Zašto Revolucija dostojanstva još uvek nije gotova? Da li je Putin budala ili strateg? Zašto se Revolucija dostojanstva ne bi zvala „obojena“? Da li je Revolucija dostojanstva bila državni udar? Šta je neshvatljivo u Ukrajini za Zapad? Na čemu je izgrađen poseban oblik ukrajinskog patriotizma? Da li će se rat završiti ako Putin ostane u Kremlju? Ali da li bi trebalo da postoji Treжi Maidan?
Danas u izdanju „Bez Bromina“ sociolog i nastavnik Akademije Kijev-Mohila i lviv poslovne škole Mikailo Vinitskii, sa kojim ćemo govoriti o procesu stvaranja nove Ukrajine, koji je počeo 2014. godine, a još uvek se dešava.
Program „Bez bromina“ je zajednički projekat za nas i časopis „Lokalna istorija“, u kojoj se nedeljno govori o složenim istorijskim temama.
Danas ćemo govoriti o polju u kojem ste bili i učesnik, hroničar i istraživač. Ovo je Maidan, poиetak rusko-ukrajinskog rata. Možemo li reći da se Revolucija dostojanstva završila kao događaj, ili je to proces koji traje do danas?
Definitivno, ne moћemo reжi da je ovaj dogaрaj gotov. Zgrabio si glavnu tezu moje knjige. Naime, da revolucije nisu događaji, to je proces. Na primer, Francuska revolucija je počela 1789. Američka revolucija počela je 1776, a završila se, veruje se, usvajanjem Ustava iz 1789. Dakle, 13-godišnji proces u oba slučaja. Sovjetska revolucija (ovde je pitanje da li odbrojati od 1917, ili od 1905): ako pretpostavimo da je počela 1917, završila se 1929. godine, uz konsolidaciju vlasti od strane Staljina i početak terora.
Godina takozvane Velike prekretnice.
U stvari, govorimo o procesima koji traju 10-13 godina. Veruje se da je ovo jedna revolucionarna generacija.
Sada smo u osmoj godini, posle naše Bastilje. Postoji takav klasik političkih nauka – „Anatomija revolucije“ Krejna Brintona, a poslednjih 70-80 godina na Zapadu to je obavezno pročitati za sve politikologe. Kaћe da revolucija poиinje kada stara vlada bude svrgnuta. Revolucije imaju različite putanje. Možemo govoriti o francuskom ili sovjetskom modelu, koji se završio terorom i povratkom starog autoritarizma. A tu je i američki model, koji prelazi na ustav novog sistema, koji kasnije postaje primer razvoja demokratskih republika u svetu.
Voleo bih da verujem da naš revolucionarni proces više liči na američki nego na francuski ili sovjetski. Američka revolucija takođe je bila praćena Ratom nezavisnosti. Vidimo paralele. U januaru 2014. Ali mislio sam da će se to desiti ranije. Tada se činilo i da se Putin neće ograničiti na Krim i Donbas. Godine 2014. bili smo potpuno nespremni za rat. Definitivno ne bi bilo takvog otpora kao što je sada, i našli bismo se u mnogo goroj situaciji nego što smo sada. Dakle, ovo je slučaj kada je, hvala Bogu, Putin budala.
Mnogi stručnjaci, ukrajinski i strani, kažu da je, kažu, Putin nacrtao plan revolucije dostojanstva, navodno predvideo te događaje, konfrontacije i stvorio dobro tlo za aneksiju Krima i Donbasa.
U knjigu ulazim u javnu raspravu sa Lviv intelektualcem Tarasom Voznjakom, koji promoviše tezu da je Revolucija dostojanstva bila posebna operacija Kremlja, ili FSB-a, ili nekog drugog. Nema sumnje da je postojala uloga Kremlja u pružanju podrške Janukoviču. Isto tako mi je očigledno da su pucnjave na Maidan u februaru 2014.
Ali ovde, začudo, moramo odati počast Janukoviču. Jer nije bio marioneta Kremlja. Bilo je uticaja, ali je u nekim ključnim tačkama odbijao direktne instrukcije koje su stinjale od agenata Rusije. Konkretan primer: proglašenje takozvane nezavisne Ukrajine pod Protektoratima Kremlja, koje je trebalo da se održi u Karkivu krajem februara posle poraza Maidana. Janukovič je odbio. Zašto je to uradio – razlozi su možda drugačiji, neki kažu da je bio uplašen.
Međutim, bilo je očigledno da je planiran scenario Severodonetsk-2: moralo je da izađe i kaže da nas „te priče ne puštaju da živimo“, da je on legitimni predsednik, a ono što se dešava u Kijevu je nelegitimno, i, kažu, pozivam Putina da ponovo uspostavi red. Janukovič to nije uradio. Ušao je u helikopter i pobegao prvo u Donetsk, a potom na Krim.
Šta vidimo? Snažan ruski uticaj na ove događaje, ali i moćna ukrajinska agencija. Ovo je veoma važno. Pored svega što se sada dešava, ovo je još jedna priča koju možemo da nacrtamo. U proteklih osam godina to je bilo povećanje subjektivnosti ukrajinske strane. Zato što je na početku Kremlj smatrao Janukoviča svojimova marioneta, setimo se Karkivskih sporazuma, kada je sve prošlo pod diktatom, i odjednom u kriznom trenutku Janukovič kaže: „Ne, čekajte, nisam spreman da sledim naređenja.“
I sada smo dostigli period Zelenskog, koji ne samo da ima svoju agenciju, već je doveo ukrajinske političare na globalnu subjektivnost.
Ovde je veoma važno pitanje kada govorimo o zapadnoj percepciji događaja revolucije dostojanstva, pa čak i modernog rata. Stručnjaci često govore o konfrontaciji između Rusije i Zapada. A gde je ta ukrajinska subjektivnost? Kako zapad moћe da je ubedi u to?
