnu republiku, imali su apsolutizam. Koji aspekt života ne bismo uzmuli – razlika je ogromna.
Želim da vas podsetim koliko su Kozaci bili iznenađeni, zašto car Aleksej nije želeo da im se zakune na vernost kao odgovor. To su normalni, sa stanovišta Kozaka, evropske logike, odnosa. U sistemu feudalnih odnosa su uvek bilateralni: vazal – gospodar, Kozaci polaže zakletvu kralju, kralju – Kozacima, uzajamnim obavezama. Kao i danas, postoje uzajamne obaveze vertikalno između oligarha: makro-oligarh i mini-oligarh koji radi za njega su bilateralno povezani.
Postojao je arhaiиni sistem: nema robova, oni nisu podanici. Zato su se okrenuli kralju: „Ja, tvoj rob.“ Ispostavilo se da je jedna brazda nacrtana ovde u jugozapadnim zemljama, a druga u severoistočnim zemljama. Neću reći da li slovenske zemlje nisu slovenske, jer ćemo se vratiti na način na koji je formirana Rusija. Onda se, u stvari, razlika snažno osetila.
Jezik nije bio obeležje identiteta dok se novo doba ne promeni. Ljudi su govorili različitim jezicima i osećali svoj identitet po državljanstvu, sistemu kojem pripadaju. Kada bismo prošetali kroz Lviv u vreme Bohdana Khmelnytskyja i pitali ljude ko su oni, čuli bismo sasvim drugačije odgovore. Neko bi rekao, „Ja sam plemiж.“ Neko bi rekao: „Ja sam pravoslavac“ (ili grčki katolik). To znači da oseća druženje sa svim drugim pravoslavcima, bilo da su plemići ili seljaci. Neko bi rekao, „Ja sam Kozak.“ A to bi značilo: uzalud da govorimo istim jezikom, različiti smo, jer ja nisam uzgajivač svinja ili Grečkozijanac. A neko bi rekao: „Ja sam stanovnik Lviva.“ I možda bi to bila osoba jevrejskog ili jermenskog porekla.
Ako se vratimo u brazdu: u Ukrajini se od 1991. To je, u stvari, brazdu.
S jedne strane, uloga pojedinca je mala, brazde su izložene i mi je pratimo. S druge strane, šta je kravčuk uradio, kakvu je još jednu brazdu položio – miran uredan prenos vlasti. Od tada je to tradicija, svaki put kada imamo demokratski prenos vlasti. Osim onih idiota koji ne znaju da igraju ovu igru, ali imaju mesto u Rostovu.
Zašto sovjetsko đubrivo nije zaspalo ovu pravu ukrajinsku brazdu?
Nemoguće je zaspati, jer se nalazi veoma duboko i zavisi od knjiga koje čitamo kao deca, od heroja koje obožavamo. Zato važan deo semantičkog ratovanja menja istoriju. Opet ću citirati ruske stratege: istorija se pretvara u apsolutno oružje, a sledeća generacija se budi osećajući pripadnost drugoj zemlji, zemlji koja je nametnula sopstvenu verziju istorije. Ovo je sistem u kojem Ukrajina i Rusija postoje zajedno.
Koji su naši zadaci iz ovoga? Moramo brzo da krenemo putem modernizacije. Jer mala Rusija ne moћe da se odbrani od Velike Rusije. A Putin je računao na ovo: da su naše društvo i naša vojska ostali Sovjeti. Mislio je da se niљta nije promenilo. Optika preko koje Kremlj razmatra Ukrajinu nije nam dozvolila da vidimo suštinsku razliku. Oni su verovali u sopstvenu legendu da ukrajinski narod ne postoji, i ako je tako, na sastanku bi trebalo da bude cveća, hleba i soli. Tek drugi ešalon ruske invazije morao je da ima ozbiljan rad sa plastičnim kesama, mobilnom krematorijom i ogromnim listama novinara, javnih aktivista, umetnika, sveštenika, preduzetnika i tako dalje. I mislili su da će doći do lagane šetnje, možda će neki nacionalisti pružiti očajnički otpor. Ali to se nije desilo onako kako je trebalo.
Šta bi trebalo da uradimo? Što se dalje udaljavamo od Sovjetskog Saveza i Rusije, više ćemo konsolidovati našu pobedu.
Ali kakve su reforme posle rata?
Sve. Rat omogućava promene. Reforme su spore jer se ogroman broj ljudi plaši promena. Sociolozi su pitali ljude u 2016-2017. godini da li su za reforme ili ne, 70-80 odsto je odgovorilo sa „da“. A kada su vas sociolozi konkretno pitali – da li ste za deregulaciju, za reformu zemljišta, za reformu zdravstva, za decentralizaciju, za reformu obrazovanja? 12-17% je bilo za. Ljudi se plaše promena i to je u redu.
Rat radi fantastiиnu stvar. To pomiri ljude sa promenama. Ljudi razumeju da su medijiVitalni su, bez njih ne možeš preživeti. U ovoj situaciji sve može da se uradi.
