Zašto u Rusiji cveta „antizapadizam“? Da li su razumeli i želeli boljševizam Ukrajinaca? Kako čuvena slika Tarasa Bulbe šteti Ukrajincima? Šta je ključni problem Ukrajine? Zašto je Rusija egzotična za Evropu? Šta je bila Viničenkova naivnost? Šta zapravo znači „metafora o poljoprivrednicima“? Gde će biti centar Nove Evrope?
U novom broju „Bez Bromina“ filozof, pisac i novinar Vladimir Jermolenko. Hajde da pričamo o tome kako Evropljani gledaju na rusko-ukrajinski rat.
Program „Bez bromina“ je zajednički projekat za nas i časopis „Lokalna istorija“, u kojoj se nedeljno govori o složenim istorijskim temama.
Gospodine Vladimire, dobar dan! Mnogi stručnjaci, i obični građani, govore o civilizacijskim borbama i slomu civilizacije. Hantington se pojavljuje u diskusijama svojim radom Sukob civilizacija. Međutim, malo ljudi zna da je Ukrajina, prema Hantingtonovim rečima, imala prilično pesimistične scenarije za razvoj. Početkom devedesetih, Hantington je rekao da će, po najverovatnijem scenariju, Ukrajina biti nezavisna, ali podeljena i u bliskoj vezi sa Rusijom. Sada vidimo drugačiju situaciju, pa se postavlja pitanje: Da li je Hantington pogrešio ili je nešto pošlo po zlu?
U sukobu civilizacija Hantington negira mogućnost rata između Ukrajine i Rusije. Ovde vidimo njegovu naivnost, stoga, on tada nešto nije razumeo. Šta tačno? Pokušao je da izvuče jasne granice, mislio je da postoje slojevi koji se ne menjaju istorijski, a ovi su, po njegovom mišljenju, religiozni strata.
On tada nije mogao da odgovori na pitanje – zašto su tu Kina i Tajvan, Južna Koreja i Severna Koreja? Zašto nacije koje su etnički bliske mogu da imaju potpuno različite političke kulture? Onda postavljamo pitanje: zašto možemo da opišemo neku vrstu konflikta? I, najverovatnije, to neće biti pitanje religije, već pitanje vrednosti. Onda moramo da kažemo da su vrednosti fluidnije, menjaju se više geografski nego, na primer, religija. Jer tada nećemo razumeti šta je Evropa.
Tu je i prelepi francuski filozof – Remy Brague. Zaista mi se sviđa njegova teza da je evropska civilizacija ekscentrična. U smislu da je sposoban da se razmnožava u drugim centrima. Rođena je u Grčkoj, a onda je migrirala u Rim, pa u nemački svet, kasnije u Ameriku.
A sada, čini mi se, ovo se dešava ovde: na izvestan način ponovo izmišljamo evropsku kulturu i postajemo njen centar. Stoga je njegova optika donekle pogrešna. Hantington je antipod Fukujami, oni su iz iste ere. Fukujama je previše verovao na kraju priče da smo navodno poznavali pobednika. Sada se ispostavilo da ne poznajemo pobednika. Hantington je imao trezveniji pogled na multipliknost sveta. Razumeo je da liberalno demokratski model ima neprijatelje i oni će se intenzivirati, ali da li su ti neprijatelji ono što on naziva civilizacijom…
Da li je Rusija civilizacija ili ne?
Moj prijatelj, ukrajinski filozof Vakhtang Kebuladze, koristio je metaforu „Rusija je senka civilizacije“. Glavna značenja ruske kulture preuzeta su iz zapadnog sveta. Ne postoji nijedna ruska reč u naslovu „Ruska Federacija“ ili „Ruska imperija“. „Rus“ je skandinavska reč, „federacija“ je latinska, „imperija“ je ista. Kako da zovemo ruskog predsednika? Mi ne kaћemo „voрa“.
Ako pogledate korene ruske književnosti, Puškin je pokojni auspuh francuske Rokoko literature. Tu je rečnik ista, vazdušna estetika. Ovo se veoma razlikuje od našeg Tarasa, jer Ševčenkova literatura nije prozračna, ona je kopnena, vatrena.
Rusija je veoma zavisna od evropske civilizacije, ali svoje značenje konstantno pretvara u suprotno, u neke slike iz senke, kao da su konture slične, ali značenje je potpuno drugačije.
Kako objasniti antizapadnost? Na primer, figura Petra I je veoma veliиanstvena, Putin pokuљava na lovorikama. U isto vreme, Piter, doveo sam Zapad. Ovde Rusija podseća na Ouroborosa, koji proždire rep i ne može da stane u tom začaranom krugu.
Dmitrij Merezhkovski (specifičan pisac, jednom kada sam ga pročitao da bi razumeo rusku kulturu) u jednom od svojih romana izrazio je prikladan metaforu: iz nekog razloga, najveći tirani Ruske imperije bili su oni koji su navodno donosili zapadne ideje – Petar I, Ketrin, tada je Aleksandar I počeo sa veoma liberalnim, čak i masonskim idejama. Završeno je Nikolajim režimom.
I što je najvažnije: boljševizam u Rusiji je pobeda zapadnjaka nad Slavofilima. Ovo je reakcija na odličnu diskusiju, spor u ruskoj kulturi između uslovnog hrčka i uslovnog Herzena, u kojem Herzen pobeđuje. Navodno prozapadni, anti-tradicionalistički intelektualci. A šta mi vidimo? Najzapadnija imperija u ovim oblastima. I to potvrđuje stav da su zapadne ideje nekako odu tamo, svare ih – i pretvore se u svoju suprotnost.
Izgleda da je Šila Ficpatrik rekla da je Staljin, sa svojom velikom prekretnicom i događajima koji su usledili, zapravo silovao marksizam i sve ono što je bilo u Evropi u toj veni.
Lenjin je takođe silovao. Možemo reći da je ruski marksizam bio veoma moljakan. Nije prihvatio revizionizam Eduarda Bernštajna, nije prihvatio glavnu činjenicu da je evropska levica shvatila krajem XIX veka, da proleter ne postaje siromašniji sa razvojem kapitalizma, postaje bogatiji. I to je bila Marksova teza da će proleter postati siromašan, stoga će podići revoluciju. Ima toliko stvari koje je Lenjin silovao. I sama ideja diktature proletarijata.
Ali Staljin je povratak u Rusku Imperiju. Teri Martin ovo veoma dobro opisuje u svojoj knjizi. On smatra da bi, ako bi Rusija nastavila u federaciji u Lenjinovu viziju, to bila druga priča, bila bi prava federacija sa mnogo naroda i etničkih kultura. Staljin ga je hakovao. Počeo je da napada najuspešnije nacionalne kulture, uključujući ukrajinsku.