Čini mi se da je Zapad već ubeđen. I u ovom sluиaju, Rusija je izgubila. Ovo je osmogodišnji informativni rat, kojem su mnogi ljudi doprineli. Ukrajinska subjektivnost je evolucioni proces uz učešće tolikog broj građana. Veoma je važno reći da ovo nisu Zelenski ili Porošenko, ovo nije pitanje naših lidera, već rad velikog broja malih grupa, sredina koje rade na tome. Zapad danas ne sumnja da je Ukrajina tema. Možda je 2014. bilo neophodno ubediti.
Istovremeno, narativ Kremlja ostaje isti: Ukrajina kao subjekat ne postoji, kao država, kao nacija nema pravo da postoji, to je jednostavno nastavak Rusije (razumemo da su to Putinove idiotizacije). Danas je to već diskreditovano, a oni nastavljaju da se navodno ne radi o Ukrajini, već o proširenju NATO-a, o sveruštenoj bezbednosti.
Posle osam godina evolucionog procesa, Ukrajinci prestaju da budu indirektni, Ukrajina se preselila u centar događaja. Na početku invazije, kada su počeli da govore da je neophodno brzo okončati rat, bilo je neophodno pregovarati, naši zapadni partneri su čvrsto izjavili da ne može biti sporazuma o Ukrajini bez učešća Ukrajine.
To je tačno, minhenski scenario ne prolazi?
Odavno smo prošli ekvivalent 1938. Danas smo već negde četrdesetih godina prošlog veka. I to može biti zastrašujuće. Zato što se sećamo da još uvek postoji 1945– Hirošima i Nagasaki. I nisam baš optimista u pogledu toga kako će se ovaj rat završiti. Putin kaže da još nije počeo. Kaže da još nije počeo da ubija. Nažalost, i dalje će biti mnogo smrtnih slučajeva. Revolucionarni proces traje 12-13 godina, sada smo osmi.
Takođe je veoma važno razumeti i protumačiti Revoluciju dostojanstva. Zaљto se to ne moћe nazvati revolucijom boja?
Revolucije u boji su model demokratizacije kroz masovne proteste, koji su nužno povezani sa izbornim ciklusom, to jest, moraju biti izbori. Na početku, kada su studenti izašli u novembru 2013, čak smo bili donekle iznenađeni što se to tada dešavalo, jer je ostalo još godinu i po dana do izbora.
To je bilo razumljivo onima koji su imali poslovne interese, koji su želeli da ekonomski uklone Ukrajinu sa evropskog kursa i vrate se u Rusiju. Razumeli su da će ili to uraditi tada ili kasnije, to će postati pitanje izbornih bitaka koje se mogu izgubiti tokom revolucije boja.
Zar se to nije moglo desiti?
Kurs. Kao i svaka druga stvar. Ono što se desilo je manifestacija kolektivne volje, kao i ono što se desilo sledeće. Mi uvek stvaramo sopstvenu budućnost.
Vratimo se definiciji ove revolucije. Ako se okrenemo definicijama: revolucija ili državni udar?
Postoje dve škole koje objašnjavaju šta je suština revolucije. Personifikacija jednog je Ted Skokpol, američki politikolog, profesor sociologije na Univerzitetu Harvard. Ona piše da su revolucije nužno klasa, strukturalni fenomen. Materijal je glavni pokretač revolucionarnih procesa, kada se, relativno govoreći, niže klase pobune protiv nepravde u materijalnom smislu. A onda je došlo do promene strukture klase.
U isto vreme Ana Arendt, američki politikolog poreklom iz Nemačke, je na drugoj strani. Ona smatra da su revolucije inherentno ideološke, da pokretač promena nije strukturalna, već ideološka. Kao što je Bandera jednom rekao, ništa ne može da zaustavi ideju čije je vreme došlo.
Ideja evropske Ukrajine, ideja slobode, ideja pravde, ideja dostojanstva – to je ono što je postalo pokretač transformacije Ukrajine.
Ako govorimo o drugim procesima transformacije, na primer, Narandžastoj revoluciji, posvećujemo mnogo pažnje materijalnom faktoru. Nikakva politička diskusija se ne odvija bez reči „oligarh“. Jednostavno ne možemo da zamislimo da pričamo o ekonomiji bez njega. A gde su oligarsi danas u naљem ratu? Kakva je njihova uloga u protestima u Maidanu? Definitivno nisu bili ni motor ni finansijski element. Možemo reći da su podržali stari režim. Ali u stvarnosti, on nije počivao na oligarsima – delom na Rusiji i na drugačijoj ideološkoj osnovi od one predložene na Maidanu.
Arendtova ideja je sledeća: da bismo razumeli revolucionarne transformacije, moramo da razumemo ideje koje postaju pokretači tih transformacijaKeca. Zašto je ovo važno? Jer u francuskim i sovjetskim modelima koji su se završili terorom, postojao je diskurs o materijalu. Reč je o pravdi, ali ne u uslovima, recimo, pravednog suđenja ili slobode svih, već o „izjednačavanje“, o „pobedi bogatih“. A takav materijalni diskurs, kako tvrdi Arendt, uvek dovodi do klizanja u teror. Zato što samo zadnjice počinju da tuku bogate, a mi imamo giljotinu, moramo da ubijemo tsarate, jer je to simbol, itd.
U našem slučaju, ovo uopšte nije slučaj. Zato što izlazimo sa konceptom dostojanstva. Ovo je izuzetno interesantno i ovde ću boraviti detaljnije. Napisala sam knjigu na engleskom za čitaoca koji govori engleski. I kao maternji govornik (a ja sam rođen u Kanadi, tamo sam završio školu koja govori engleski, živim u Ukrajini poslednjih 20 godina) primetio sam da reči „dostojanstvo“ i „dostojanstvo“ imaju različite koncepte, mada ovo prevodimo kao istu stvar. „Dostojanstvo“ u smislu engleskog i francuskog jezika je koncept koji potiče od plemstva. U XIX-XX veku, u zapadnoj Evropi se odvijao proces demokratizacije, što je dovelo do toga da su privilegije koje su nekada bile samo među plemstvom postale univerzalne. Tu je i reč „dostojanstveno“, što bukvalno znači „kvalitet džentlmenstva“.