Daću vam primer. Da nema privremene deregulacije u prvim mesecima velikog rata, ukrajinski biznis bi jednostavno pao i ne bi se uzdigao Ukrajinci. A do avgusta, budžet se zadržao na poreskim obveznicima. Ono što nam zapadni partneri daju premašilo je iznos dobijen od poreskih obveznika u smislu obima. Deregulacija je bila privremena, i mora se uraditi zauvek. Ukrajina je na 130. mestu u svetu po ekonomskim slobodama. Takva zemlja ne moћe da se uzdigne posle rata.
Uzgred, ima dobrih primera. Rumunija je bila prilično slaba u sferi ekonomskih sloboda i za samo nekoliko godina napravila je neophodne radikalne promene.
Ali postoje i dalji primeri ekonomski uspešnih transformacija, kao što su Singapur ili Južna Koreja.
Šta je potrebno za ekonomski napredak? Pravda. Tokom ovih dana odlučuje se o sudbini pravosudnih reformi, ko će biti u Visokom savetu pravde, Komisiji sudija visokih kvalifikacija itd. Ti ljudi će birati buduće sudije. Sada od 7000 mesta, 3000 je besplatno. Ovo je jedinstvena situacija. Možemo da promenimo polovinu pravosuđa. Kritičan trenutak je ko će imenovati ove sudije: čestiti ljudi će izabrati čestite, predstavnici pravosudne mafije biraće one poput njih samih. To će odrediti budućnost Ukrajine na 25-30 godina – sve dok traje mandat tih sudija.
Istovremeno, Rusija nastavlja da klizi nadole, osnivajući sve arhaične kulturne, verske i ekonomske sisteme. Kakva budućnost čeka Rusiju? Ovo je poslednje carstvo na planeti. Možemo reći da Kina ima odlike imperije. Ali u klasičnoj inkarnaciji, to je samo Rusija, koja ugnjetava oko stotinu naroda. Osvojila ih je, pokušala da rusifikuje, asimiluje, liši prava na sopstvenu kulturu, istoriju, jezik. Zbog toga bi Ukrajinci trebalo vrlo dobro da shvate šta ti narodi osećaju, jer su do nedavno i sami bili takve stotinama godina.
Kao što su danas predstavnici ovih naroda mobilisani da se bore sa Ukrajinom, tako su i Ukrajinci vekovima bili uključeni u ratove osvajanja imperije. Ovo je klasiиan imperijalni sistem.
Da li ljudi poput Burijata imaju neku nacionalnu svest? Иini mi se da je veoma duboko sakrivena.
Nacionalni pokreti tamo rastu, brzo se razvijaju, za nekoliko meseci idu daleko. Sada smo sa vama u Lvivu. Ali moje sećanje na kraj osamdesetih – početkom devedesetih je Kijev, jer sam državljanin Kijeva. Sećam se vrlo dobro kako je tada rečeno da Ukrajinci nisu sposobni ni za šta, da su potpuno rasljeni, asimilovani. I usput, odrastao sam u Kijevu, gde je reč „čarape“ na znaku radnje dovela do pomahnitalog smeha. Oni su rekli da Ukrajinci nemaju nacionalnu svest, osim zapadnih teritorija, ali ovo je mali komad.
Da li je to istina? Da i ne. Spolja, da. Posle svih društvenih trauma dvadesetog veka, posle građanskog rata, Holodomora, pogubljene renesanse, Prvog i Drugog svetskog rata, Černobilja, bilo je beskorisno govoriti o ukrajinskoj nacionalnoj svesti. A ako uzmemo 1991, budimo iskreni, većina Ukrajinaca nije glasala za nacionalnu ideju kada su izabrali Nezavisnost. Ovo je veoma interesantna stvar: ljudi su glasali za Nezavisnost ne zato što su želeli novu, već zato što su želeli staru. Ljudi su glasali za očuvanje Sovjetskog Saveza, a pošto je bilo nemoguće sačuvati SSSR unutar granica koje su postojale, izabrali su da ga zadrže unutar granica Ukrajine. Jedna četvrtina Ukrajinaca bila je rasplamsana nacionalnom idejom, ali tri četvrtine nije. Stara anegdota o starcu koji ispuzi iz skrovišta i kaže: „Ljudi, i dobro smo napredovali!“ uopšte nije humoristička. To vrlo precizno odražava ono što se dešava. Sa svakim izborima, ova granica se pomera na istok.
Politikolog Semjuel Hantington jednom je u svojim knjigama tvrdio da Ukrajina ne može da postoji. Ovo podseća na anegdotu studenata o bumbaru: prema zakonima aerodinamike, bumbar ne može da leti, ali leti. Ovo nije problem sa bumbarima, već problem zakona aerodinamike. Dakle, ovde je.
Mislim da će se posle sadašnjeg rata granica snažno kretati i da će prolaziti duž granice teritorija koje su okupirane 2014. Šta je preko ove granice? Veoma komplikovana priиa.
Granica жe se pomeriti.
