Šta su istorijske traume i šta one rade svesti naše nacije? Kakav je karakter pravog Ukrajinca? Zašto je razlika između istočnog i zapadnog mentaliteta Ukrajinaca dobra? Šta nam rat radi? Šta će biti deca koja su to preživela? Zašto Nemačka ne razume Ukrajince i nema empatiju, i kakve veze ima Drugi svetski rat sa tim?
U novom broju „Bez Bromina“, Jurij Prokhasko objašnjava kakve su posledice rata po naš mentalitet i šta treba da se uradi sa njima posle rata.
Program „Bez bromina“ je zajednički projekat za nas i časopis „Lokalna istorija“, u kojoj se nedeljno govori o složenim istorijskim temama.
Gospodine Jurku, dobar dan! Hvala vam što ste sa nama. Možda ćete odgovoriti na pitanje koje nas muči već 30 godina, a možda i više. Govorimo o ukrajinskom mentalitetu. Sa konotacijom da je to navodno veoma posebno za nas, da smo malo drugačiji od naroda oko nas. Da li je istina da postoji – tako poseban ukrajinski mentalitet? Ili je to nešto poput Šredingerovog eksperimenta – izgleda da je tu, ali u stvarnosti, ako otvorite kutiju, nije?
Hvala vam puno na pozivu. Pokažite mi osobu sa dosadnim osećajem koja bi zanemarila vaš poziv, kao što želite da kažete. Hvala vam puno, osećam se dobro ovde.
Prilično sam ubeđen da se mentalitet proteže na svakoga ko ima manje-više upečatljiv pogled na zajednicu. Ova zajednica ne mora da bude čak ni jasno definisan istorijski kolektiv. Ova zajednica ne mora nužno da bude politička ili istorijska nacija. Ova zajednica ne mora da bude kulturna zajednica da bi već imala neku vrstu mentaliteta.
Čini mi se da su dva preduslova neophodna za pojavu mentaliteta. Prvo, osećaj neke vrste „mi“, određene zajednice. Drugo, tako da je određeni vremenski period ovo „mi“ postojalo. Kada možete da se osvrnete, stvorite horizont naše prošlosti za sebe i recite sebi da smo na ovom horizontu proveli ovo vreme zajedno. I oblikovalo nas je tako, i ne drugačije.
Mentalitet se može posmatrati kao proizvod određenih ponavljajućih istorijskih struktura koje su dovele do uspostavljanja određenog iskustva za koje nam je rečeno da to radimo, a ne drugačije. Ovo je jedan znak. I može da bude svesna, ali najčešće se dešava nesvesno. A načini da se to uradi, a ne drugačije, ponavljaju se, pa samim tim i neko vreme prepoznatljivi.
Ali na mentalitet možete gledati drugačije. Na primer, u psihoanalizi postoji koncept društvenog nesvesnog. I ponoviću još jednom: to zapravo ne mora da bude društvo. Možda postoji nesvesna zajednica, a onda je mentalitet konfigurisan na sledeći način: ono što više volimo da znamo o sebi, ono što više volimo da ne znamo o sebi; o čemu više volimo da pričamo i o čemu više volimo da ćutimo; da više volimo da se sećamo da više volimo da zaboravimo i da se nikada ne sećamo; šta je dozvoljeno za nas i što je nedopustivo.
I sve to dovodi do poslednje perspektive – sposobnosti da se govori o sebi. Odnosno, onome što u najopštim smislu možemo nazvati izuzetno klizavim konceptom (ništa manje klizavim i kompleksnim od koncepta mentaliteta ili kulture) – odnosno konceptom mitua. Mentalitet je ono što generišemo o sebi i o drugim mitovima. Naљe mitologije.
Kada govorimo o Ukrajini poslednjih decenija, možemo li da govorimo o jedinstvenom mentalitetu od istoka do zapada?
Ne, ne moћemo. Ne možemo nigde da pričamo o jednom ukrštenom mentalitetu, jer se to ne dešava.
Generalno, razlika leži u srcu čoveka. Razlika je strukturalna karakteristika govora, razlika je strukturalna karakteristika razmišljanja. Mora da postoje razlike da bismo mi bili svoji. I paradoksalno, razlike moraju biti unutar zamišljene zajednice da bi se osećala ujedinjeno. To jest, razlika je ključ osećaja koherentnosti, bez obzira koliko paradoksalno zvučalo.
Ukrajinski mentalitet, naravno, nije jedini, on varira veoma, veoma značajno kako regionalno, sociološki, tako i, verovatno, generacijski. A ovo je ključ njegove trajnosti, održivosti. Ali, istovremeno, postoje određene konfiguracije koje su zajedničke svima nama – od Galičana do Slobozhanaca, od Severijanaca do Podolijaka, od Černomoreta do Transkarpata. Jer u suprotnom ne bismo imali osećaj jedinstva.