Elizabeta II je nedavno umrla i BBC navodi da se tokom celog života ponašala veoma „dostojanstveno“. Da li bismo rekli da se ponaљala dostojanstveno? Moћda. Ali dostojanstvo je drugačiji koncept. Rekli bismo da se ponaљala pristojno, plemenito. Dostojanstvo u našem razumevanju je univerzalni koncept. Svako ima dostojanstvo, ovo je stvar koju imam pravo da zahtevam da to prepoznaš od mene.
Naša Revolucija dostojanstva se svršava u prepoznavanju našeg ukrajinskog kolektivnog subjektiviteta, i na individualnom nivou – da imamo pravo da živimo dostojanstveno, to jest da imamo određenu slobodu, obezbeđenu za pravdu, a ne da budemo ugnjetavani. Ovo nije materijalni koncept, već veoma duboka ideja koju mi sami ni ne shvatamo. Niko ne može da kaže odakle potiče ime Revolucije dostojanstva, ko ga je izmislio. Izaљla je iz naroda.
Sada razmišljamo o ratu: koja je razlika između našeg, ukrajinskog, vojnog i ruskog? Naљe se ponaљa dostojanstveno. I kada zatvorenik dođe kod nas, bez obzira koliko želimo da ubijemo osobu koja nas je ubila pre nekoliko minuta, razumemo da je on zatvorenik, i tretiramo ga dostojanstveno. Te stvari su neshvatljive hijerarhijskom društvu, definitivno su neshvatljive Rusima, i, začudo, takođe nisu baš najjasne našim zapadnim susedima, koji takođe žive u hijerarhijskom društvu. Ne tako autoritarna kao u Rusiji, demokratizovana je, već hijerarhijski birokratska, kao što je Veber napisao.
Ovde se formira još nešto. Tako da sam optimista dugoročno, iako pesimističan u kratkom roku. Nešto se ovde rađa u ovoj revoluciji, koja ima svetski potencijal.
Tokom Revolucije dostojanstva borili smo se za evropske vrednosti. Kažete da nas Evropa baš i ne razume. Da li proizvodimo koncept dublje, ali ga zovemo evropskim vrednostima?
Taиno. Mi smo ispred Evrope u revolucionarnom procesu. I ovo nije iznenađujuće. Odakle dolaze tradicionalne evropske vrednosti? Iz Severne Amerike i njihove revolucije. Tu su se pojavili koncepti raspodele vlasti, nezavisnog suda, predviđenih zakona i odlaska iz monarhije. Ovo se pojavilo na evropskoj granici pre samo 200 godina. Danas je granica za evropsku civilizaciju Ukrajina. I na granici uvek zakopava, nova značenja se uvek grade tamo.
Očigledno, Amerika danas više nije granica, već centar evropsko-američke civilizacije. Ukrajina je i dalje na granici, ali više ne na Kozaku, bezbednosti, već na granici kao mestu gde nema utvrđenih održivih struktura, koje su se, mašću, pojavile zbog industrijske ere. Poslednjih 150-200 godina evropske istorije su istorija nacija, kolaps imperija, ali i istorija industrijalizacije, prelazak na masovnu potrošnju.
Mislim da nije potrebno nikome objašnjavati (kao sociolog ovo jasno vidim) da smo sada na prelazu iz industrijskog u nešto drugo. Tehnologije, komunikacije, veštačka inteligencija, bioinženjering i gomila drugih stvari su povezani sa ovim. Ova transformacija iz jednog sistema u drugi takođe podrazumeva smisleno restrukturiranje. Mnogo toga je već napisano o tome u kontekstu objašnjenja zašto su revolucije i ratovi pratili početak industrijalizacije. Sada smo u istoj situaciji, samo je naš kontekst drugačiji.
Mi smo na granici i nalazimo se u vreme kada se svet kreće iz industrijske u postindustrijsku eru. Pa gde će biti ratova, gde će se formirati nova značenja i nove strukture? Upravo tamo gde još nema inercija prethodne, gde je ova inercija tečnija.
To je granica kao prednost. Možemo li reći da će Ukrajina postati novi centar svetskih procesa, kao što je kako je Amerika postala u XIX veku?
Ja sam nSumnjam da жe se ovo desiti. Pitanje je da li će to biti ista geopolitička jedinica u granicama koje Ukrajina sada ima, ili će, možda, biti malo veća. Zato što moramo da shvatimo da li to želimo ili ne, ali, kao u anegdoti, „krstili smo Rusiju, pevaćemo je“, moraćemo da preuzmemo odgovornost.
Na šta tačno mislite? Guranje ukrajinskih državnih granica?
Sasvim moguće. Ako ne formalne granice, onda sfere uticaja. Na ovaj ili onaj način, Ruska Federacija kao geopolitička jedinica osuđena je na propast kao i svaka druga imperija. Ali pitanje je šta će se desiti na našoj istočnoj granici. I u našem je interesu da preuzmemo odgovornost za to.
A ovde je unija aktualizovana kao jezgro nove Evrope – Poljske, baltičkih zemalja, zapravo Intermarijuma.
Ako je pre manje od godinu dana ogroman broj ljudi u zapadnoj Evropi doveo u pitanje NATO kao neophodnu strukturu, ako su pre godinu dana bili ubeđeni da su Ujedinjene nacije dugo vremena, danas je postalo suprotno. Da li će to biti Intermarijum, ili neka druga asocijacija, ili zajedno sa Poljacima, ili sa nekim drugim…
Još uvek moramo da prođemo kroz naš revolucionarni proces, tek smo u osmoj godini. To je nešto više od polovine puta. Velikim svetskim revolucijama je potrebno njihovo vreme. Svrgavanje Janukoviča bio je početak velikog procesa koji se odvijao na granici Evrope, koji će promeniti Evropu i definitivno promeniti Rusiju, gde će centar tih procesa definitivno biti osovina Kijev-Lviv. Veoma je važno da više pričamo o tome.
Istovremeno, kontroverzna, posebno za Zapad, je figura Bandera, tradicija radikalizma. Mnogi učesnici Revolucije dostojanstva optuženi su za desničarski radikalizam. Razumemo da desničarski radikalizam nije moćan izborno. Ali ipak – kako to objasniti? I da li je taj radikalizam zaista bio jedan od vozača?