U „Fluidnim ideologijama“ pokuљavam da nagovestim ovo. Nacizam je uzeo ultranacionalnu ideju i odveo je do levičarskog biračkog tela. Trik fašizma i nacizma je uzeti ultrakonzervatizm i dati ga ljudima koji su tradicionalno podržavali socijalističke, komunističke partije. Kombinuj dva krila. To je bila staza s desna na levo. Staljin je sledio put sleva nadesno: da uzme socijalističku ideju i zapravo je pretvori u nacionalističku. To jest, Staljin je društveni nacionalizam.
Zapravo, o ovome je Ilin sanjao, ali bez boljševizma kao takvog, Putin je sada pozvan kod njega.
Ilyin je za mene veoma glup filozof. Ima vrlo malo ideja. Ako ћelimo bar da se drћimo neиega, onda moћda za evroazijizam. Stari evroazijski – Trubetskoje, Suvčinski, Savitski i drugi. Ono što su rekli pre bele ruske emigracije: prestanite da doživljavate SSSR kao zlo, kao đavola, kao što su svi napisali. Ovo je nastavak Ruske imperije, ali u drugoj ideologiji. I moderni neoevogodišnjaci su jednostavno prihvatili ovu ideju. To je zapravo bio most izmeрu Ruske Imperije i staljinizma.
Zašto Putin ne voli Lenjina toliko? Jer za njega je Lenjin federacija, decentralizacija, navijanje. Ovo je kraj Ruske Imperije.
Često kažemo da su boljševizam i boljševička praksa u suprotnosti sa individualnošću Ukrajinaca, našim mentalitetom. Šta je sa ruskim narodom sa njihovom zajednicom? Da li je boljševizam bio prirodni fenomen?
Oиigledno, da. Interesuje me istraživanje o (a možda ih i imamo) po čemu se istorija ukrajinske zajednice razlikuje od istorije ruske zajednice. U ukrajinskoj zajednici akcenat je bio na zajednici, ali istovremeno i na veoma jak individualni momenat. U suprotnom, ne bi bilo protivrečnosti između Dragomanova i „Kijevske zajednice“. To je tako, zajednica je proizvod individualne inicijative koja se ujedinjuje u zajednicu. I od početka se radi o individualnoj inicijativi.
Drahomanov, kako je video politiku: ljudi se ujedinjuju u zajednicama, zajednice se ujedinjuju u veće zajednice. To je ono što on naziva „društvom društava“. A ovo je zapravo država. Postoji treći nivo zajedništva – to je „društvo društava društava“, to jest ideja međunarodnog udruženja. Ono љto je Drahomanov nazvao federacijom. Ili kako je Kostomarov nazvao federaciju kada je govorio o federalnoj strukturi Kijeva Rusa. Iako moramo da razumemo da ti ljudi nisu mislili, kako sada kažu, na „federalizaciju Ukrajine“. Govorili su o federaciji Sjedinjenih Država. To je bio odličan primer za njih.
A љta je američka federacija? Očevi osnivači stvorili su Sjedinjene Države na osnovu istorije grčke demokratije i Rimske Republike. Naša veza sa antikvitetima je takođe veoma interesantna. Dragomanov, koga smatram jednim od naših najvećih filozofa i intelektualaca, jednim od naših temelja (mada to ne znači da ne treba da ga kritikujemo, on je takođe izrazio određene naivne misli), bio je profesor drevne istorije, predavao je ovaj predmet na Univerzitetu Svetog Vladimira. Njegova definicija zajednice je bliska tome kako Aristotel definiše polis. To je ideja da su država pre svega ljudi koji se ujedinjuju u zajednicama. Šta je sada EU? To je ostvarenje te misli, ono što se u XIX veku zvalo „republika naroda“ ili „zajednica zajednica“.
U Rusiji je tradicija drugačija. Mora da postoji kralj i ostalo. Astolf de Džastin je u svom radu „Rusija 1839“ upotrebio ključnu frazu koju stalno citiram: „U Rusiji“, kaže ovaj francuski monarhista koji je želeo da vidi alternativu Francuskoj revoluciji, „postoji car i tu je najveći dečak, koji je isti kao najniži holop“. To je tako, svi su robovi.
Vraжam se u Hantington. On je verovao da je jedan od ključnih problema Ukrajine to što podela između civilizacija, po njegovom mišljenju, prolazi kroz teritoriju Ukrajine. Govorimo o teoriji velike granice, granice. Možemo li reći da je Ukrajina Ima li raskida? I može li ovaj prelom da potone, naročito u sadašnjem ratu? Da li je tečna?
Mislim da je teиno. Kada je Kundera 1983. napisao „Tragediju centralne Evrope“, za njega je ovaj prelom otišao negde duž granica Sovjetskog Saveza, to jest čak i na zapad. Mada je Kundera saosećao sa Ukrajincima. Izvesna posledica njegovog koncepta, i bio je veoma uticajan, je da kada je Pao Berlinski zid, zapadni svet je rekao: „Evropa se završava na granicama bivšeg Sovjetskog Saveza.“ Zbog toga je postojao određeni konsenzus u Moskvi, i u Berlinu, i u Parizu, i u Vašingtonu, da pad SSSR-a zapravo nije pad. Sfere uticaja ostale su u budućnosti.
Imam svoju teoriju o tome šta se desilo devedesetih. Čini mi se da je tada zapadna prestonica ušla u zemlje centralne Evrope, a na našim teritorijama su rekli da će „Teksas opljačkati Teksašani“. To je, neka privatizuju svoje. Tako je rođena oligarhija u Ukrajini, Belorusiji i Rusiji. Samo u Rusiji i Belorusiji je brzo uništena. Zbog toga je prelom tokom ovih decenija otišao dalje na istok.
2014. smo razgovarali, da li je Donbas Ukrajina? Ima li takve diskusije o Kersonu ili Mariupolu danas? N/a. Razumemo da je tamo naš duh, da je ovo Ukrajina i pre ili kasnije ćemo je ponovo osvojiti. A ovde je ključno pitanje da li će granica ići dalje na istok?
Ako mislite futurološki, da li će stati na granici Ukrajine, da li će se slomiti protiv Uralskih planina, ili će ići dalje?
Ovo je veoma vaћno pitanje za mene, a ja nemam odgovor na to pitanje. Mislim da bi trebalo da idemo izmeрu dve krajnosti, izmeрu Scylle i Charybdisa. Jedan od ekstrema je reći da u Rusiji postoje žive snage, liberali, Navaljni, ako dođu na vlast, sve će biti u redu i Rusija će se demokratizovati.