Da. A Ukrajina nije samo granica, već, kako istoričar Serhii Gromenko kaže, to je multifrontijer, to jest granica u nekoliko dimenzija u isto vreme. Ako pogledamo fizičku mapu istočne Evrope, jedino mesto gde se može preneti sa severa na jug i sa istoka na zapad je raskrsnica na teritoriji Ukrajine. Svi su išli napred-nazad hiljadu godina. I nije baš zgodno živeti na raskrsnici, neki ljudi šetaju, ne uvek ljubazni, promaje konstantno duvaju. A tu je i duspecifičan tip ljudi su Ukrajinci. Sa izvesnom otvorenošću i istovremeno bliskošću. Sa jakim osećajem slobode, sa veoma jakim osećajem moći sopstvenog identiteta. Ali sa lošim iskustvom upoznavanja svih onih koji idu napred-nazad hiljadama godina.
Ukrajina je u zagrljaju svojih suseda. Imperijalistička Rusija – s jedne strane. Međutim, sa druge strane, Mađarska i Poljska, koje imaju jake nacionalne narative superimponovane na Ukrajini. Zar neжe biti kompleksa inferiornosti na ovoj raskrsnici?
I bio je. Što se tiče Rusije, ona je velika, bogata. Dodajte ovde još jedan mit o velikoj kulturi. Ali sada ovog kompleksa neжe biti. Videli smo da ih samo udaramo. Sa ovim, kompleks inferiornosti je nemoguж.
Može li iskustvo Južne Koreje i Singapura, koje je uspelo da se pretvori u ekonomske tigrove u komprimovanom vremenu rata, uspeti u Ukrajini? Šta je, pored reformi, potrebno da Ukrajina postane istočnoevropski ekonomski tigar?
Singapur nije dobar primer jer je mali i specifičan. Južna Koreja je najbolja. Međutim, u stvarnosti, postoji mnogo slučajeva gde zemlje ubrzano rastu. Počnimo sa zapadnom Evropom po završetku Drugog svetskog rata i Hladnog rata. Za ekonomski napredak potrebno je pet uslova.
Prvi i osnovni je sigurnosni kišobran. Nijedna zemlja ne bi mogla da napravi ekonomski skok, a da se bezbednosni kišobran ne otvori iznad sebe. NATO je bio za zapadnu Evropu posle 1949, za istočnu Evropu posle 1990. SAD su bile za Japan, Tajvan i Južnu Koreju. Nećemo moći da živimo bez sigurnosnog kišobrana, jer dok ne nestane, potrošićemo mnogo novca na odbranu.
Druga stvar je da nam je potrebna kritična masa ljudi koji žele promene. Uvek imamo problema sa tim. Иini mi se da je rat pomerio ovaj kamen. Komuniciram sa različitim ljudima u veoma različitim društvenim stratama. Tokom najgorih meseci ovog rata, nigde nisam video strah od poraza. Ali videti jedni druge ogroman strah koji ujedinjuje sve regione, sve društvene strate , je strah da će posle rata sve biti isto, strah da ćemo protraćiti šansu. Ili, kako kažu naši neprijatelji, Ukrajina nikada ne gubi šansu da protraći šansu.
Nadam se da će ovaj strah biti moćan pokretač promena. Kaћu da жe se ljudi vratiti iz rata. Biće umorni i povređeni. Naš zadnji posao je da zahtevamo promene sada. Čak i kada imamo ograničene mogućnosti, kada ne možemo da povučemo hiljade skupova za pravedne reforme, protiv pravosudne mafije, na primer. Ili kada ne moћemo da nastupamo na televiziji jer je tamo jedini maraton. Ali to je još uvek naša dužnost.
Treća važna stvar je ekonomska sloboda. To je sveobuhvatan pokazatelj, ne samo deregulacije, privatizacije, transparentnog poreskog sistema, transparentnih carina. Razumemo da su carinici sada najbogatiji ljudi u Ukrajini. Za njih nema rata. Sve ove reforme su ispisane, njihova lista se redovno predstavlja ukrajinskim vlastima, koje obećavaju da će učiniti sve u bliskoj budućnosti i nikada to ne rade.
Druga važna stvar (možda je trebalo pozvati na ekonomske slobode) su pravični sudovi. Bez njih se niљta neжe desiti.
A peti i poslednji je mnogo novca. Oni ne dolaze tamo gde nema sigurnosnog kišobrana, kritične mase ljudi koji žele promene, poštenih sudova. Možda dolaze na mesta gde nema ekonomskih sloboda, već na kratak period, kao što su spekulacije.
Sada često govorimo o Maršalovom planu i njegovom kolegi u odnosu na Ukrajinu, a uglavnom se radi o ekonomiji, obnovi. U kojoj meri je ono o čemu govorite u korelaciji sa Maršalovom planom, barem našim idejama o tome? Grubo, ljudi misle da će Evropa doći, obnoviti sve ovde – i sve će biti u redu.
Neжe biti. Počnimo sa tim kada je Maršalov plan predložen zapadnoj Evropi. Važno je setiti se kako se to tačno desilo. Posle pobede saveznika u Drugom svetskom ratu, komisija je radila u Nemačkoj, nazvanoj po svom lideru Hansu Morgenthau. Morgenthau komisija je zaključila da svaki put kada Nemačka postane razvijena industrijska sila, ona započne svetski rat. Dva puta je bilo, a treжi put жe biti isto.