Na čudan način, često se zapitam – šta je enzim, element koji nam zapoveda, Ukrajinci, uprkos tako ogromnim razlikama, istorijskim katastrofama, lutanju, da se tvrdoglavo držimo ideje jedinstva Ukrajinaca? A pošto postoji tako nešto, omogućava mi da pretpostavim da postoje komponente koje su zajedničke za sve nas da nas, uprkos svim razlikama, drže na okupu.
Čuli smo stereotipe, nisu baš pametni ljudi govorili, kažu, mi smo nacija Grka, ovo je s jedne strane. S druge strane, ismevajući individualizam Ukrajinaca, rečeno je.o „moja kuжa je na ivici.“ Čini mi se da su događaji poslednjih godina potpuno promenili ovu percepciju. Možda ovo zvuči pomalo patetično, ali koje crte pravog ukrajinskog mentaliteta možemo da izdvojimo?
Ne zvuči tako patetično kao što je komplikovano. I mogu samo da rizikujem, da pretpostavim da svaka moja izjava može biti opovrgnuta ili potkopana. To je rizik, nešto što ću sada da uradim.
Čini mi se da je ovo, prvo, osećaj da smo autohtoni, da živimo ovde veoma, veoma, veoma dugo. Da nismo doљli niotkuda, tako da nemamo gde da odemo odavde. I tako naša kuća nije na ivici kao što je naša kuća ovde. I ovde je naša istina, i naša snaga, i naša volja. I možemo biti ponizni, možda ćemo pretrpeti velike nedaće, velike greške, možda će nam se suditi da budemo kažnjeni zato što smo ovde, ali imamo dubok osećaj da smo ovde kod kuće.
Druga komponenta, za koju mislim da je zajednička svima nama, je ta samodepresija i žeđ za bezuslovnom slobodom. Da, ova sloboda moћe biti ograniиena, neko moћe da je zadire. Postoje trenuci kada nam ga oduzmu, bez obzira da li pokušavaju da nam ga oduzmu, kada moraju da ga zaštite, ili kada moramo da se podvrgnemo manje-više pokorno neko vreme. Za nas je najveća vrednost sloboda, i definitivno ćemo je vratiti, povratićemo je. I na osnovu toga – osećaja da pripadamo „ovde“ i da smo slobodni ljudi, želimo da gradimo odnose jedni sa drugima.
I to nas dovodi do treće komponente, jer nam zbir ove dve daje razgraničenje zašto se razlikujemo od ostalih, na ovome se grade priče onih koji nisu mi. I to je takođe fundamentalno. Zato što pripadamo „ovde“ i mi smo slobodarski. I drugi su možda bili ovde, ali postoje velike poteškoće sa njihovom ljubavlju prema slobodi. Ili možda, naprotiv – možda uрu, moћda tvrde da su na mestima gde bi trebalo da budemo? I tako oni nisu mi.
A šta će se rat promeniti u ukrajinskom mentalitetu?
Svaki dan rata je predugo, svaki minut rata je predugo, jer ne bi trebalo da bude rata. Ali ovo relativno malo istorijsko iskustvo nam već omogućava da vidimo neverovatnu višestranu prirodu rata. To možemo videti pre svega u sebi kada slušamo sebe i gledamo u sebe, kako doživljavamo ovaj rat, šta nam radi i vidimo ogromnu varijabilnost.
Međutim, postoji mnogo konstanti. Jedna od njih je želja za pobedom, želja da se ona okonča, i želja da se to nikada ne desi. Ali, uprkos tome, svaki novi dan rata otvara neke nove nijanse onoga što rat radi sa nama, i ovo je zaista veoma raznovrsno.
Ovde možemo izabrati dva ekstremna pristupa. Možemo reći da rat menja sve. Ali to neжe biti istina. Ono što me utvrđuje u fenomenu rata, između ostalog, je kako su, kao rezultat i tokom celog rata, caesures i kontinuitet, promene i konstanca, upornost i razlike zamršeno isprepletene jedna sa drugom. A drugi pol ovog odgovora mogao bi da bude sledeće: da mnogi naši ukrajinski savremenici – autori, fotografi, filmski stvaraoci, umetnici – ne pribegavaju uzalud takvom tipu kao što je ratni dnevnik. Dnevnike crtaju slikari, crtaju grafikone, pišu pisce proze, dnevnike pišu čak i pesnici. To znači da postoji ogroman skup fenomena koje želite da odložite, uhvatite, razumete.