Mislim da mi, Ukrajinci, znamo (ovde smo počeli) da su zapadne ideje koje dolaze u Rusiju, iz nekog razloga, veoma transformisane. Postaju njihova suprotnost i onda žure protiv Zapada. Čak i sada: šta kaže ruska propaganda? Da je Rusija istinska demokratija, da u Rusiji postoji prava sloboda. Oni nemaju svoj rečnik, uzimaju rečnik zapadnih demokratija i usmeravaju ga protiv demokratskog sveta. Ne moramo da imamo naivnost da čak i ako anti-Putinove snage dođu na vlast, liberalnije (mada će možda doći još strašnije), stvari će se brzo desiti. Mislim da će biti nekih procesa i onda povratak na status kvo.
Ciklično se sve razvija, kratak ciklus nekog liberalizma kao početkom devedesetih i onda steže orahe. A zapravo, drugi period je mnogo duži, i, verovatno, ruskom društvu se to više dopada.
Mislim da mi se više dopada. Ali, s druge strane, razumevanje ovog eidosa ruske kulture, čini mi se da je pitanje u šta više verujemo: inercija Rusa ili moć ideja slobode.
Koristeći primer Ukrajine, vidimo da oni potcenjuju moć ideja slobode. Kada razgovaram sa svojim zapadnim prijateljima, koji su poslednjih decenija bili u veoma velikoj depresiji (činilo im se da se zapadni svet urušava, i urušava iznutra, da ga sve te sile koje su stvorile zapadni svet sada uništavaju, postoje veoma suicidalni diskursi), kažem im: ne potcenjujte sile ove ideje. Pogledajte Ukrajince – oni imaju moć ideje slobode, demokratije, ona veoma pali ljude. Ne smemo poricati da жe jednog dana iжi dalje na istok.
Naravno, to je u naљem interesu. Ali to se neжe desiti brzo. Moramo biti spremni da se to možda neće desiti tokom našeg životnog vremena.
Džasperi, koji će govoriti o kolektivnoj odgovornosti, neće imati.
Vidi. Moћda жe ih biti, ali svi жe biti u izgnanstvu.
Ako govorimo o Rusiji i njenoj percepciji u svetu – do 24. februara svet, posebno Nemačka, imao je razumevanja za ruske ambicije. Zašto: da li je to bio strah ili iskreno razumevanje?
Primećujete da je Volter, kada je napisao priču o Čarlsu XII, ozbiljno govorio o Kozacima kao političkoj sili. U devetnaestom veku, niko ne piše ozbiljno o Kozacima, o Ukrajini, sa izuzetkom nekih čudaka kao što je Prosper Merimee, koji je rekao: „Ja sam Kozak.“ Na Ukrajinu su gledali kao na neku vrstu metafore.
Verujem da je Gogol stvorio veoma štetnu sliku Tarasa Bulbe. To je bila jedina slika koja je bila povezana sa Ukrajinom u Evropi krajem devetnaestog veka.
A zašto je to štetno?
Zato što je veoma proruski. To pokazuje ukrajinsku borbu kao borbu protiv loših Poljaka.
Dodaje religiozni faktor.
On opravdava okrutnost i pokazuje infanticid kao pozitivan korak. Setite se kako Taras Ševčenko prikazuje infantid u Hajdamakiju kao ogromnu dramu. Gaunt je poludeo. Taras Bulba ne ludi, on to prirodno radi. Takođe imam utisak da prikazuje Kozake kao prošlost, što je zanimljivo ethnografski, ali koje moramo zaboraviti.
Judžin Malanijuk je napisao da Gogol opisuje Ukrajinu kao epitaf, kao nešto što je umrlo. Onda dođu Ševčenko i Kostomarov, koji kažu: „Ukrajina još nije umrla“. Kostomarov je rekao: „Ukrajina je u grobu, ali još nije umrla.“ Moramo da shvatimo odakle potiиu reиi naљe himne. A Malanjuk ima frazu o Ševčenku, koji izgleda ima novu glavu ušivenu na obezglavljenom telu. Gogol, s jedne strane, popularizuje Ukrajinu, s druge strane, odriče se tog identiteta.
Leri Volf citira Vudroa Vilsona u svojoj knjizi. Kada je tokom Pariske konferencije bilo reč o Habzburškom carstvu, da li će Ukrajinci (Rutenians) dobiti sopstvenu državnost, on je upitan: „Šta je sa Rutenijancima?“ A on kaže, „Očigledno se nešto dešava Rutenijancima, ali se ne sećam šta tačno.“ To jest, ukrajinska tema je bila potpuno odsutna.
Savetujem svima da dvadesetih godina čitaju dnevnike Vladimira Viničenka u izgnanstvu, gde opisuje svoje finansijsko stanje. Premijer bivše države živeo je od stipendije za čehoslovačke vlade i napisao da je posmrtne ostatke novca potrošio na kaput za suprugu. Nikoga nije bilo briga za Ukrajinu. Otuda i percepcija da je Ukrajina „neka vrsta nesporazuma“, da ona ne postoji, da je to samo Rusija. I to, nažalost, i dalje živi.
Možda je problem u tome što je Evropa i dalje doživljavala Rusiju pomalo egzotično, videla u njemu, verovatno, inverznu Arkadiju. Zato što su imali i imali mnogo problema, ali Rusija se pojavljuje kao drugačiji model, drugačija matrica.
Još jedan model. Plus pitate za Nemačku – na kraju, oni imaju carski element. Ovako su ga političari opisivali početkom dvadesetog veka, i bili su na neki način u pravu. Mislim da je Nemcima ostalo: „šta je tu centralna Evropa, nije ozbiljno“. Ne formulišu ga tako, ali može biti u pozadini.
A Rusija se pojavila kao alternativni svet. Svet evropskog poretka je u suprotnosti sa svetom beskonačnosti, gde se suprotnosti iznenada poklapaju. A ovo je iluzija. Zato što je veliki problem Rusije nedostatak osećaja proporcije, ravnoteže. U ruskoj kulturi, ovo su psovke. Za razliku od ukrajinskog.
Napominjemo – panteon ruskih intelektualaca xix veka i panteon je naš. Ko su tamo naučnici, ko su tamo od ljudi sa racionalnim pristupom biznisu? Mrzeli su naučno, racionalno, logično razmišljanje. Naš Drahomanov je žilav, često antipatriotski, veoma bolan za patriotsku svest. Franko je takođe enciklopedista, naučnik.
Kada govore o „ukrajinskom kordocentrizmu“ – to je posao budale. Imamo normalnu evropsku ravnotežu između emocionalnosti i racionalnosti. U našem panteonu ima mnogo naučnika: od Dragomanova do Agathangela Krimskog. Uzmimo čak i drame Lesje Ukrajinke – one se pišu racionalno i iracionalno u isto vreme. Izgleda da su izvaрeni iz kamena, kao arhitektura, ali su istovremeno emocionalno jaki.