Zaključak: deindustrializovati Nemačku, pretvoriti je posle Drugog svetskog rata u zaostalu agrarnu zemlju. Ali dobro je da je onda bilo pametnih ljudi u Americi. Shvatili su da će takva agrarna zemlja jednostavno postati žrtva komunista i da će se granica između slobodnog sveta i komunizma veoma preseliti na zapad. Zamislite Sovjetski Savez koji ima ceo komunistički blok plus pun potencijal Nemačke, ne samo centralne i istočne Evrope.
Onda je, umesto Morgenthau komisije, radila druga komisija, koja je, u stvari, imala Maršalov plan. Ideja je bila sledeća: ne možete nemačku dati prošlosti (a komunizam je prošlost), morate je dati budućnosti. Da bi se to uradilo, mora da se obnovi, da se napravi industrijska zemlja, ali demokratska. Samo demokratija i liberalna ekonomija mogu da spasuTi si Nemačka od skliznuća u neki sistem. A tu je bila i Evropska unija. Između 2 i 7 odsto BDP-a bio je deo uticaja Maršalovog plana na zemlje kojima je pomogao.
Pogledajmo sada modernu Ukrajinu. Ukrajina kaže da nam treba, na primer, 500 milijardi dolara. Ali ovo je prevelika suma, ona ne postoji u svetu, ne može se izvući. Ono što bi moglo da bude: 50 milijardi dolara – krediti, grantovi, investiciona pomoć, a preostalih 450 – je privatna investicija. To jest, ekonomija raste jer privatne investicije dolaze ovde i počinju da rade ovde, stvaraju radna mesta, povećavaju plate, povećavaju produktivnost rada zahvaljujući najnovijim tehnologijama – a Ukrajina postaje ekonomski integrisana. To je stvarno. Ali bezbednosni kišobran, kritičan broj ljudi koji traže promene, pošteni sudovi, ekonomske slobode moraju biti.
Ko može da kontroliše arhitekturu sprovođenja ovog plana? Jer već u ukrajinskom društvu i među političarima postoji nezadovoljstvo, kažu, ne verujete nam.
Naravno, ne veruju. Jer verovati onima koji stalno varaju nije baš mudro. Pre svega, niko neće kontrolisati strane investitore. To znači da je 90 odsto neophodnog iznosa privatna investicija. Želim da napomenem da kada ukrajinska vlada pokaže program oporavka, ne pominju se čak ni privatni investitori i privatne investicije. Predsednik relevantnog odbora Verkhovne Rade, čija imena ne želim da pominjem, imao je fantastično propao govor na konferenciji o obnovi Ukrajine – za 40 minuta svog govora nikada nije izgovorio reči „investitor“, „investicija“, „zaštita prava investitora“, „zaštita imovine“. Umesto toga, rekao je – „država“, „propis“, „znamo bolje“. Predstavnici ogromnih investicionih fondova koji su bili spremni da ulože milijarde u Ukrajinu sedeli su u sali, i bili su šokirani.
Sada se koncentrišimo na mali deo, neka to bude 10% od potrebnog iznosa – bespovratna sredstva, krediti, tehnička pomoć. Ko će ih kontrolisati? Uzgred, postoji određeno nepoverenje, obostrano, jer ukrajinske vlasti kažu: „Šta je potrebno da bi Ukrajina imala odlučno pravo da glasa o tome kako će se oporaviti?“ Izgleda da je tačno, ali šta Zapad čuje kada se izgovori? „Daj nam novac i ne pitaj niљta.“ Umesto toga, Zapad kaže: „Insistiramo na transparentnosti i odgovornosti.“ Šta čuje uvo ukrajinskih vlasti: „Nećemo vam dati novac, stvorićemo telo koje će napisati sve te čekove negde u Varšavi“. Kako reče jedan mudri ukrajinski filozof, on podseća na dijalog između autopilota i telefonske sekretarice. Beznadežna priča.
Ono što nam visoka matematika govori kada imamo problem koji nije rešen na ovom nivou je da dodamo još jednu dimenziju. Naši gledaoci znaju klasičnu priču o uzimanju šest šibica i pravljenju četiri ekvilateralna trougla od njih. Možete dugo da menjate ove mečeve na tabeli, ali nećete uspeti. Ovom trouglu dodajemo drugu dimenziju, treću tačku – a ovo je ukrajinsko civilno društvo. Ovde se civilno društvo razume u veoma širokom smislu: institucionalizovane javne organizacije, neinstitucionalizovane, volonteri, biznis, lokalna samouprava, univerziteti, cela zajednica, koja nije država. I veoma je važno da se u okviru ove zajednice rode principi posleratne obnove, nazvani „Luhansk manifesto“.
Kada postoji trougao, onda je moguća neka vrsta dijaloga, više ne postoji ta konfrontacija između autopilota koji upravlja samim sobom i telefonske sekretarice koja konstantno dosadno ponavlja listu zahteva koje Evropska unija postavlja Ukrajini i koje Ukrajina obećava da će ispuniti i nikada nije ispunila. Možete videti listu sa kojom je Ursula von der Leyen, predsednica Evropske komisije, došla kod predsednika Zelenskog.