I zato bi drugi pristup pitanju šta nam rat čini mogao da zvuči ovako: da moramo pažljivo i svakodnevno da slušamo sebe i svoje susede i da vidimo šta se dešava oko nas i u zajednici. Jasno je da su promene ogromne. A onda dođe trenutak kada bih se plašila patosa – tragičnog i herojskog. Ali, naravno, postoji i tragično i herojsko u vezi ovih promena i tih postojanosti.
I zašto se ljudi uopšte svađaju?
Veruje se da ratovi nisu večni ljudski fenomen. Oni su vekovima stari, ali početak ratova (u smislu rata kao rata, kao promišljenog, organizovanog i pripremljenog nasilja nad drugima, a ne samo izbijanje razaranja, ili agresije, ili razaranja, ili lova) – čuo sam takvu tezu, ona pripada Robertu Sapolskom, da su se ratovi, u smislu kretanja, pojavili pre oko 12 hiljada godina.
Neću pribegati njegovim pokušajima da sazna zašto, objašnjava on socijalnim pitanjima, sa prelaskom sa okupljanja i ribolova na sedeću poljoprivredu, kada, s jedne strane, postoje teritorije koje moraju biti zaštićene od zadiranja drugih, a sa druge strane, postoji nejednakost između tih teritorija, njihova različita plodnost i atraktivnost. Pored toga, kako kaže Sapolski (a ja imam predrasude prema njemu zbog toga), postoje i „viškovi“ o kojima toliko dobro znamo iz marksizma. Oni „višak proizvodnje“ koji dovode do socijalne nejednakosti.
Takmiиenje.
Hijerarhije i borbe za vlast. Čini mi se da koreni žudnje za moći nisu tu, ali manje. U svakom slučaju, želeo sam da izložim nešto drugo: od samog početka, postoje pokušaji ljudi da shvate šta im se desilozašto se ratovi dešavaju, uprkos činjenici da svi znaju da je rat veoma zao, da rat svima donosi neverovatnu patnju i da je tako nezaobilazni prafenomene koji prati osobu. Čini mi se da ovo veoma muči osobu. Izmučen onim što bi Frojd nazvao ljudskim narcizmom. Narcizam znanja. Zato što je čovek toliko sređen da želi da ima definitivne odgovore. Želi da prodre u sve svojim umom, prevaziđe fenomene i razume ih. Ali postoji fenomen koji se ne može razumeti. Na primer, kosmogonija je pojava sveta, ili pojava čoveka, ili zašto voda teče nadole umesto da leti naviše, to jest prirodnim zakonima.
Ali takođe i ljudski um kapitulira na fenomen rata. Međutim, ne samo ljudski um, već i svi pokušaji da se izgradi takav sistem, ili takve institucije, ili da se tako organizuje njihova kohabitacija kako bi se oni izbegli. U svakom slučaju, pre ili kasnije se isključuje iz pokušaja da se ovlada ratom i rat se i dalje eruptivno probija, na ovaj ili onaj način.
I to me dovodi do sledećeg zapažanja, do teme koja me je dugo brinula, bar od 2014. godine, kada je počeo deklarisano-neprijavljen rat protiv Ukrajine: razmišljao sam o odnosu rata i mitua.
Vrlo rano se takav brak odigrao – bilo da se radi o nebeskom braku ili paklenom braku – između koncepata rata i mitua. U svakom slučaju, rat i mit su toliko međusobno potrebni, tako blisko isprepletani, da su skoro u simbiozi. Moja pretpostavka je da su oni povezani u smislu da nam, na primer, mit pomaže da damo odgovor, ili da damo imaginarni odgovor (evo opet se približavamo kategoriji imaginarnih), čemu rat.
Ovo je ime čuvene prepiske između Frojda i Ajnštajna iz 1934. godine „Warum krieg?“, kada je Ajnštajn napisao pismo Frojdu sa istim pitanjem – čemu rat? A Frojd daje svoje psihoanalitičke pokušaje odgovora, koji su, na kraju, takođe mitički. Zato što se Frojd oslanja na koncept tribuna, voza, ili onoga što je nekada u drevnoj galicijskoj primarnoj psihoanalitičkoj nomenklaturi, kada su prvi put počeli da prevode Frojdova dela na galicijski ukrajinski, 1916. godine Stepan Baley nazvao „rase“.
Frojd ima veoma važnu rezervaciju za mene. Kaћe da su ovi tribovi naљa mitologija. On se takođe približava ovoj konfiguraciji kada više ne može da prodre u svoj um dalje, ali mora da izgradi neku vrstu priče dalje. I gradi mitološku priču, koju stavlja u srce nauke. A ono što zovemo nauka, ili nauka, prožeto je Mitićem. Ne govorim o tome da je mit sve. Jer nije. To mi govori da u svemu postoji mit.