Postoje dve stvari koje bih želeo da objasnim. Zaista, imamo mnogo manje izbornih simpatija prema desničarskim strankama nego, na primer, u Francuskoj za Marine Le Pen ili u Nemačkoj za Alternativu za Nemačku. Kada nas optuže za desničarski radikalizam, želim da vas pitam da li imate iskrivljeno ogledalo?
Druga stvar. Desničarski radikalizam pred ratom i mirom su dve različite stvari. Napadnuti smo. I nije iznenađujuće da radikalno reagujemo.
Što se tiče istorijskih primera. Tokom Maidana, kolege iz akademskog sveta u Americi napisale su članak za Vašington post, još jednom nastavljajući narativ Kremlja da je Maidan navodno desničar. I otpisao sam ih drugim člankom – svedočenjem osobe koja ne gleda proces iz Vašingtona ili Toronta, ali je učesnik događaja koji su zapravo ovde. Prvobitno se portret Bandera pojavio na Kijevu državne uprave, nije dugo visio, nakon čega se pojavio Ševčenkov portret. Mnogo ljudi je hodalo u crvenim i crnim zavojima. Dakle, koristili su određene slogane koji se, sa stanovišta istorije, mogu tumačiti kao desničarski radikali.
Ili bolno za komšije.
U ovom slučaju, odgovaram: da li znate da je Džordž Vašington bio robovlasnik? Da li ste svesni da su svi vaši istorijski heroji, ili bar mnogi od njih, iz vašeg kanona, imali elemente u vašem životu na koje sigurno ne biste bili ponosni? I ne mogu da kažem da je ubedljivo, ali vodim se činjenici da se neka simbolika iz prošlosti modernizuje. Bandera je postala simbol koji je modernizovan. Dontsov je postao simbol koji je modernizovan. Desilo se da kada je Dontsov ћiveo u Montrealu i moji roditelji su doљli u Montreal. Moja baka je dobro poznavala Dontsovu. Savršeno se dobro sećam šta je rekla o njemu…
Nesrećni čovek je bio…
Veoma nesrećno, ali u isto vreme, smatramo da su neke stvari koje je danas napisao zanimljive. Bandera takođe nije svetac. Jednom sam odrastao u Torontu sa Stepanom Banderom – Stefko je unuk te Bandere. Znam mnogo njihovih porodičnih priča. Od takvih ljudi nije potrebno praviti svece, ali uprkos svemu, oni su simboli. A simboli imaju tendenciju modernizacije. I, u modernom smislu, potrebni su nam simboli koji nam daju određeno sidro prošlosti. Zaboravljamo one stvari iz prošlosti koje su daleko od najboljih, i stvaramo određeni kanon koji nam je potreban za danas. Kao i Vašington za Amerikance.
Postavlja se pitanje da li je svet razumeo antikonijalni aspekt Revolucije dostojanstva i kasnije rata, da se borimo ne samo za nešto, već i protiv nečega?
Pre samo nekoliko dana održana je konferencija na UCU i razgovarali smo o tom diskursu o ukrajinskoj antikonijalnosti. Ukrajinski kolonijalni kontekst zaista nije jasan Zapadu: prvo, zato što nismo crni, a drugo, jer ovde je dvosmislenost našeg statusa kolonije. Posebno u Ruskoj Imperiji i Sovjetskom Savezu. Ali kolonija u Britanskoj ili Francuskoj Imperiji…
Ovde je jasno.
To je bilo mesto sa kojeg je metropola pušila sve, i lokacija meštana, čak i ako su primljeni na Oksford ili Kembridžu da studiraju, nisu bili deo metropole i definitivno im nije bilo dozvoljeno ni na kakve elitne pozicije u metropoli. U ukrajinskom kontekstu, to nije slučaj, mi smo, s jedne strane, bili metropola za Ruse…
S druge strane, tvorci imperije, ko-kreatori.
Zapravo, mi smo metropola i kolonija u isto vreme. Ali setimo se odakle je Gorbačov došao, šta je njegova etnička pripadnost. I gde je Brežnjev služio pre nego što je postao prvi sekretar. A odakle je Hruščov došao… U stvari, reći da smo kolonija je objektivno teško ovde. Oиigledno, nismo imali taj status. Kao što su jednom rekli, definitivno nismo prvi u državi, ali verovatno ni drugi. Kijev je bio treći grad u Sovjetskom Savezu. Imamo Moskvu, Sankt Peterburg i Kijev. Zapravo, prema numerisanju vozova, vidimo da je Kijev treći grad. Ali ni u jednom slučaju ne želim da isperem sovjetsko nasleđe.
Naprotiv, kao i mnogi ljudi čije porodice dolaze iz Galicije, imam porodične tragedije. Moj deda je sluћio 10 godina u Sibiru. Ali ovde moramo razumeti da nam kolonijalni diskurs ne odgovara baš najbolje, nismo bili kolonija u njenom klasičnom smislu. Oиigledno ni mi nismo bili ravnopravan partner. A ovde, sa jedne strane, trauma je posledica činjenice da još uvek moramo da se nosimo sa našim, uslovno, saradnicima, sa našim Ščerbitskijima, sa našim Matvijenkom. Takođe treba da date sebi savet sa vlasnicima Alfa-banke, koji su iz Drohobycha. Vrlo često čujem taj diskurs u Galiciji: pa, oni su Jevreji, oni se ne računaju. Stanite, gradimo politiиku naciju koja obuhvata Tatare, Muslimane, Jevreje, sve. Teško je ovde. I čini mi se da pojednostavljivanje kolonijalnog diskursa nam ne pomaže, već ga zapravo samo pojednostavljuje.
Često su govorili o podeljenom istorijskom sećanju. Na primer, u Poljskoj je veoma homogeno, u Ukrajini je bilo veoma podeljeno. Događaji od 2014. do danas – da li ujedinjuju ovo podeljeno sećanje ili jedno sećanje zamenjuje drugo?