Zapravo, postoji mnogo kompleksnih problema u istoriji Ukrajine koji se mogu rešiti samo odlaskom na sledeći nivo složenosti. Na primer, postoji problem odnosa između obnove, modernizacije i evropskih integracija. Moramo da sprovedemo svu trojicu u isto vreme, a to ne može da se uradi jer su u suprotnosti jedni sa drugima. Jer rekonstrukcija zahteva brza rešenja, modernizaciju – održiva rešenja, evropske integracije – prave. Ovo se zove strateški trougao. Jednostavnim jezikom: naša bolnica leči brzo, jeftino i efikasno – odaberite dva od tri. I trebaju nam sva tri. Takođe vam je potreban novi nivo složenosti.
Ovde bih želeo da kažem da će ukrajinsko društvo, nadam se, biti spremno posle rata za rešenja sledećeg nivoa složenosti. Ne znam na čemu se zasniva moj optimizam, jer često volimo jednostavna brza rešenja, a problemi su veoma složeni. Budimo iskreni, obnova Ukrajine je najsloženiji i najveći projekat na planeti u proteklih 50 godina, razmere su ogromne.
Ali teško je razumeti i to za nas da pobedimo?
Ovde je sve veoma jednostavno. Zamislite da su oružane snage proterale poslednje ruskestarac sa poslednjeg kvadratnog metra ukrajinske teritorije i vratio granicu 1991, posebno teritorije na istoku i Krimu. Da li je to pobeda? Da, ovo je velika vojna pobeda. Šta će se sledeće desiti? Putin i dalje sedi u Kremlju, televizija i nuklearno oružje ostaju uz njega. U Rusiji raste rezistencija, ozlojeđenost prema nama, u NATO-u, u Americi, svima, na poniženju.
U Rusiji, kako kažu sociolozi, postoji velika potražnja za veoma levičarskom ekonomijom i veoma desničarskom politikom. Ovo se zove Nacional-socijalizam. Poraz, suđenje, odšteta, uvreda, poniženje, resencija – Nemačka posle Prvog svetskog rata. Naravno, ogromna inflacija, osiromašenje stanovništva, rastuće osećanje i sada pojava pravog ruskog Hitlera. Ne znamo kako će se preisliti, ali ni to nije važno. Važno je da se imperija vrati, znamo to iz serije Ratovi zvezda. Imperija se vraжa da uzvrati udarac.
Ovde se možete setiti Prvog i Drugog svetskog rata. I možemo se setiti prvog i drugog čečenskog rata, kada je Rusija zapravo pobedila mladu nezavisnu Ikeriju i potpisala Sporazume o Kasavjurtu, koji su, zapravo, bili predaja – ali se onda vratila i jednostavno zgazila malu republiku. Ne želim da se svaka generacija Ukrajinaca iznova i iznova bori protiv Rusije. Ako pogledamo sve scenarije budućnosti, videćemo da postoji samo jedan koji odgovara Ukrajini.
Kolaps Rusije?
Unutrašnje promene u Rusiji koje će onemogućiti sledeći rat. To znači da Rusija mora da prestane da bude imperija. Sve dok je Rusija imperija, možda liberalni Putin, možda manje liberalan Putin, možda je Putin toliko liberalan da je za njega sve jako dobro, ali ipak Krim nije sendvič. Kako god da se Putin zove – 2.0. ili 3.0., sve dok je Rusija imperija, nastaviće da se bori protiv Ukrajine u svakoj generaciji.
Jedini način da se obezbedi Ukrajina je kroz promene u Rusiji koje će okončati njen imperijalni status. I ovde ćemo se ponovo setiti porobljenih naroda Rusije. Sada kažemo da nemaju nacionalnu ideju, svi su rasifikovani, asimilovani, zaboravili su svoje maternje jezike i, uopšte, za agresivni rat sa Ukrajinom. Sve što je rečeno o Ukrajincima krajem osamdesetih, bar se dobro sećam u Kijevu.
Uzgred, da li je moguće uporediti ovaj potencijalni kolaps Rusije sa kolapsom Sovjetskog Saveza?
Naravno, postoje isti preduslovi, tačnije ekonomska katastrofa, politička slabost, slabljenje centra i snaga bezbednosti (svi bi definitivno trebalo da pročitaju knjigu Serhija Plokhija „Poslednje carstvo“). Pored svih ovih faktora – poraza u ratu, i u pravom, a ne hladnom. I takođe niske cene nafte i sankcije. Zapad je devedesetih pomogao Sovjetskom Savezu, sada ekonomski uništava Rusiju.
Plus interesi tako velikih igrača kao što su Kina, Turska – to nije bio slučaj 1991. Plus uspešne priče. One zemlje koje su uspele da se oslobode. Baltičke države, Ukrajina, zemlje transkaukazije, zemlje centralne Azije – pokazale su da su Kazahstan, Estonija, Ukrajina uspešne priče. Zato fino-ugrični narodi, region Volga gledaju na Estoniju – kako su gori?