Kada pogledamo simbiotički odnos rata i mite, vidimo da, s jedne strane, kada osoba naiđe na narcisoidnu traumu, nemogućnost da objasni rat, ali i da izbegne rat uprkos svim pokušajima, on mora da pribegne odnosu ultima, koji zapravo nije odnos, nije logoped u smislu čuvenog aristotelskog protivljenja logopedima i mitovima, već je zapravo mit.
I to vidimo, na primer, u Ilijadi. Ilijada je inicijalni čin zapadne kulture u celini. Ovo je horizont gde se pojavljuju istorijsko razmišljanje, poetsko razmišljanje i ep. A ovaj ep od samog poиetka je vojni. Ovaj ep je mitić od početka. Ovo je od samog poиetka pokuљaj da se objasni rat preko mit-a.
Ali postoji i druga strana – kako se zaključuje odnos između rata i mit-a. Nijedan rat nije zavrљan bez rukavica. Ne samo da mit pokušava da objasni neobjašnjivo, odnosno rat, neopisivo, neopisivo, kao i sve faze rata: njegov dizajn, njegovo opravdanje, pripremu, mobilizaciju, implementaciju.
I ovde se opet vraćam mnogim ratnim nijansama, onim fenomenima koje rat otkriva tokom njegovog trajanja. Mit je veoma osetljiv na te najmanje nijanse. Mitu je takođe potrebna faza za okončanje rata. Moramo da kažemo sebi zašto želimo, možemo ili moramo da okončamo ovaj rat. A mit je potreban dalje da bi se izborio sa ogromnom traumom rata i vratio ga u kulturni sistem, da bi ga ponovo ugradio, tako da svi ti odgovori budu podnošljivi, artikulisani i da bi se živelo van rata. Ali imati rat u našem iskustvu, u iskustvu naše zajednice, u našem istorijskom iskustvu, i samim tim, očigledno, u našem mentalitetu.
I to nas dovodi do trećeg posmatranja. Kao što je rat nemoguć bez mit-a, tako je i mir nemoguć bez mit-a. Jer za mene je mit mira taj narativ kojeg se svi možemo držati i govoriti sebi zašto nema rata, zašto možemo živeti u relativnoj harmoniji i zašto ne moramo sada da se borimo.
Dokle god etikete mira traju, do tada moћemo da raиunamo da жe se mir nastaviti. Kada se pogoršaju, degradiraju, onda se oseća anksioznost. Tada je lakše predvideti kraj mirovnog perioda i ponovni proboj rata. Kada mit postane boca koja je već proredila, pukla, i kada se ova sulija razbije, onda postoji veomasuočite se sa verovatnoćom da će doći do rata.
Jedan od apologeta za mirovnu mitologiju je Frensis Fukujama, koji je krajem osamdesetih govorio o kraju istorije i, očigledno, kraju ratova. Dakle, postavlja se pitanje: da li čovečanstvo uopšte može da izbegne ratove?
Bojim se da nije. I takav zaključak, koji se može nazvati pesimističnim i realističnim, dolazi do mnogih mislilaca, istog Frojda. Izgradio je svoje objašnjenje zašto ne možemo da izbegnemo rat, na osnovu sopstvene mitologije – mitologije plemena. Ali ovde ima još zanimljivijih: Frojdova misao ide dalje da kaže da postoje erotske atrakcije. Postoji eros kao sila koja nastoji da se ujedini, izleči, formira zajednice i ciljeve, da se ujedini. I postoji destruktivni trib, ili voz, ili džin koji želi da raskomada, pocepa, isecka, uništi ovo jedinstvo, raspadne ih. Frojdovo mišljenje je mršavije jer kaže da ne samo neizostavno prisustvo destruktivnih nagona u čoveku, već je stoga i u ljudskim kolektivima garancija da nećemo moći da se oslobodimo ratova, jer ne možemo da otmemo polovinu svog bića od nas samih.
On ide dalje i kaže da nije tako što imamo ovde, na primer, krevet sa plemenitim cvećem, a koren je sejao između njih, može da se pocepa i samo cveće će ostati, bar neko vreme, dok koren ponovo ne puzi.
Ali mu je teže sa vozovima. Kaže da nijedna erotska privlačnost ne može postojati pojedinačno. Oni nisu samo isprepleteni sa destruktivnim vozovima, oni su nemogući jedni bez drugih. Svaki čin ljubavi ima deo nasilja. Ne mogu se razdvojiti. Frojd tumači indiskreciju i neuništivost rata. I za njega je svaka druga zastupljenost plavooki idealizam koji teži humanizmu, ali nema opravdanje zbog svoje kriminalne naivnosti.