Pomenuli ste mnoge ličnosti ukrajinskog devetnaestog veka, ali ako pogledamo opštu percepciju ovog „dugog“ devetnaestog veka, recimo, u školskim udžbenicima, to se pojavljuje kao vek nezahtevan, kao vek Ukrajine pod seljačkom strihom, temeljno rustičan i porobljen. Istovremeno, pišete „Fluidne ideologije“ o devetnaestom veku. Kako je bilo Ukrajini?
Bilo je palingenezijski. Zaista želim da napišem nastavak „Fluidnih ideologija“ o ukrajinskom materijalu. Slika feniksa koji izlazi iz pepela nije čisto ukrajinska, već panevropska, a njeno poreklo pokazujem u „Fluidnim ideologijama“. Ima izvore Kristijana Stoića, a ima i izvore u Francuskoj revoluciji, u poljskom otporu, u italijanskom Risorgimentu. Mnogo elemenata.
Ima veoma jako prisustvo kod nas. I Kostomarov i Siril i Metodije dali su to snažan podsticaj. Čini mi se da bi trebalo da doživljavamo naš devetnaesti vek kao uspon iz pepela. Pomenuti Malanijuk kaže (možda nije u potpunosti u pravu, ali ova metafora je važna) da je početkom devetnaestog veka posle Napoleonovih ratova postojala pustoš. I odjednom se pojavi Ševčenko – srećna nacija. Ovo je veoma interesantna metafora.
Stoga, devetnaesti vek treba posmatrati kao sposobnost Ukrajinaca do nemogućeg. Ono što mi, Ukrajinci, sada radimo, takođe je kapacitet za nemoguće.
Još jedna primedba, pošto smo u Lvivu. Prošao sam pored Stefanikovog spomenika. Ovo je navodno rustična, seljačka tema, ali ima toliko posla sa jedinstvenim stilom! Uvek kažem za našu generaciju modernista da je ovo veoma specifičan modernizam. Ovo je modernizam i tradicionalizam u isto vreme. To su ljudi koji modernizuju književnost – Lesja, Kocubinski, Kobiljanska, Stefanjk. Ali svako od njih pravi veoma interesantan skok u tradiciju. I љta je onda? Nije baš seljačka literatura ako tako funkcionišu sa stilom.
Ali, u isto vreme, kada govore o kordocentričnosti ukrajinske književnosti, govore o patnji. Verovatno, kolektivni imidž je Kharytya Kotsyubinsky. Kao, Ukrajina nije preživela ovu palingeneziju, ostala je kod nas. I isti Vynnychenko kaћe da naљu istoriju treba иitati brominom.
Sada razumemo bolje, možda. Jer pre 2014. pa i posle 2014. postojao je takav stav: koliko možeš da patiš, koliko možeš da pišeš o srdačnom Oksani?! Sada verovatno bolje razumemo ovo, jer kada zemlja prođe kroz takvu patnju, ponekad samo zaćuti. Možemo biti kritični prema našoj tradiciji, ali iz nekog razloga su uradili i nemoguće sa onim što su rekli.
Uvek se iznenadim, skrećem pažnju na činjenicu da se u ukrajinskim narodnim pesmama, kada idu reči najvećeg bola, istovremeno pojavljuju najkasnije formulacije – srčane, detinjaste, laste. Diminutivni sufiksi. Trenutak najvećeg bola i trenutak najveće nežnosti. I zapravo je veoma inficirajuжe. Marko Vovččak joj je napisao „Narodne priče“, iako nije iz Ukrajine, a ja sam se trudio da shvatim odakle potiče njen ton. Savetujem vam da uzmete izdanje njenih dela, čak i ako je sovjetska, sedma tom – to su njeni atnografski zapisi, očigledno, o njoj i njenom mužu Atanasijusu. Postoji zbirka ukrajinskih pesama. I osećate taj ton – patnju, ali istovremeno punu ljubavi, nežnosti.
Zato mi se čini da bi trebalo da pročitamo našu literaturu malo drugačije: to nije ljubav prema patnji, već osećaj da vaskrsavamo uprkos svemu i nastavljamo da živimo uprkos svemu. Fraza iz naše himne i kostomarovska rečenica – ne radi se o činjenici da Ukrajina još nije umrla, već će uskoro umreti. Ne – radi se o činjenici da niste ni u grobu, u situaciji lude patnje, nekako prevaziđete smrt, pobedite je.
Posle poraza u oslobodilačkoj borbi, mnogi publicisti i političari, posebno Dontsov, kritikovali su govedinu iz devetnaestog veka, optužili ih za preterani ukrajinskifilizam i konačno ih okrivili za poraz Prve oslobodilačke borbe.
Dontsov je bio veoma kritičan prema dragomanizmu, kako je rekao, i Malanijuku takođe. Naravno, bili su u pravu na neki naиin. Viničenko je rekao (mada nisam našao tačan citat, možda je apokrifa): „Ne treba nam naša vojska, uopšte nam ne trebaju vojske.“ U globalnoj dimenziji, da, ali u ovoj dimenziji nije. Zato što ste tada veoma naivni, odbacujete prisustvo zla, ne verujete u mogućnost istinskog zla.
Uzgred, možemo da pročitamo i Viničenkovu „Beleške o Kirpati Mefistofelesu“, jer je ovo priča o čoveku koji nije mogao da postane Mefistofeles. Pokušava da čini zlo, ne uspeva, i na kraju počinje da čini samo dobro. Ako Mefistofeles od Geta još uvek nije čovek, sposoban je za zlo, ali čini dobro, želi zlo, ali čini dobro, onda ovaj viničenko Mefistofeles ne može ni da želi zlo. A ovde je Vynnychenko bio veoma naivan. Možda je Doncov u pravu u ovome: naši socijalisti su tada bili naivni u nečemu, imali su naivan pogled na ljudsku prirodu.
Ali, opet, Doncova generacija je generacija već radikalnih ljudi, nacionalista. Takođe su se kretali stazom palingenezije. To je pitanje volje, harizme, voрstva. U kojoj meri smo onda iљli pravim putem?
Da naš nacionalizam… Mislim da nije bio u pravu. Onda ili komunizam ili krajnje desničarske ideologije koje su bile veoma bliske fašizmu. Otuda akcenat na volji, na činjenici da istoriju ne vode klase, već neki odabrani ljudi. Čini mi se da je trenutni rat drugačiji. Vidimo suludo herojstvo ljudi, vidimo tu mržnju prema Rusima, ali se ne pretvara u nešto bolno što je još uvek bilo u generaciji nacionalista tridesetih godina prošlog veka, jer se pretvorilo u hijerarhijsko razmišljanje: postoje takve nacije, takve postoje. Mislim da to trenutno nemamo. Sada smo mnogo otvoreniji prema svetu. Da, mrzimo Ruse, ali ovo je fer i razumljivo zašto, ali nemamo naročite zamerke na druge.