Zato turski narodi gledaju u Azerbejdžan i Kazahstan – kako su gori? Oni su takođe proglasili državni suverenitet 1990. Samo, Zapad nije bio spreman za propast SSSR-a, čak ni za 15 novih zemalja. Baš kao i tada, sada Zapad nije spreman, plaši se i nekontrolisanog širenja nuklearnog oružja, izbegličke krize, kineskog uticaja, radikalnog islamizma.
Ali ono što imamo je neizbežno urušavanje Ruske imperije. U Rusiji, uzgred, postoje dva načina da se upravlja državom: zategnete orahe i odvrnete orahe. Zatezanje oraha sada će dovesti do toga da se sistem rastrgne na komade, a odvrtanje će dovesti do toga da se sistem tiho rascepi, jer je mogao da se proširi u Jeljcinovo vreme, a na kraju je Putin stegao ove orahe. Kraj carstva je neizbežan pre ili kasnije. Ako je reč o haotičnom nekontrolisanom kraju, onda je ovo ogroman problem pre svega za Ukrajinu, jer će Ukrajina uzeti ovaj udarac. Ako je proces neizbežan i rizici neprihvatljivi, onda proces mora biti kontrolisan. Zapad mora već da razmisli o tome kako će se formirati nove države.
Važna stvar je da su nedavno lideri nacionalnih pokreta porobljenih naroda Rusije potpisali deklaraciju o dekomunikizaciji, gde su ukazali na status svih novih država bez nuklearnog oružja, želju za demokratijom, zaštitu prava ljudi bez obzira na etničku pripadnost, kao i isključivo mirno rešavanje teritorijalnih sporova.
Ovo je ogroman proces i, naravno, to nije naš ukrajinski zadatak – da budemo oni koji će pomoći narodima Rusije. Ali takođe imamo određenu obavezu u vezi sa ovim, moramo bar imati svoju javnu politiku, moramo sada kažemo da nam ruski liberali nisu prijatelji, jer su za očuvanje imperije. A oni ruski liberali koji se sada okupljaju i razmišljaju kako da Rusiju drže u granicama 1991. nisu nam prijatelji, jer nam otvaraju vrata Putina 2.0.
Naši prijatelji su oni ljudi koji sanjaju o nezavisnom Tatarstanu, nezavisnoj Ikeriji, nezavisnoj Kalmikiji, i idemo dalje – o nezavisnom Sibiru. Možemo sebi da priuštimo, u krugu ljudi koji dobro poznaju istoriju, da o tome razgovaramo sa stanovišta imperije.
Sibir je nešto slično Australiji za Britansku Imperiju. Koga je naselio – bivši osuđenici i avanturisti koji su otišli u nove zemlje da traže sreću. Naravno, sibirski identitet se sada veoma loše manifestuje. Preporučujem čitanje knjige „Identitet“ Frensisa Fukujame, koja je veoma važna da bi se razumelo kako će se sada tamo sve razvijati. Identitet je pre svega podstaknut osećajem da vas neko drugi u Moskvi smatra građaninom drugog reda, a u Moskvi se svi smatraju građanima drugog reda.
Izvan Moskve, da.
A kada ima manje novca, manje ga dobijam u ruskom budžetu, što znači da će biti neophodno uzeti više iz donatorskih regiona i manje davati regionima primalaca, jer svaki ruski car zna glavni princip: Moskva ne bi trebalo da dobija manje.
Ali ovde je važna stvar, govorimo o dobroj futurologiji za nas, neka se Rusija razbije u nekoliko država…
Možda je futurologija loša za nas ako je ovaj proces haotičan, nekontrolisan i bez poštovanja principa međunarodnog prava. To moћe da bude priliиno tuћna priиa za nas.
Kako se izboriti sa odgovornošću? Na kraju svega, uglavnom se ljudi bore ne iz Moskve, već Burjatsa, Dagestanija, svih potencijalnih nosilaca ove državnosti.
Ne verujem u kolektivnu odgovornost. Ne postoji kolektivna odgovornost, postoji distribuirana odgovornost. To znači da ako je zločin počinjen i mnogi ljudi su odgovorni za to, na ovaj ili onaj način, onda se ta odgovornost raspodeli i sve ih isfleka. Kolektivna odgovornost znači da odgovornost ukalja sve, bez obzira gde su bili ili šta su uradili. Kolektivna odgovornost je inherentni rasizam, raspoređena odgovornost je pravda.
Postavljaju se mnoga pitanja o tome da li će biti kajanja u Rusiji. Neжe. Rusija odavno nije hrišćanska zemlja, dugo su bili uronjeni u siromaštvo, koje ne razume hrišćanske principe greha, pokajanja, krivice i praštanja.
Nekažnjivost, kao što je rekao naš vrhovni komandant, je ono što podstiče ruske zločine. Neжe biti kajanja. I šta će se desiti? I neжe biti Rusa. Svi će reći: „Ja nisam Rus, ovo se ne odnosi na mene, ja sam Burijat, Tatar, Inguš, Sibirski, kazahstanski kazahstanac“… Više neće biti Rusa, osim onih koji će sedeti na optuženičkoj klupi u tribunalu. Većina ljudi neće proći kroz kajanje, oni će jednostavno izaći iz ove oblasti.