Takođe verujem da su ratovi neizbežni, i nemam odgovor na pitanje zašto. Mogu samo indirektno da pozovem na zapažanje da, isto tako, ne možemo da uklonimo mitika iz našeg bića. Danas ne možemo da odlučimo da ćemo prestati da razmišljamo i da se osećamo mitički – i počećemo da razmišljamo i osećamo se čisto racionalno. Ne moћemo da uradimo takav Kunststück sa sobom. Slično tome, ne možemo reći: otkazaćemo da udišemo samo kiseonik iz vazduha, ignorišući ugljen-dioksid, azot, sve što je tamo. A pošto ne možemo da uklonimo mitik, ovo ukazuje na okolnost da ne možemo sve da objasnimo.
Ali ukazuje i na to da se veoma teško nosimo sa činjenicom da to ne možemo da objasnimo. Ovo je naљa velika narcisoidna trauma. I zbog takvog posredovanja, dobijam intuiciju da su iz nekog razloga ratovi takođe neoprostivi i da ni mi ne možemo da ih objasnimo.
Ukrajinci se često nazivaju post-genocidnom nacijom, naglašavajući brojne istorijske traume. Ako govorimo o kolektivnim traumama koje smo imali u prošlosti, govorimo ne samo o povredama, već i o iskustvu njihovog doživljavanja. Dozvoliću sebi da malo promenim Frojda: ako govorimo o iskustvu doživljavanja trauma od strane ukrajinskog društva, da li je ovo iskustvo sklonije tuzi ili melanholiji?
Naravno, na tugu. I ovde moramo uzeti u obzir, jer je frojdova melanholija značila nešto potpuno drugačije nego što znači u našoj sadašnjoj jezičkoj upotrebi. Sada smo skloni da melanholiju tumačimo kao prijatnu meditativnu tugu u kojoj ne postoji velika pretnja koja čak može biti dobra, u kojoj se može uživati – uživanje u patnji.
U Frojdovu terminologiju, melanholija znači ono što bismo danas nazvali dubokom kliničkom endogenom depresijom, koja je opasna za pojedinca, kolektiv, zajednicu, koja jednostavno može da uništi.
Celo iskustvo ukrajinske samoefikasnosti ukazuje na to da nismo u dubokoj kliničkoj depresiji, mi smo, srećom, daleko od toga. Svaki od naših pokušaja emancipacije, svaki od naših sledećih koraka je u samoodlučivanju, u želji da formiramo poseban i zaseban identitet, što je nemoguće u stanju depresije. Depresija ima takve preduslove koji zahtevaju odricanje od identiteta, kada se identitet doživljava kao nešto veoma, veoma opterećeno krivicom i stidom, iz čega bi bilo neophodno brže peći, rastvarati se u kosmički, u nirvani, jednostavno nestati.
Ceo pokret naše ukrajinske zajednice pokazuje suprotno. Mnogo je tuge, mnogo je osećaja paralize, ali uopšte nema onoga što zovemo ostavkom, ili odricanjem, ili ne postoji ni najmanja želja da se pokorimo i povučemo. Sasvim suprotno.
Da, naša zajednica Ukrajinska je ona koja, u velikoj meri, za sebe i spoljni svet, ima tendenciju da se razgraniči kroz gubitak, traumu, bogaćenje, patnju. Ali, prvo, nismo sami u činjenici da postoje desetine i stotine drugih zajednica koje čine isto, ali ovde bi mi se činilo da glavna opasnost u ovome nije opasnost od duboke depresije, koja podseća na sklonost ka samoubistvu.
Postoji prelepa slika žeđi za zaboravom u knjizi nemačkog pismennik Michiel Ende, koji sam jednom preveo na ukrajinski, sa naslovom „Beskrajna priča“. Tu je supstanca Ništa, i toliko je privlačna da čitavi narodi dobrovoljno uđu u to Ništa i veruju da nemaju drugog izbora, tako da ih ništa ne privlači. Da smo daleko od toga.
Umesto toga, čini mi se da je veća opasnost koja bi čisto hipotetički mogla da nastane iz zajedničkog narativa patnje opasnost od ponovnog ispoštenja. Resencijalne zajednice su izuzetno neprijatne i, kao što vidimo sada u velikom ruskom narodu, izuzetno opasne. Ponovno slanje takođe nije dati parametar jednom za svagda. Možda postoje, na primer, faze ponovnesentnosti.