Pod Porošenkom se sećamo prelaska sa proslave 9. maja na 8. maj. Sećamo se priznanja UPA, ali nismo doљli do toga da prepoznamo podelu „Galicije“ kao borce za ukrajinsku nezavisnost. Čini mi se da je sada najvažnije da se ukrajinska nacija, ukrajinski diskurs, ukrajinski narativ razlikuju od ruskog, da gledamo u budućnost i da se ne zadržavamo na prošlosti.
Ako govorimo o ruskom diskursu, „ruski svet“ govori o prošlosti, Puškinu, Dostojevskom, o Rusiji, o tome gde se Vladimir krstio, da li da mu podigne spomenik u Moskvi, o svetosti Čersonesosa…
Da li je Putin Petar I…
Sve je u proљlosti. I mislim da vam možda sada nije lako kao istoričaru u Ukrajini, jer relevantnost istorijskog narativa dramatično opada. Razmišljamo u smislu sadašnjosti i budućnosti, jer razumemo da se istorija sada formira. Istovremeno, postoji narativ koji nas nedvosmisleno ujedinjuje. A ovo nije narativ dvadesetog veka – to je narativ Kozaka. Čini mi se vrlo korektnim da smo povodom proslave 30. godišnjice Nezavisnosti doneli Ustav Pilipa Orlika u Ukrajinu. I takođe, što je veoma važno, okrećemo se stvarima koje su definitivno naše, one nas ujedinjuju, i Ruska imperija nam definitivno neće uzeti Kozake.
Putin se veoma dobro pomučio u svom narativu – skače iz Rusije direktno u Puškina, iz XII veka u XIX. Ali još uvek postoji Khmelnytsky, Mazepa, i ovo očigledno nije njihovo. Čini mi se da ima i mnogo stvari u tom Kozačćem diskursu o kojima ja, kao sociolog, volim da pričam. Konkretno, o našoj ne-hijerarhijskoj, ja to zovem heterarchy – nije ravno društvo, imamo svoje lidere, ali definitivno ne formiramo piramide. Neko жe to nazvati anarhijom, иini mi se da je ovo Kozak, ovo je naљe.
Dobro koordinirano.
Dobro koordinirani, dobrovoljački pokret kao što je ovaj, dobrovoljni bataljoni posle 2014… Ako pogledate sada kako se naša vojska bori, za razliku od ruske…
Gde postoji jasna hijerarhija skoro do Putina.
Apsolutno tačno. A generali moraju biti u prvim redovima jer neće slušati njihova naređenja ako ih direktno ne daju. Bio sam veoma zainteresovan da gledam naš kontraofanzivu, koja je bila uspešna u regionu Karkiva. Znam da je postavljen opšti pravac: zauzmu region Karkiva. I u samom Generalštabu su se iznenadili kako naši momci to brzo rade. Dakle, sve taktičke odluke se donose na terenu. Verujemo poručnicima, narednicima, jer oni znaju opšti pravac. Rusija se apsolutno ne ponaљa tako. I, uzgred, i na Zapadu ne funkcionišu svi tako, jer hijerarhija mora da se održi. Znam mnogo momaka koji su se veж vratili. Nažalost, Masi Najem je bez oka, neki bez ruke, sa poremećenom psihom, ali u odnosima sa komandantima imaju jednakost, iako su viši u rangu. Ovo je heterarchy. Tako se borimo, tako pravimo revolucije, tako pobeđujemo. Odakle ovo dolazi? Oиigledno, iz kozaиkih korena.
Posle 2014. godine, kažete, stvorili ste poseban oblik ukrajinskog patriotizma. Istovremeno, dodajteda ovaj oblik nema nijednu istorijsku matricu, sećanje. Šta je osnova tog posebnog ukrajinskog patriotizma i šta će?
Opet, taj ukrajinski specijalni patriotizam… Priиali smo o znaиenja koja se pojavljuju na granici. Entoni Smit, Ernest Gellner, Benedikt Anderson su tri autora koje treba pročitati ako nas zanimaju pitanja nacionalne ideje i nacionalizma kao koncepta odakle dolaze. Skoro svi oni se svode na formiranje dihotomije: postoji politička nacija i etnička nacija. Etnički je kada verujemo da imamo zajedničku istoriju, zajednički jezik, zajedničke korene…
Podeljena krv.
A tu je i koncept nacije koja se pojavljuje uglavnom u Severnoj Americi, kao i u Australiji i Britanskoj imperiji, gde se formira nacija kroz zajedničke političke institucije. U Americi, to je Kongres, zastava, predsednik. I to je često slučaj u onim nacijama koje su dvojezično – Kanadi, na primer, ili multietničkoj – poput Britanije, gde zapravo postoje tri glavne nacije: Britanci, Škoti, Vels. Veruje se da su Britanci, jer imaju jednu krunu i monarhiju. To je politiиki koncept. U Ukrajini ne verujemo političarima, a kada bih rekao da je najsvetije mesto u Ukrajini Verkhovna Rada, bio bih ismejan.
Nismo imali mnogo posla ni sa etničkom nacijom, jer imamo Tatare, Jevreje i višejeziиku teritoriju. Danas stvaramo veoma interesantan koncept, nazvao bih ga građanskom nacijom. Pre svega svetost granica: ako želite da uvredite Ukrajinca, onda ga odsecite sa mape. Krim je naš ne zato što Ukrajinci tamo žive, već zato što je deo naše mape, to je simbol. Nacija je formirana oko simbola, ali to je civilna nacija.
Nedavno su na konferenciji govorili o građanskom procesu u razumevanju Ukrajine kao procesa, kao projekta, i o učešću građana i zajednice u ovom procesu. Franko, uzgred, u „Zakari Berkutu“ vrlo kul govori o svetosti zajednice, da je zajednica najvažnija stvar. Za nas je zajednica važna, tako da je decentralizacija prošla dobro posle Maidana, to je jedna od naših najuspešnijih reformi. Ponovo smo preneli vlast, novac na zajednice. Bez hijerarhije. A ovaj, rekao bih, građanski identitet je jedno od značenja koje formiramo.
Ono što je ovde bitno je ukrajinski jezik?