U vreme rata, ovo može zvučati veoma čudno, ali zar ne mislite da smo generalno, čak i u smislu naše prošlosti, previše vezani za Rusiju? Jednom sam se zapitao kakva bi bila naša ukrajinska interpretacija prošlosti da Rusija ne postoji. Na šta bismo se onda oslonili? Na čemu bi bio naš štap? Zato što se čini da smo ili u proruskim nedrima istoriografije, ili u nedrima kontra, poricanja.
Ukrajina nije Rusija. Naravno, moramo da nastavimo dalje. Na ovo je odgovorio Fridrih Niče. Ima sliku lava. Ukupno, postoje tri transformacije duha – kamila, lav i dete. A lav, koji, za razliku od kamile, ne vuče na sebe neku prošlost, prošle vrednosti, već ih ruši, jeste duh pobune, duh radikalnog poricanja. Ali da li je sloboda ako se samo protivite? Uvek zavisiš od toga šta poričeš. To je, ako ste raskinuli sa nekim i nakon tri godine ceo vaš život ima za cilj da dokaže toj osobi da nije u pravu ili da ste bili u pravu, onda se zapravo pljačkate.
Zato, bez sumnje, moramo više da uronimo u svoje. Imamo mnogo zanimljivih stvari, posebno našu kombinaciju modernosti i tradicije. Budući da je razlaz između tradicije i modernosti svuda u svetu, prisutan je u Americi, Britaniji, Poljskoj, Rusiji (postoji konzervativizam, koji sada čisti modernizaciju). A mi ga nemamo, moramo da idemo napred i u našu duboku prošlost – to su slični procesi.
Da li je to prednost Ukrajinaca u odnosu na zapadni svet?
To je alternativni, interesantan put koji oni možda ne doživljavaju. Uzgred, ne samo ovde. Litvanci su mi rekli da su imali sličnu situaciju. To je, kada pronađete sebe i sebe, što je istovremeno u prošlosti i budućnosti.
To je takođe veoma interesantno, jer smo tradicionalno sebe tumačili kao naciju poljoprivrednika i još uvek više pričali o tradiciji. Da li je modernost došla tek iz devetnaestog veka?
Sada mi se sviđa metafora farmera, nisam je dobro doživljavao u mladosti.
Izgleda da nije jednaka grehkosiji.
Lipinski, kada je napisao „Pisma braći-farmerima“, nije mislio na seljake. Ako pročitamo ovaj tekst, shvatićemo da je ovo odličan poziv na međuklasno pomirenje u Ukrajini. Dobro je formulisao. To je ideja da postoji nešto što bi trebalo da ujedini proletere, burgere, seljake i aristokrate. To je bio prekor levičarskim socijalistima, koji su želeli da izbace sve aristokrate, svu buržoasku, sve imućne ljude. Ali ono što je u metafori zemljoradnje: ovo je rad sa vremenom. Da bi nešto uzgajao, moraš to da planiraš, moraš da radiš sa vremenom. Moraš da budeš spreman da raste, možda ne onako kako si planirao. Ovo je veoma interesantan pristup ћivotu. Farmu moћemo da uzmemo kao zanimljivu metaforu.
I odnesi ga iz sela.
Da. Vreme tretirate na specifičan način – jasno vam je da niste vremenski inženjer. Ono što će vam se desiti za godinu dana neće nužno biti onako kako ste planirali. To je tako, imate fleksibilan pristup vremenu, ali istovremeno razumete da da biste imali sutra, morate da uradite nešto danas.
I vidite tu cikličnu prirodu od rođenja do smrti.
Vidite i morate biti spremni na cikličnost. Ovo je veoma važno. Šta je sada problem Amerike, kako da ga razumem, zašto ljudi glasaju za Trampa? Evo nas, koji smo postali odrasli devedesetih, ekonomski smo izostavljeni, mnogi su zapravo veoma osiromašeni. Na primer, sećam se toga u mojoj porodici. Ali, u isto vreme, osetili ste ovo doba kao period mogućnosti nemogućeg. Ali to je bio jak pad. Onda 2000-ih gore, onda Yanukovych dole, pa opet gore, sada rat. Izgleda da smo navikli na ovu cikliиnost.
A u Americi, devedesete su prosperitet, sve je u redu, kraj istorije. I bili su nespremni za krize, zbog иinjenice da ekonomija moћe da padne. Uzgred, Timoti Snajder je dobro rezonovao. Rekao je: Veoma je loše verovati u neznanje, neznanje je veoma ružna reč, uvek donosi autoritarizam. A neminovnost demokratije, uverenje da će svakako pobediti, da ja nemam šta da radim, takođe je veoma loše.
Sada će biti pomalo futurističko pitanje, iz ranga alternativne istorije. Ceo svet se divi borbi Ukrajinaca, iako je na početku bio skeptičan po tom pitanju. Ne samo društvo, već i država. Hipotetički, evropske zemlje bi mogle da ponude otpor koji sada stvaramo?
Ne. Mislim da nisu spremni. Možda će za neko vreme biti spremni na ovo, ali nadam se da neće morati, jer mi ćemo pobediti i nećemo dozvoliti Rusima. Možda Poljaci i Baltici. Divim se baltičkim zemljama, koje su hrabre i veoma grizu. A Nemci definitivno nisu, jer se Nemci generalno uče u školi (ovo govori sestra moje žene, koja tamo živi), da je glavno da se izbegne zlo. Vidite lošeg momka – pređite put. Možete da provedete dalje: vidite scenu silovanja – pređite put. I mislim da je to problem. Zato im je teško da shvate da ne možete da izbegnete zlo, kada je ovde, morate mu se odupreti.
Nedavno, pre nekoliko godina, norveška televizijska serija „Okupirani“ pokazala je veoma dobro njihovu percepciju. Ruske trupe su uљle, a onda uљle.
Postojala je nemačka izreka da je „bolje umreti nego biti komunista“, što su promenili: „Neka nas već okupišu, ali živećemo“. Mislim da je to problem. U nemačkom društvu nema razumevanja za ono što „nikad više“ nije. Kako da raspakujemo ovu frazu? Da li „nikad više“ znači da nikada više nećemo dozvoliti genocid, Holokaust, nacizam i tako dalje? Da li „nikad više“ znači da više nikada nećemo dozvoliti rat i zato moramo da se predamo, izbegnemo rat?
A ovo je veoma čudan efekat, Mandelin efekat. Kada je Mandela umro 2013. godine, svi su bili iznenađeni jer su mislili da je umro još osamdesetih godina u zatvoru. Da li je takvo lažno kolektivno sećanje posledica denazifikacije?