To jest, Rusija se ne može ispraviti, može samo da se uništi?
Da, može da se pretvori u tako nešto. Sećate se, Putin je jednom rekao da medved ima svoje kandže, izvađene zube… To je upravo princip.
Veoma važna poenta je da je nacionalni pokret ugnjetavanih naroda jasno zabeležio dve stvari u svojim izjavama i dokumentima: ratni zločinci, kakvu god nacionalnost da imaju, čak i ako su deca tih porobljenih naroda, i dalje su predmet pune krivične odgovornosti. Drugi važan princip je da sve zemlje posle Rusije snose kolektivnu odgovornost prema svim zemljama, posebno Ukrajini, ali i Gruziji, Moldaviji i drugima i moraju da plate odštetu u znak solidarnosti za uništenje. Po tim principima moguće je izgraditi postruski svet.
Postruski svet, ali šta je sa pitanjem ruske kulture, o kojem se sada veoma raspravlja? Znam vaš odnos prema nedavnim skandalima u vezi Bulgakova. Govorite o maloj Ukrajini koja se bori i koja Bulgakovu nije potrebna, i o velikoj Ukrajini koja će biti posle pobede, a koja će Bulgakovu možda biti potrebna. Zaљto?
Zato što je Bulgakov, kao značajan deo ljudi koji su radili u Ukrajini i o Ukrajini, čak i protiv Ukrajine, deo našeg ukrajinskog nasleđa. Ovde mi se čini važnim da nismo shvatili u Ukrajini veoma važnu prekretnicu 1917-1922, kada su naši dedovi i pradedovi propali, iako su se veoma trudili. To je propalo iz mnogo razloga, glavni razlog je taj što se nisu okupili, nisu ciljali (kako mladi kažu) ukrajinski identitet zbog velikog broja ljudi.
Ovo je sada manifestovan identitet, pre sto godina bio je u malom broju ljudi. I manifestuje se momentalno. To su vrlo dobro pokazali ukrajinski pisci, kao što su Jurij Viničuk ili Vasil Šklijar: neki preokret sudbine otvorio je pogrešna vrata, suočili ste se sa nečim šokantnim za sebe, sa novim iskustvom – i sve se promenilo u vašoj glavi, shvatili ste da Ti si Ukrajinac i uvek si bio. Ili je otvorio druga vrata i nije razumeo.
Ne shvatajući to iskustvo, kako i zašto se dogodilo, zašto je Ukrajina, koja je imala mnogo više ljudi u naoružanju nego boljševici poslati iz Moskve, dostigla toliki stepen nesloge da je pala pod udarce boljševica. I mogla bi da ih odveze na Ural ako se svi spoje. Sa ove tačke gledišta, ukrajinsko-hejter imperijalista Bulgakov deo je važnog odgovora na pitanje zašto i kako nije funkcionisao.
Naravno, ne može biti ni Bulgakova ulica ni Bulgakov spomenik, jer su imena ulica i spomenici komemoracija. I nema smisla odati počast osobi koja je mrzela Ukrajinu. Ali ja sam protiv zatvaranja muzeja, jer je muzej kritičko promišljanje, proučavanje i pronalaženje odgovora.
Kao i juče na konferenciji UCU bilo je veoma naglašeno: odustajanje od dela prošlosti ne znači da se oslobađamo tog dela prošlosti, on nastavlja da živi u nama, samo sada nesvesno, ali mora da bude svestan. Moramo razumeti zašto ogroman broj stanovnika Kijeva tada nije podržavao Ukrajinu, iako su mogli. Moramo realizovati sve te odgovore na pitanja koja su dovela do katastrofe u ukrajinskoj istoriji pre sto godina.
Stoga sam, naravno, protiv odavanja počasti, protiv Bulgakova u školskom programu, protiv ulice i spomenika, ali moramo da učimo. Ne možemo da presečemo i zaboravimo jer nas prošlost, koju odsečemo i zaboravimo, onda ukori tamo gde nam nije potrebno.
Savremeni rat je najvažnije pitanje sa stanovišta sledećeg veka za Ukrajinu, za našu kolektivnu svest. Imali smo mnogo povreda tokom dvadesetog veka, uključujući i one vezane za ratove. Savremeni rat koji će se završiti pobedom Ukrajine, kakve će nam povrede doneti i posle pobede?
Ona je već nanela mnogo povreda – traumu uništenja, smrt najmilijih, rođaka, prijatelja. Ona je nanela povrede raseljenim licima, čak i unutar Ukrajine, mnogi ljudi nemaju gde da se vrate. Ogromni problemi sa deportovanim, filtriranim ljudima, ljudima u nacističkim logorima, decom koja su odvedena i poslata u Sibir. Ovo su milioni različitih povreda. Svi ratni zločini koji su mogući, Rusi su počinili ovde.
Da li će efekat prevazilaženja povreda biti brži? Još uvek se nismo oporavili od onoga što smo doživeli u dvadesetom veku, kako možemo brzo da prevaziđemo traume ovog rata?