Ako pogledamo poljsku kulturu sećanja, ona je u velikoj meri fundamentalno izgrađena na svesti o patnji, ali nije uvek bila resencijalna. Da bismo izbegli da skliznemo u kolektivnu resenciju, potrebne su nam pobede. A pošto je poljska mentalna, istorijska, kulturna zajednica imala te pobede iznova i iznova, sada poljska istorija, poljski incident se može u potpunosti protumačiti kao uspešna priča, pobednička priča. Trenutno je očuvana od opasnosti od urušenog ponovnog iseljenja.
Međutim, kolaps resencija se sada odvija u Rusiji, i to je velika opasnost za nas. Ali kada se ponovna prodaja kombinuje sa revanšizmom, onda stvar postaje potpuno loša. Ali to takođe objašnjava ne samo našu žeđ za pobedom, već i naše potpuno poverenje u pobedu, ne sumnjamo da ćemo pobediti. Zato što želimo da živimo, želimo da budemo, nismo zahvaćeni žeđom za zaboravom, zahvaćeni smo žeđom bića.
Ako govorimo o rangiranju istorijskih trauma koje nas sada definišu, možemo li da izložimo listu onoga što je najviše uticalo na nas, šta je među markerima prošlosti u sadašnjosti?
Ono što najviše utiče na nas je ono čega smo najmanje svesni. To je teorija kolektivnog nesvesnog, ne kolektiva, već društvenog nesvesnog. Ne želim da izgledam kao jungijanska podrška.
Иini mi se da je ovo nesumnjivo Holodomor. To je pakleno, izvan maљte. I možda ću reći ovde – srećom, većina onoga što nam je Holodomor uradio mora da je van svesti. A u isto vreme, ta ekstrasivna stvar utiče na nas.
Na drugom mestu, imenovao bih, možda, traumu Gulaga genetski povezanu sa Holodomorom i sovjetskim represijama. Sve što su boljševici naneli i doneli sa sobom, u najširem smislu te reči, od 1917. do 1991. godine.
Onda postoje stvari koje su podnošljivije našoj zajedničkoj mašti. Zato što ih je lakše diskurzivno shvatiti, lakše objasniti i strukturisati. To su, po mom mišljenju, neuspešni pokušaji državnosti tokom druge decenije dvadesetog veka. Ono što zovemo Ukrajinska revolucija ili uzorci izgradnje države.
Jasno je da je trauma takođe ogromna, koju retko smatramo svojom, ali, uprkos tome, naša je. Ovo je trauma Holokausta, kada pred našim savremenicima čitave ogromne grupe ljudi nisu samo nestale, već su uništene. O ovome se sada konačno mnogo priča.
Još jedna trauma, o kojoj se manje govori, ali je veoma evidentna, a u ovom ratu, uzgred, takođe, je trauma asimilacije i rusifikacije. Ovo je osećanje nemoći, krivice i sramote onih ljudi koji su se, pod uticajem raznih faktora, bilo da su pretnje, iskušenja, ili jedno i drugo zajedno, odrekao svoje ukrajinske u korist nečeg drugog, hibridnog identiteta, sovjetskog ili velikog ruskog identiteta. To je posebno dovelo do njihovog učešća u funkcionisanju komunističkog režima, ali i do njihove rusifikacije, deukrainizacije. I način na koji su ti ljudi živeli sa tim, način na koji se njihovi potomci drugačije nose sa tim, sve ovo pokazuje da je ovo velika, značajna i neupadljiva trauma.
I malo izgovoreno. U tom kontekstu, podsećam se italijanskog Jevrejina Primo Levija, koji je opisao svoje iskustvo života u nacističkom koncentracionom logoru. Govorio je o iskustvu „sive zone“, kada su ljudi preživeli po svaku cenu, radeći sve što je vredno i nije vredno.
Ako govorimo o iskustvu sovjetske Ukrajine, posebno o iskustvu iz šezdesetih godina prošlog veka, kada su desetine, možda stotine, ali ne više, odolele. Ostatak društva – kako ih proceniti, kako ovaj sindrom preživelog, adaptori sindrom utiče na nas sada? Kako su ti ljudi mogli da izgrade nezavisnu Ukrajinu? Kako je to u psihologiji, u njihovim mislima na koje su naišli?
To je veoma složena stvar o koja se mora razmišljati polako i savesno. Mislim da je poređenje sa onim što je Primo Levi nazvao „sivom zonom“ i nevinost i okruženje. Zato što možemo da kažemo kako možemo da poredimo disidente i zarobljenike koncentracionog logora? Ovo poređenje je nepristupačno. Ali postoji i okruћnost u ovom poredjenju, jer se na to moћe gledati i ovako: ljudi koji su bili zatvoreni u koncentracionim logorima imali su jasan oseжaj razlike. Možda nisu znali za šta su kažnjeni, ali su znali da pripadaju zajednici kažnjenih, koja, u najgorem slučaju, može biti istrebljena, samo fizičkaichno je uniљten. A ima ih mnogo. I nema izlaza – ni ponašanjem, ni saradnjom, ni uveravanjima, ni pokajanjem, više ne možete da napustite status zatvorenika koncentracionog logora. Ti si drugačiji, ti si u sferi van zakona.