Da ste me pitali o tome pre 5-6 godina, rekao bih ne. Ali 2014-2015, imali smo izuzetno interesantan fenomen. Na mapi ga crtam približno između Kersona i Dnjepera, možda negde pre Karkiva, mi ga zovemo – ukrajinski nacionalizam koji govori ruski. Štaviše, to je iznenadilo Putina i mnoge na Zapadu, jer je uvek postojao narativ da postoji Ukrajina koja govori ukrajinski i ruski jezik.
Odsek na istok i zapad.
Da. Glasaju za „plave“, one – za „narandžaste“. U 2019. godini ova regionalna podela nije uspela, 2014. godine, kada smo izabrali Porošenka, na isti način.
Kada je reč o otporu, ni to nije uspelo.
Dakle, postoji li ukrajinski nacionalizam koji govori ruski? Mislim da jeste. Ali Putin nam je pomogao u ovom slučaju. Zato što je činjenica da je otišao kao da brani ljude koji govore ruski samo navela te iste ruske govornike da pomisle da je možda vreme da se prebaci na ukrajinski. Sada imamo snažan trend prelaska na ukrajinski jezik. Neće biti iznenada, moramo shvatiti da je ovo proces razmišljanja.
Jezik koji je osoba izgovorila kao dete…
Ne uvek. Nekada sam mislio na engleskom, sada više na ukrajinskom, u zavisnosti od teme. Ali ovaj proces se odvija vremenom, ne može biti iznenadan. Veoma je važno da ne osuđujemo ukrajinske patriote koji govore ruski u rovovima. Ali, istovremeno, mislim da će se trend nastaviti – ukrajinski će sve više postati jezik komunikacije ne samo u akademskom i zvaničnom okruženju, već i u svakodnevnom životu.
Moramo razumeti da je proces rusifikacije Ukrajine trajao 75 godina. Nisam siguran da je moguće ubrzati proces u suprotnom smeru. Prošli smo 30 godina spore Ukrajine.
Ponekad veoma sporo.
Istina. Kada sam prvi put došao u Kijev 1991, veliki broj ljudi me nije razumeo. Živim u Kijevu 20 godina, uopšte ne govorim ruski, i nema problema da govorim ukrajinski u Kijevu. Da, moћda vam se ne odgovara na ukrajinskom, ali danas to postaje retkost. Dakle, ukrajinska Kijeva je proљla. 1991. studirala sam u Dniprou šest meseci. Tamo me apsolutno niko nije razumeo, a ja sam naučio (u smislu da ne govorim, već da razumem) ruski jezik u Dniprou.
Čak sam imao i dobar eksperiment: šetao sam Dnipro duž Karl Marx avenije (sada Yavornitsky), prišao prolaznicima i pitao: „Molim vas recite mi, koliko je vremena?“ Ljudi su bili prestravljeni. Danas apsolutno nema problema sa tim. Tako se proces ukradinizacije nastavlja u Dniprou u Kijevu. Neko može da se izdubida kažemo da se to dešava polako, ali setimo se 75 godina rusifikacije. Može li se ovo ubrzati? Nisam siguran.
Pored nacionalne dimenzije Revolucije dostojanstva i rata, ujedinićemo ove koncepte, jer su nerazdvojni. Oиigledno govorite i o burћoaskim dimenzijama. O čemu se radi: o materijalu ili o ideološkom?
Hvala vam puno što ste ovo podigli! Ovo je zapravo interesantno pitanje. Marks je jednom rekao da biti određuje svest. Verujem da svest definiše biće. Ipak, to su stvari koje su povezane. Vrednosti imaju veze sa tim kako živim, kako živim, to ima veze sa tim koje vrednosti imam.
U Ukrajini se u poslednjih 15 godina pojavila izuzetno interesantna društvena grupa, posebno u Lvivu. Mi to zovemo kreativna klasa. A već postoje knjige na ovu temu. To nisu samo umetnici, već i IT specijalisti, nastavnici, novinari. To su ljudi koji žive od činjenice da ne rade ništa materijalno. Ne zarađuješ od lepkanja pita. Sedimo u studiju i diskutujemo o značenjima, idejama – a ovo je takođe proizvod, on ima svoju materijalnu vrednost, ali nije, kako je moj otac rekao, pipao. Ovo nije stvar koja se može spakovati i poslati negde kao roba.
Industrijska era se oglašajala o robi, postindustrijsko doba se sloћalo oko znaиenja. A pokretač razvoja postindustrijske ere je samo kreativna klasa. Zanimljivo je da je kreativna klasa bila nesrazmerno zastupljena na Maidanu. To ne znači da su ljudi koji su proveli noć u šatorima, to je bila kreativna klasa. Vrlo često je suprotno tačno. Ali ko je platio иinjenicu da su proveli noж na Maidanu? Samo kreativna klasa. Ko je izaљao na veиe? Kreativna klasa. Koja preduzeća su sve to finansirala? Nije finansiran, jer bi Putin želeo da ga plati CIA. To nije bio ameriиki novac. Kao i ljudi koji se bore…
Ovo nisu nato trupe.
Zasigurno, ovo nisu nato trupe. Da, oni nam pomažu oko tehnologije, i to je velika zasluga svih nas, jer, da podsetim, pre šest meseci nismo planirali da obezbedimo takvu opremu. A uloga kreativne klase je izuzetno važna kao pokretač značenja, kao materijalni motor, jer, na ovaj ili onaj način, protesti i rat zahtevaju novac. I ono što je veoma važno: revolucija 2013-2014, njena osnova su bili veliki gradovi, a kreativna klasa živi u velikim gradovima, a sela i okružni centri, u velikoj meri, tada su bili na marginama. To se promenilo kada smo prešli u fazu borbe za nezavisnost – ovde su okružni centri i sela postali glavni izvor vojne sile, ali finansiranje dobrovoljačkih bataljona, volonterski pokret je i dalje kreativna klasa. Pogledajte diskurs istog Prytula koji prikuplja fantastičan novac, pogledajte Plast centar – sve uglavnom finansiraju ljudi koji su predstavnici kreativne klase, oni daju deo svojih sredstava za takve stvari. I bez ovoga, ne bi bilo revolucije dostojanstva, rata za nezavisnost, nema naљih pobeda.