U Nemačkoj?
Da.
Mislim da jeste. Jer kao što mi je rekla nepoznanstvo iz Meke, Nemci nisu osvojili svoju slobodu, nisu osvojili svoju demokratiju, demokratija je spuštena na njih. Jedina pozadina koju imaju kada su Nemci osvojili slobodu su Napoleonski ratovi. Onda se pojavi nemački patriotizam, to donekle utiče na centralnoevropske, ukrajinske zemlje. A onda je to bila više carska priča: od Bizmarka, zatim iz Prvog i Drugog svetskog rata. I nisu zbacili Hitlera, oni su pomogli. Zato nas ne mogu posmeљati.
Ali љta znaиe „oni“? Upravo sam razgovarao sa divnim nemačkim novinarom koji živi u Lvivu i razume šta se dešava, veoma je aktivan i zanimljiv. U nemačkom društvu ima mnogo takvih ljudi, veoma oštrih.
Mislim da vidimo to kompromis na kome su izgrađeni posleratni nemački sistem i filozofija. Jirgen Habermas kaže da uvek treba da budete u dijalogu, da je prostor za dijalog beskrajan.
Habermas je nedavno u intervjuu za Dojče cajtung dao izjavu o Ukrajini.
Moj tata, jedan od najvećih poznavalaca Habermasa u istočnoj Evropi, napisao odgovor, što je takođe zvučalo veoma snažno u Nemačkoj. Međutim, Dojče cajtung je odbio da ga odštampa.
Razumemo da je Habermas važna ličnost, filozofija dijaloga je takođe važna. Ali ima određene granice. Ako vam ljudi dođu sa gepekom i počnu da ubijaju – kada ćete tačno započeti dijalog?
Filozofija kompromisa, ja to zovem etos buržoazije, kada društvo tretiramo kao tržište gde stalno razmenjujemo mišljenja, argumente, ideje, novac. Ovo je pobednička utakmica. Ali postoje situacije kada ne može biti pobedničke utakmice, kada ste na bojnom polju, ili vi ili vi.
Evropa je izgrađena na dve metafore – Agori i Agoniji. Atinska agora – gde se dijaloziramo, Agon – gde se takmičimo, gde ulazimo u duel. Drevne vrline su pre svega bile vrline ratnika. Verujem da će društvo koje će biti samo društvo ratnika takođe biti veoma loše. To je upravo ono što je Dontsov želeo, to je druga krajnost. Zdravo društvo treba da bude na ove dve kolone.
I Sparta, i Atina, relativno govore.
Pa, u izvesnoj meri, da. Maksimalan dijalog, ali znamo da dijalog ima granice. I čini mi se da Habermas to ne razume, ali zašto baš – jer postoji nemačka tradicija koja kaže: ne, nema dijaloga, samo jaka ruka.
Da li Evropljani razumeju zlo kolektivnog Putina? Jer postoji veliko iskušenje, pratiti Anu Arendt, govoriti o banalnosti zla. Ali ako pogledate ove užasne zločine u Buhi, regionu Kijeva, regionu Černihiv, postavlja se pitanje da li je Arendt relevantan u takvoj situaciji?
Ovaj koncept bih sada kritički prihvatio jer nam Arendt ne odgovara na pitanje o poreklu zla. Ona nam odgovara na pitanje kako je Ajhman moguć, ali ne odgovara na pitanje kako je Hitler moguć, kako možete da ubijete. Ajhman je jednostavno osoba koja izvršava naređenja u ovom lancu. Arendt smatra da su masovni zločini mogući od strane ovih ljudi. I uradila je mnogo da deromantizuje zlo. Fašizam je, s druge strane, došao sa idejom da je zlo ponovo romantično. To ubistvo je dobro, pokazuje te kao ratnika. Arendt je bio veoma dobar u deromantizaciji.
Pokazao sam to kao posao.
Kada pogledamo te Ruse – da, tamo ima dosta ajhmana, ali ima i dosta ljudi koji zaista uživaju u nasilju, zločinima, a ne mogu se opisati rečju „banalno“, jer je „banalno“ koncept estetike. Dođem, pogledam sliku i kažem „to je otrcano“, pročitam knjigu i kažem – „to je otrcano“. Kriminalac je moћda interesantan, ali je i dalje kriminalac. Za neke, to moћe da bude interesantno. Dostojevski je nekome interesantan, ali je zao jer u svojim romanima meša koncepte dobra i zla. Stoga, mislim da još uvek možemo da radimo sa konceptom banalnosti zla.
Za Evropljane, nacizam je apsolutno zao. Komunizam je manje zlo. I ovde odnos prema Rusiji i njenim stalnim sukobima širenja, posebno rata u Ukrajini, nije posledica snishodljivog odnosa prema komunizmu?
Mislim da jeste. O čemu ćemo sada da razgovaramo? Generalno, ne možete izgraditi hijerarhiju zla. Zavisi, naravno, da li je neko ukrao ili je neko ubio nekoga. Bez sumnje, biće ovako ili onako. Ali moramo da gledamo zlo u horizontalnoj avionu. Na primer, postoji velika razlika između staljinizma i nacizma. Zato što nacizam proglašava da ova kategorija ljudi ima pravo na život, a ova kategorija ljudi nema pravo na život. Staljinizam proglašava da svaki narod nema pravo na život, da je ključ ko će odlučiti da li ćeš živeti ili umreti u Komunističkoj partiji, to je sa Staljinom.
Za zapadni svet, staljinizam je pobednik nad nacizmom. Za nas je staljinizam ono љto je stvorilo Gulag, Holodomor i tako dalje. Zato sada pokušavam da pričam u svetu: jedan od razloga za ono što se dešava je taj što zlo nije je bio dovoljno osuđen. Kada smo započeli proces dekomunikizacije, ceo svet je vikao na nas, govoreći da ograničavate ljudska prava. Onda stavi Hitlera u svoj Berlin, neka to bude sloboda izražavanja.
Da li je moguжe da se ovo razbije? Da stavimo Staljina i Hitlera u isti avion?
Иini mi se da je ovo neophodno. Ana Arendt je to već uradila, u izvorima totalitarizma, što je izazvalo veliki otpor i odbacivanje. Moramo pokazati da su mehanike ovog zla drugačije. Staljinizam nije ubijao ljude na biološkoj osnovi. Nećemo naći nacistički koncept genocida u staljinizmu.
Ali postoji još jedan koncept genocida. Uvek ponavljam da je fraza koja najbolje opisuje staljinizam reči Bulgakovljevog Wolanda: „čovek je smrt zauvek“. Ko жe odluиiti kada budete „mrtvi“? I zašto se Habermas, uzgred, plaši Rusa? Zato što razume rusku poruku. Rusi kažu Evropljanima: „Vi ste smrtni“, mi ćemo odlučiti kada umrete. Veoma se plaљe ovoga. Ono što me je zaista zbunilo kod Habermasa, a čini mi se da je to značajan deo konsenzusa nemačkog društva: hajde da ne provociramo Putina, hajde da ne eskaliramo, jer će on onda lansirati nuklearnu bombu.