Umesto toga, disidenti o kojima govorimo, kasni disidenti koji su poиeli 1950-ih, 60-ih, 70-ih, imali su izbor. Nisu bili osuрini da budu disidenti, mogli su da biraju. Kagebisti su im to tumačili skoro svaki dan: potpišite, poslušajte – i bićete uključeni u zajednicu srećnog sovjetskog naroda. Zašto si tako pijana? Ovo je, međutim, u smislu etike, potpuno drugačija pozicija, koja zahteva, čini mi se, drugačije razmišljanje.
Kako ne napraviti fetiš od povrede?
Teљko. Pre svega, čini mi se da nećemo moći u potpunosti da ga izbegnemo, uvek će postojati ljudi koji će od sopstvene i tuđe traume napraviti fetiš. Ali ne govorite toliko o pojedincima koliko o zajednicama. Neophodno je pažljivo pratiti to i diskurzivnu klimu. Pre svega, potrebna nam je pobeda da sprečimo da se ovo desi. A kada počnemo da uoblaћimo da se to dogaрa, moramo reжi za svoje dobro: иekajte, stanite, vidite na kom smo putu. Zato što je fetiš trauma ono što sam nazvao put ka resencijalnoj zajednici, i može biti i slomljen i samodestruktivan.
Zaista verujem u diskurzivan rad, veoma sam svesna da se diskurzivne fabrike veoma sporo melju. Ali još uvek nije besplatno odati ga se. I čini mi se da će ovo biti jedan od naših, možda čak i najvećih izazova u narednim godinama. Mnogo toga će zavisiti od toga kako će nam se budućnost zaoštriti, ovog rata, kada i po koju cenu je osvojimo, šta ćemo izgubiti, šta ćemo dobiti. Zavisi kakve će misaone vođe i harizmatični lideri biti u tom trenutku, kakve će nam perspektive i vodiče pokazati.
Zavisi od toga šta se obično naziva diskurzivnim zajednicama. Ali niko nije spasen od ovoga. Takođe mogu da ponudim paradoksačan odgovor. Nemamo izbora nego da se uverimo da svaka naša povreda nije tuđa trauma, već moja, i svako mora da razume sve povrede kao svoje. Ovo je paradoksalno, jer, čini se, onda ćemo biti prožeti osećajem traume, počećemo da se sažaljevamo, a onda smo osuđeni na propast. Čini mi se da je suprotno: kada shvatimo da svaka povreda nije vanzemaljska, da trauma nije jedina stvar koja nas definiše, onda će kupanje u našoj traumi postati relativna stvar. A istovremeno, to će u velikoj meri ojačati empatiju i spremnost da nastavimo da budemo zajedno ovde.
Većina naših savremenika je bila veoma odbačena i ismevala je generaciju dece rata, dece Drugog svetskog rata. Sada imamo generaciju dece modernog ratovanja. Ako uporedimo ove dve generacije, stepen traume, šta će naša sadašnja generacija dati Ukrajini za 20-30 godina kada odraste sa ovim povredama?
Veoma se nadam da će to dati, posebno, inteligenciju i mudrost, a ne samo iskustvo patnje i ne samo ono što bi se moglo nazvati teretom socijalne potrošnje. To će dati i ono što nam je toliko potrebno, tačnije shvatanje da je najgore iza nas. To nije prošlost jer još uvek ima svedoka i žrtava toga, ali oni su preživeli, oni su sa nama i mogu da nam kažu kako je bilo. A to je naše neverovatno simboličko i društveno blago.
To jes, povrede se ujedinjuju.
Takođe mogu da se ujedine.
Možemo li sada reći da će usred ovih povreda u narednim decenijama Ukrajina očekivati posttraumatski rast?
Ovo je neizbežno. To je kao zakon prirode.
A šta posle nje?
Posle toga, suočićemo se sa ogromnim, ludim izazovom. Već postoji, ali će biti mnogo veća. Sastoji se ne samo u činjenici da ljudi traumatizovani ratom, borci, ratnici, ranjeni, osakaćeni, već i svi pogođeni ratom na različite načine, neće biti samo večni podsetnik da je ovaj rat bio. I iz iskustva znamo da uglavnom društva pokušavaju da ga što pre zaborave. I posle rata, izmiše epidemija hedonizma i pokušaja da se uživa u životu, uhvati ovaj život i nadoknadi, ali takođe se odvijaju tehnološki, reformacioni proboji.