A treжa dimenzija je revolucija. Koliko sam ja razumeo, ovako se organizuje kreativna klasa (i ne samo). Ovo je takozvana konceptualna dimenzija revolucije. Šta je nova Ukrajina donela ovde za svet?
Prva stvar o kojoj sam govorio je koncept dostojanstva. Znamo da se u osnovnom zakonu Nemačke (zovu ga ustav), u svojoj prvoj frazi pominje reč „dostojanstvo“. Ali dostojanstvo u zapadnoj dimenziji je drugačije dostojanstvo od našeg. Koncept dostojanstva kao društvenog značenja, kao građanskog koncepta, ono o čemu smo govorili o građanskom identitetu.
Koncept pravde je ovde veoma važan, jer ga imamo zasnovanog na prirodnoj pravdi. Žao mi je što citiram političku stranku: „Postoji pravda, i za to se vredi boriti“. Poenta je da pravda nije kao vladavina prava, već kao vladavina prava. Uzgred, imamo dva termina: vladavinu prava – kažemo da je to loše, jer su zakoni drugačiji; i vladavina prava – i to je nešto dobro, jer je zakon prirodan. Na engleskom jeziku postoji vladavina prava. Kada prevedem na ukrajinski, dobijam „vladavinu prava“. Ali oni očigledno znače nešto drugo, jer oni imaju zakonske zakone, a mi to nemamo uvek.
To je zapravo ogroman problem jer trenutno ne znamo (a sa takvim stvarima se pomalo borim) kako da ta čula prevedemo u nove institucije. Govorimo o promenama, na primer, reformi pravosuđa. Ovo je važna stvar o kojoj toliko ljudi priča jer postoji zahtev za pravdom. Ali pravosudne reforme će nam dati isti evropski koncept vladavine prava i neće nam dati pravdu kojoj težimo. Dakle, moramo da razmislimo kako ćemo to da uradimo, kako ćemo ta značenja prevesti u neke institucionalne oblike. To su revolucionarne stvari koje radimo – kako otelotvoriti državu koja neće biti hijerarhijska, kako izgraditi državu koja će stajati na konceptu heterare, dostojanstva itd.
I naљu istorijsku specifičnost.
O! Ovo je zapravo veoma teško, jer zapadni primer nije uvek piulazi. Ne možemo reći (ne slažem se sa jednim poznatim Lviv istoričarem) da je ukrajinska modernizacija zapadnjačka, jer smo već preskočili taj zapadni primer, formiramo nova značenja danas…
Zapad nije poznat.
Zapad je nepoznat u kontekstu postindustrijskog društva, gde se razvijaju od industrijskog do postindustrijskog. Kod nas se odvija u revolucionarnom procesu, što znači priliku da stvorimo nešto novo u konceptu otelotvorenja dostojanstva, pravde, građanskog identiteta. To su stvari kojih treba da budemo svesni. Prijatelji, formiramo novi interesantan svet, i to se dešava ovde.
Da li je rat katalizator za te procese ili ih komplikuje? Možemo da otpišemo mnoge stvari za rat: nema potrebe za reformama, jer nema potrebe da protesti protiv vlasti, na primer, zahtevaju da se zatvori reforma pravosuđa, jer ruka Kremlja, mi popuštamo.
Treba razumeti da je rat deo ovog procesa. Izraelski sociolog Šmuel Ajzenštat vrlo kul napisan, on ima knjigu da bi prelazak na modernost (a misli na samu demokratiju, industrijsko društvo) bio nemoguć bez ratova i revolucija.
Rat je љansa.
Rat nije samo šansa, on je prirodni element onoga što se dešava tokom transformacije, on je bolan element. Što se tiče vašeg pitanja, da li treba graditi sada ili ne graditi, protestovati ili ne i otpisati za rat: već smo doživeli šok 24. februara, i to je trajalo, mislim da je ovo važno, do kontraofanzivnog, pa sve do početka septembra. Danas razumemo da smo u stanju ne samo da štitimo, već i da odbijemo, što već znači da je sada vreme da počnemo da razmišljamo ne o rekonstrukciji, već o novoj zgradi.
Imam čast da budem uključen, to je stvaranje građanskog pokreta, a ne političke stranke, ali radi se o javnom glasu o tome kakva bi Ukrajina trebalo da bude posle rata. Danas sam već malo nagovestio: moramo preuzeti odgovornost za teritoriju koja je istočno od Karkiva – Belgoroda, Kubana, Rostova, čak i Kurska. Ovo je naša oblast odgovornosti. I moћda жe stiжi do Moskve.
Zaљto? Zato što postoje etničke ukrajinske teritorije? Da li je to obezbeđenje bafera?
Ne, to pitanje nisu etničke teritorije. Ovo je bezbednosni bafer. Ako tamo ne preuzmemo odgovornost, jedina alternativa je ili stalni rat, jer će se stalno penjati na nas, ili će pokušati da izgrade zid. Zid je jednostavno oblik rata jer zid moћe biti uniљten. Kineski zid pokazuje da ne radi.
Moramo razumeti: Ruska Federacija жe poиeti da se rasipa. Istorijski gledano, to se dešava sa imperijama, posebno u XXI veku, posebno u postindustrijskoj eri. Prosto je nemoguće održati velike teritorije, i to od strane autoritarnog režima. Na ovaj ili onaj način, jednostavno će se razbežati. Ovde postoji problem: možda nam je drago što će proleteti, ali postoji nuklearna bomba, a ima ih mnogo. Kada se dugme sada kontroliše u Moskvi, zapravo je bolje nego da se kontroliše na 20 drugih mesta, od kojih je jedno verovatno radikalno islamističko, tako da je problematično za svetsku bezbednost. Ko poznaje ovaj region bolje od Ukrajinaca? Niko. Možda čak i Gruzijci. Gruzijci i Ukrajinci su ovde demokratska ostrva, a mi znamo region Ruske Federacije, tako da moramo da preuzmemo vođstvo.
To jest, moramo da sprovedemo denazifikaciju…
Apsolutno tačno. Moramo to da uradimo jer niko drugi neжe. Ovo je prvi. Sva priča da će nam Rusija navodno platiti odštetu znači da Rusija, kao geopolitičko biće, mora da nastavi da postoji. I ovo je pretnja za nas, jer danas je odšteta, a sutra je Hitler. Sećamo se šta se desilo između Prvog i Drugog svetskog rata.