Juče je na konferenciji na UCU poznati Lviv psiholog i psihoterapeut Roman Kečur rekao da nije svako negativno iskustvo trauma. Trauma je negativno iskustvo koje se iznova i iznova proživi i iz kojeg nema izlaza. Naše povrede su prouzrokovane činjenicom da nismo u velikoj meri premišali sebe, našu istoriju, naše sovjetstvo, naš odnos prema svetu.
Veoma se trudimo, a ovo je moja najveća muka, da izgradim malu kopiju Rusije ovde. Imamo veliki broj pristalica autoritarizma, zatvorene ekonomije, zatvorene kulture. U suљtini, to znaиi da je ubica vampira postao vampir jer je vampir uspeo da ga ujede. Putin nas je ujeo, a to se mora tretirati samo na jedan način – da živimo pozitivno. Moramo da razmislimo kakvu Ukrajinu želimo da izgradimo.
Slika budućnosti daje odgovore na sva pitanja. Kada se beskrajno okrećemo u prošlosti, živimo ga iznova i iznova bez odgovora, ovo je naša sopstvena trauma. Možemo da dosegnemo budućnost, i za to moramo da imamo ovu sliku budućnosti. Želim da imam Ukrajinu u svetu, koja je važan predmet svetske politike, koja daje odgovore na ključna pitanja sveta. I Ukrajinci su već dali mnogo odgovora na ključna pitanja sveta, samo što mi još uvek nemamo jezik kojim možemo da verbalizujemo svet.
Treba nam slika budućnosti koja privlači ljude. Možda je odsustvo takve slike budućnosti, koja spaja sve Ukrajince, izazvalo ruševine 1917-1922. Čini mi se da među društvenim traumama koje nam je doneo dvadeseti vek – Holodomor, Pogubljeni preporod, Drugi svetski rat, Rusifikacija, Černobilj – veoma malo obraćamo pažnju na ove godine, gde postoje odgovori na mnoga naša pitanja. Moramo da se vratimo tamo. Kako psihoanalitičari kažu, neophodno je vratiti se u detinjstvo, da bi se ponovo i pozitivno živelo. Sada pozitivno živimo rat za nezavisnost, koji smo tada izgubili.
I sada imamo rat za nezavisnost, koji жemo nesumnjivo pobediti.
Da smo se ti i ja sreli pre nedelju dana, rekao bih ti da postoje ratovi u kojima jedna strana pobeđuje, a druga je poražena. Pobeda je poraz. Međutim, često postoje ratovi u kojima je jedna strana poražena, a druga poražena, jer je pobeda veoma važna tačka. Ovo je mir bolji od prethodnog. A kada jedna strana dobije mir, bolja od prethodne, a druga gora, onda je to pobeda-poraz.
Međutim, u većini ratova dešava se da obe strane dobiju gori mir od prethodnog, na primer, obe strane su iscrpljene. Ili hajde da uzmemo Prvi svetski rat, Istočni front, Ruska Imperija, Austrougarsko carstvo, Nemačka imperija. Jedan se srušio, građanski rat, strašna patnja, boljševici, drugi izgubljeni, treći se jednostavno raspao u parameh. Ovo je poraz-poraz, a takvi ratovi su veжina.
Dakle, postoji određeni trenutak u vreme rata kada nije jasno kakav rat imamo: poraz-poraz ili poraz-pobeda. Dakle, u ovom trenutku još uvek nije poznato da li je jedna strana poražena ili osvojena, a već je poznato da je druga strana poražena.
Negde od maja sam ponovio da još uvek ne znamo da li će Ukrajina pobediti ili biti poražena. Verujemo u pobedu, radimo na pobedi, ali Rusija je već poražena, jer ne postoji nijedan scenario u kojem bi Rusija imala mir bolji od prethodnog. Kao rezultat herojstva Oružanih snaga Ukrajine, što je uglavnom posledica elastičnosti celog ukrajinskog društva i ukrajinske države, svet je video i počeo da pomaže. A svet je prešao sa politike umirivanja Rusije na politiku odvraćanja Rusije, slabljenja – a sada i politike transformacije Rusije. Ne želim da kažem „uništenje“, ili čak ne bih govorio o dekonstrukciji, već o obnovi postsovjetske prostora.
Imperija mora prestati da postoji, tamo moraju da se rode nove države. Ali sada, posle fantastične ofanzive oružanih snaga, mislim da smo mnogo bliži pobedi, ali to je još uvek davno, davno. Istovremeno, ruski poraz, koji je zabeležen još u maju, ali nije bio vidljiv nikome, uključujući Ruse, postao je vidljiv, uključujući i Ruse. Međutim, nemojte misliti da će biti gladnih nereda, nereda oligarha… To nije moguće u Rusiji. Setite se sulcus efekta sa kojim smo počeli danas.
Ali otpatci će pući…
Svi otpatci su se odavno srušili. To znači da ova kolektivna farma na glinenim nogama i dalje stoji uz inerciju, ali na kraju će se raspasti. I za nas je veoma važno da nas ova glinena kolektivna farma ne potisne.
Ovo je važna stvar, ali već tema sledećeg razgovora. G. Valeri, hvala vam puno!