Zar ovo nije sumrak Evrope?
„Der Untergang des Abendlandes“ Osvalda Spenglera je bukvalno „Propadanje Zapada“. Zapad voli da odbija. I iz nekog razloga ne moћe da padne u neureрenost. Doba kada je Osvald Spengler pisao je vreme kada smo imali Agathangela Krymskog, koji kaže: zašto svi gledaju ka Zapadu, pogledajte Istok! Napisao je istoriju Kazara, istoriju Turske, i pionir ukrajinskog orijentalizma. U istoj eri, Wave se pojavio, govoreći o azijskoj renesansi, možda pod uticajem Spenglera. Nešto kasnije, Domontovič piše da je najinteresantnija stvar u ukrajinskoj istoriji scythian humke, crnomonski region, region Azovskog mora. Postojala je moda za Aziju. Istovremeno, rodio se taj strašni ruski evroazijski. Postojao je osećaj da je Zapad u padu.
Ali iz nekog razloga se desilo da je Zapad oživeo, takođe palingenezijsko. Ili ekscentrično – našao sam neke druge poene. Čini mi se da ta moć postoji, jer se Zapad uvek oslanja na ideje kreativnosti, kreativnosti, uvek je otvoren za budućnost, ona je spasava.
Može li ta ekscentričnost Zapada da pronađe nove platforme u onim društvima koja su patila i od nacizma i od komunizma? Mislim sada ova unija, koju čine Poljska i Ukrajina, kao nova realnost Evrope.
Mislim da jeste. Poljaci su bili lokomotiva ove Evrope, to se bilo vidljivo 2000-ih, pratio sam kako se Poljaci ponašaju u Evropskom parlamentu. Oni su bili naj harizmatičniji ljudi tamo. A onda su se okrenuli desno. Mislim da traže sebe, nešto drugo bi trebalo da preraste.
Međutim, ovo nije skretanje desno od imena Orbana u Mađarskoj, koji je zapravo učinio Mađarsku saveznikom Rusije.
Da, to je drugaиije. Vraćajući se tamo gde je centar Evrope, možda je ovde. I to je, u principu, sada ovde. U Ukrajini, u baltičkim zemljama, u Poljskoj, Češkoj Republici.
Ako govorimo o ukrajinskom mentalitetu, stvari koja nam vrlo često zvuči, često pominjemo njenu neobičnost u poređenju sa drugim narodima, da smo malo drugačiji. Možemo li da kažemo da je zaista lokomotiva koja nas pokreće, uključujući i borbu protiv Rusije, neki poseban ukrajinski mentalitet?
Ne volim da priиam o tome jer smrdi na Sonderwega, na poseban naиin. Mislim da treba da gledamo na druge nacije sa otvorenošću, zahvalnošću. Fasciniran sam ne samo ukrajinskom borbom, već i solidarnošću koja postoji u svetu. Koliko ljudi dolazi kod nas, volontira za Ukrajinu, skupi novac. Stotine ljudi mi pišu iz različitih krajeva, na primer, o tome kako su u lokalnoj letonskoj crkvi stavili ukrajinsku zastavu i prikupili novac za ukrajinsku vojsku. To je i manifestacija velike snage – da pomognete narodu, zemlji u kojoj možda nikada niste bili i nikada nećete ni biti. Stoga, u tom smislu, Ukrajina daje osećaj porodične Evrope. I veoma je interesantno.
A o mentalitetu… Možda imamo takve karakteristike. Rekao bih čak ni po mentalitetu, već u činjenici da mnogi Ukrajinci nisu stanovnici virtuelnog sveta. To su ljudi koji znaju da urade nešto rukama…
Prilagodljivo.
Mogu sve da poprave, sami poprave svoje automobile. Ovaj trenutak praktičnosti nas, možda, takođe spašava u ovom ratu.
Za Ukrajince, ratovi, Drugi svetski rat ili Drugi svetski rat, bili su šansa za nešto. Recimo da naрemo drћavu. Trenutni rat je љansa za љta? Često kažemo da je to pravi dobitak nezavisnosti. 1991. je marginalizovana, mi kažemo: „Imamo je.“ Trenutni rat je љansa za љta? Osim pobede nad Rusijom, jer je ovo očigledna stvar.
U istorijskom kontekstu, ovo je povratak ideje republike u starom latinskom smislu reči „republika“ kao zajedničkog cilja. Vratiti ideje republike u istočnoj Evropi. Ideja republike koja je bila ovde u određenoj meri u vreme Rusije, kao ideja višestruke neimperijalne političke strukture. Bio je ovde u Velikoj Duchy od Litvanije, u nekoj stvari, u poljsko-litvanski Komonvelt. Od početka XVIII veka, od poraza Poltava, počelo je da se istroši ovde. Od tada je ideja o carstvu, ideji tiranije, ropstva itd., počela da dominira, a ovaj rat je, u određenoj meri, rat ideje republike protiv ideje tiranije.
Zar ne mislite da postoji opasnost od zahteva za jakom rukom u Ukrajini u uslovima rata? A pojedinačni koraci vlasti bar mogu da dozvole da se ova opasnost protumači kao opasnost.
Bez sumnje, tako nešto postoji. I vlasti treba da shvate da to nije pogodno za Ukrajince. Da, u vreme rata, malo ljudi obraća pažnju na to, malo ko sada zahteva slobodu medija. Ali neжemo dugo trajati. Ukrajinska politička kultura mora da bude množina, mora da postoji mnogo centara uticaja, mora da postoji zdrava, solidarni konkurencija. Domaća tiranija se ovde nikada nije ukorenila, uvek je bila uvezena.
Konačno, u proteklih nekoliko stotina godina, osim Škoroskog kojeg smo veličali, Ukrajinci nisu imali zahtev za jakom rukom.
Škoroski je, čini mi se, previše glorifikovan, takođe se uvozi, naročito od strane nemačke okupacije, ali ostavljam istoričarima da utvrde.
Fenomen Škoroskog interesantan je i za takozvane „dobre Ruse“, koji su došli u njegovu pratnju, a kasnije je imao velikih problema sa njima, oni koje je Ukrajina doživljavala kao prekretnicu ka Beloj gardi ili carskoj Rusiji.
Postoji još jedna slika, veoma je interesantna, sada takođe postaje veoma popularna – slika Vasila Vyshyvanyja, Wilhelma von Habsburga, „Kralja Ukrajine“. U Karkovu je, uzgred, bila opera koju je napisao Zadan. Veoma interesantna figura. Slika demokratskog kralja. Bio je pukovnik legije Siи Puљaиa, druћio se sa svojim drugovima.