Analogije su oиigledne.
U stvari, ne moћemo se nadati reparaciji. Kada tamo počne dezintegracija, malo je verovatno da će biti mirno, kao 1991. Tamo će izoštrati unutrašnji ratovi, jer administrativne granice između etničkih grupa tamo nisu prirodne, pitajte Baškire i Tatare…
Na primer, Azerbejdžan i Jermenija.
Istini za volju, biće mnogo takvih primera. To znaиi da жe biti izbeglica. A gde жe oni da odu? Gde je bolje, i gde, ubeđeni su, razumeju ih. Imamo primer za ovo danas u Lvivu. Mnoge izbeglice iz istočne Ukrajine došle su u Lviv, neke su otišle u Poljsku i brzo se vratile u Lviv, jer su ovde bolje shvaćene nego tamo. U skladu sa tim, danas imamo unutrašnje izbeglice, prihvatamo ih, to su interno raseljena lica, to su naša braća, Ukrajinci. A kada milioni Tatara, Baškira, Čečena, Rusa dođu kod nas, hoćemo li ih i mi prihvatiti? Naš posao u narednih 10-15 godina posle rata je da osiguramo da oni imaju svoju teritoriju na kojoj će živeti udobno, a onda ćemo ovde udobno živeti.
Da li rat ima šansu da se završi dok je Putin u Kremlju?
Ne, nije tako. Dok je Putin u Kremlju, nema šanse da se okonča rat.
Smrt ili eliminacija?
U čemu je razlika?!
To je, koja opcija je realnija? Ne možemo predvideti smrt, mada postoje i druga mišljenja.
Uklanjanje Putina dovodi do njegove smrti, a smrt dovodi do njegovog uklanjanja. U čemu je razlika?
Nećemo dobiti još goreg Putina?
Mislim da ne. Iz prostog razloga što ovo nije monarhija u kojoj je naslednik očigledan. To znači da će, na ovaj ili onaj način, posle Putinovog odlaska (prirodnog ili veštačkog, nije važno), doći period borbe za vlast.
Ovde se postavlja pitanje da li postoji razlika između uslovnog Patruševa i uslovnog Navaljnog za Ukrajinu?
Da, postoji razlika. A zapravo je da će socijalna, ekonomska, politička energija otići u unutrašnje građanske sukobe i to nam neće biti dovoljno. To viљe nije dovoljno. A to znači da će na kraju dovesti, ako ne u mir, onda do određenog primirja. I čim primirje počne, postoji problem vizije. Uzgred, ruska reč „pozor“ je duboko ukorenjena u njihovom kulturnom kodeksu, jer nije sramota u ukrajinskom smislu…
To je ruganje koje osećaš.
Evo ga. A kada Rusija izgubi od Ukrajine, to je prizor, to je za njih pogled širom zemlje. To je, uzgred, početak denazifikacije, pa samim tim počinje da se rasipa. Po mom mišljenju, videćemo propast Rusije odlaskom Putina, to mi je očigledno. Ruska imperija danas mora da se sruši, i nemojmo biti presreći zbog toga.
Jer to moћe da bude љteta. Gospodine Mikhailo, konačno, pitanje koje se ne tiče modernog rata, već period između 2014. i 2022. godine, i koje često čujemo na društvenim mrežama: da li treba da postoji treći Maidan?
Treći Maidan je bio predviđen kao, u velikoj meri, neka vrsta „ruske sdelke“. Možemo da pričamo o Nadi Savčenko, o drugima koji su trebali da dovode do unutrašnjih smetnji. Ne vidim izglede za to do danas. Istovremeno, vidim mogućnost u Zelenskijevoj sudbini – da će slediti isti put kao Vinston Čerčil: pobedio je u ratu i izgubio izbore. To je apsolutno moguжe. Ukrajina je inherentno demokratija, i svaki pokušaj stvaranja autoritarizma ovde ide protiv našeg kulturnog kodeksa. Setio sam se danas o Kozacima, možemo se setiti Makhna, o UPA u zapadnoj Ukrajini, koja je takođe bila prilično anarhična, tamo je komanda bila veoma uslovna, svi su se borili u njegovom skrovištu. Ideološki, uzgred.
Toliko dugo smo imali tendencije ka autoritarizmu u centralnoj vlasti (a čini mi se da su danas političari već naučili da to nije u njihovom interesu) da definitivno neće biti trećeg Maidana. Ne može se podmetnuti napolju, a jedina stvar koja vodi do maidana u Ukrajini je napad na naše slobode, na osećaj pravde, na naš osećaj dostojanstva. Ne vidim nikakve izglede za ovo sada. U sadašnjoj fazi revolucije, čini mi se da će suprotno biti učvršćivanje građanskog identiteta, demokratije. Biće haotično, imaće svoje manifestacije korupcije, biće problematično, borićemo se, svađaćemo se međusobno, ko je bolji – Sergej ili Petar, volećemo različite političare, mrzećemo druge, ali bićemo ujedinjeni u demokratskom pravcu.
Poиeli smo sa иinjenicom da je Revolucija dostojanstva u toku. Možemo li da predvidimo njegov završetak?
Sada sam veoma optimističan u pogledu završetka. Ako smo se pre tri-četiri godine, posebno u slučaju izbora 2019. godine, plašili da možemo da idemo francusko-sovjetskim putem, da bi to moglo da se završi terorom ili autoritarizmom, danas apsolutno ne sumnjam da ćemo sa završetkom rata doći do novog Ustava. Bilo da se radi o novom dokumentu ili prepravljenom, ali doći ćemo do novog ustava republike sa novim strukturama, značenjima, sa novim identitetom. I gradimo nešto novo, potpuno mirno. I toliko sam optimističan da mi se čini da je ovo što gradimo primer ne samo za nas, već i za region i potencijalno za ceo svet u postindustrijskoj eri.
G. Majkl, hvala vam na zanimljivom i optimističnom razgovoru.