Generalno gledano, vodio je demokratski način života.
Čini mi se da je to takva slika ukrajinskog lidera. Zelenski, mislim, oseća to. Zbog toga je pobedio na izborima. Pokazao je da sam jedan od vas. Tamo je bilo mnogo populizma, ali sada je ova poruka važna. Kako za ukrajinski narod, tako i za napolju. Ali činjenica da postoje autoritarna mišljenja je očigledna.
Ovde je još uvek veliko pitanje, kako naše društvo doživljava rat, smrt. S jedne strane, postoje „jadni dečaci“ koji su poslati nenaoružani, ovo se širi na društvenim mrežama. S druge strane, postoji ep koji se takođe širi. A ovde se, pre, među intelektualcima, postavlja pitanje: ko nam je potreban – Remarque ili Jung?
Ne znam, predlažem da se ne poredimo sa našim prethodnicima, imaćemo nekog drugog. Zainteresovan sam da pogledam savremenike. Evo ih, već pišu izuzetno interesantne stvari, budući da su tamo na frontu. Mislim da je Serhiy Zhadan bolji od Remarquea. Gledam ljude koji su danas tamo. Yaryna Chornohuz, ovo je moja studentkinja, osoba kojoj se divim, ona nastavlja da piše tekstove tamo. Danas sam napisao veoma bolan tekst. Ako govorimo o literaturi, o tekstovima, onda жe prerasti nas. Neće odrasti jer je neko pročitao Remarque i odlučio da napiše nešto slično.
Šta da radimo posle pobede? Zamislite da pobeđujemo Rusiju, vraćamo granice. Šta je sledeće? Obnova zemlje je razumljiva. Konceptualno, kakve promene bi trebalo da postoje? Zato što smo se vrlo često žalili da su Krim i Donbas rezultat neuspele, ili bolje rečeno odsutne, humanitarne politike devedesetih godina, kada su ljudi išli tamo u šarovarsu, pevali ukrajinske pesme i to je to.
Moramo biti spremni da je naљa soba za manevar veoma kratka. Relativno govoreжi, dve ili tri godine. Zamislimo: vojni poraz, menja se režim u Rusiji, dolazi neka druga osoba ili Putin umire. Imaju intrige u palati, razumeju između sebe, nisu za Ukrajinu, za to vreme osvajamo teritorije. Moramo da shvatimo da će se sve vratiti za dve ili tri godine. Trebalo bi da imamo horizont. Moramo da nastavimo od prvog scenarija da će rat ponovo početi, jer će Rusija želeti osvetu. Onda hitno moramo da budemo bar u NATO tokom godina, a ne obavezno u EU. Ako smo u NATO-u i američka politika nastavi da se razvija manje-više u pravom smeru, onda ćemo se braniti, kao što to sada rade baltičke zemlje i Poljska. Rusija se ne naslanja na NATO. Nema potrebe da se plašiš.
A ako govorimo o unutrašnjim promenama?
To bi trebalo da bude evropski model, ali obrnuto. U evropskom posleratnom modelu akcenat se stavlja na socijalnu državu. Bezbednost garantuje NATO, posebno Amerika, tako da država mora da garantuje dobrosusedu građana. Ne možemo to da priuštimo. Imamo mnogo više poreza, državni budžet mora da ide u odbranu, moramo biti spremni da se branimo. Svaki građanin, svaki civil mora da ima određene veštine. Imamo veliki problem što su ljudi nešto naučili u TRO, ali minimalne stvari, i otišli. Šta je sledeće? Ili Imamo li sada rezervu? Da li civili trenutno studiraju? Da li imaju priliku da rade za svoju zemlju, rade ono što rade i studiraju u isto vreme?
Ovo je istaknuto pitanje. Naravno, u izvesnoj meri postoji javna politika, savršena ili ne savršena, ali postoji i tako nešto kao što je ratni zamor, koji je psihički prisutan kod svih. A kako bi trebalo da budemo posle pobede nad Rusijom? Razmisli opet o ratu?
Ako Rusija ostane u formi u kojoj se nalazi, novi rat je neizbežan, moramo to razumeti. Informativni prostor nam daje mnogo iluzija. Na primer, Putin će uskoro umreti, Rusija će uskoro propasti, tamo će početi nacionalni pokreti. Ovo je obdanište. Može da se desi ovako, ima crnih labudova i tako dalje. Ali ja vam samo savetujem da pogledate rusku propagandu poslednjih godina i vidite da će, kažu, Ukrajina uskoro propasti, Evropa će se uskoro srušiti i tako dalje. Misle da su imali par raketnih napada na nas i svi smo pobegli, ali to se nije desilo. Zašto bi se to desilo u Rusiji? Zašto bi se sada raspao? Ovakav scenario bi trebalo da bude, ali ne mora da bude prvi scenario na koji pomislimo. Moramo razumeti da je ovo čudovište dugo sa nama.
Postoji veoma veliko iskušenje da se rastanemo od neprijatelja, zaboravimo na njega, eliminišemo sve ruske studije i generalno se pretvaramo da nema Rusije. Da li je skrivanje glave u pesku dobar način?
Ne, mislim da treba da znamo rusku kulturu, bar određeni segment ljudi. Naša deca ne bi trebalo da uče u Puškinu, treba da uče u Ševčenku, Lesiji, Khvylioveu, Zadanu i tako dalje. Ali mora postojati određena kategorija ljudi na univerzitetima, u tink-tenkovima koji će posmešati rusku kulturu i politiku. A ko će reći kolonijalnu carsku istinu o ruskoj književnosti, ako ne Ukrajinci, ako ne Poljaci, ako ne Gruzijci, ako ne Litvanci? Ko?
Sada vidimo da su, na primer, neki ruski intelektualci već navodno na Zapadu i navodno podržavaju Ukrajinu, ali ne vide ono što mi vidimo. Ne ћele da vide te stvari. A kada im kažemo da je Puškin car, kažu da su on i Lermontov prognani zbog svojih stavova. Pa, bili su u izgnanstvu, zašto je onda Puškin napisao „Klevetnicima Rusije“ – apsolutno užasan šovinistički tekst?
Edvardu Saidu, Palestinu, bila je potrebna kultura koja govori engleski da bi govorio o zapadnom imperijalizmu. Slično tome, Ukrajinci su morali da govore o ruskom imperijalizmu. Niko to neжe uraditi bolje od nas.
Imamo mnogo toga da uradimo, i put je težak, ali mora da bude pobednički. Zato što izgleda da ćemo pobediti.
Mora. Slava Ukrajini!
Slava herojima!