Dakle, izazov će biti ne samo da će nam oni biti večni podsetnik, već i kako ćemo se nositi sa tim podsetnikom. Koliko će naša zajednica biti nestrpljiva. Koliko ćemo sa poštovanjem doživeti ove osakaćene kao deo sebe.
A to znači koliko želimo da priznamo sopstveno bogaćenje. Koliko će naša psihoterapeutska pomoć, medicinski sistem uopšte, biti dobra, koliko će biti dobri programi rehabilitacije. Koliko će arogancije, empatije biti u društvu. U kojoj meri ćemo moći da uvedemo neviđenu traumu u novi kulturni sistem i kako ćemo sa ovim novim integrisanim kulturnim sistemom moći da nastavimo da živimo. Ovo je pitanje gde se sasvim može reći galicijski „zavisi“.
Takođe ste stručnjak za kulturni svet koji govori nemački. Kada smo pogledali poziciju Nemačke u prvim danima rata, i uopšte pre i od 2014. godine, zar vam se nije činilo da Nemačka, uprkos kompleksu krivice, i dalje razume Rusiju više od Ukrajine?
Definitivno. Jer Nemačka nema od danas a ne od juče duboko kulturnu i istorijski ukorenjenu sposobnost i spremnost da se identifikuje sa Rusijom. I nema apsolutno nikakve sposobnosti niti bilo kakve preduslove da se identifikuje sa Ukrajinom. A identifikacija je osnova za razumevanje, i za empatiju, razumevanje i saosećanje.
Moje omiljeno podsećanje na kulturu koja govori nemački je Geteov pojam „selektivnih afiniteta“ između nemačkih i velikih ruskih kulturnih zajednica. Između onoga što možemo nazvati Die Deutsche Welt (nemački svet) i „ruskog sveta“, odavno postoje kolosalni, ali selektivni afiniteti. Zašto jeste, takođe bih zaslužio zaseban razgovor. Ali za sada, samo ћelim da istaknem da jeste.
Umesto toga, ne postoji ništa slično između sveta koji govori nemački, čak i između tog njegovog dela, gde smo mogli naivno da se nadamo kao jedna od bivših provincija Habzburške monarhije, a samim tim i Svetog rimskog carstva, koje je tvrdilo da je glavni predstavnik ovog nemačkog sveta. To jest, između moderne Austrije i između Ukrajine, takođe, ako postoje neke selektivne atrakcije, onda samo u jednom smeru – od nas do njih, a ne obrnuto.
I to je dovelo do činjenice da je naša ukrajinska zajednica bila iznenađena, veoma tužno uskočila i najčešće sfrši (i bes teče iz frustracije), ljuta ne samo zbog nedostatka empatije, već potpunim nerazumevanjem onoga što je ukrajinsko: zašto je, odakle potiče i zašto bi se odjednom odriču tih „selektivnih afiniteta“ sa Velikom Rusijom.
Poziv na „manje oružja – manje rata – manje patnje“, koji se čuje u okruženju koje govori nemački, pa čak i među intelektualcima – šta je to? Selectivity and standing on the Russian side or naivety?
Sve što si pomenuo, i još mnogo toga. Ovde možete da se krećete kroz vreme iz sadašnjosti u prošlost. Pre svega, postoji jedna veoma istrajna i istrajna tradicija – pre svega levičarski pacifizam, koji je oličen u programu ne samo sada vladajuće Socijaldemokratske partije Nemačke, već i celog levičarskog političkog spektra.
Ako odemo korak dalje, to je proizvod, posebno, onih procesa koje je izazvao takozvani Ostpolitik, koji je počeo kancelarstvom ViliJa Branta, a zatim Helmuta Šmita i koji su bili izuzetno uspešni u svoje vreme. To jest, promene kroz trgovinu, promene usled apropsimacije, tehnologija za sirovine. A ova tradicija je veoma uznemirujuжa. Ali takođe je trebalo mnogo vremena da Nemci shvate da nije sve što je nekada funkcionisalo moralo da funkcioniše zauvek. I to je na kraju dovelo do potrebe da se shvati ono što je sadašnji kancelar Olaf Šolc opisao kao Die Zeitenwende (promenljive ere).
A ako se povučete korak dalje, onda ovaj veoma uspešan Ostpolitik jednom sledi iz još starije strategije – strategije da ponovo razmislite, prevaziđete prošlost i priznate sopstvenu krivicu. Neću da upalim na otvorena vrata jer su o tome napisane gomile novinarstva. Hoću da ukažem na jedan pravac. Timoti Snajder je to vrlo dobro sumirao i objasnio da identifikacija Ruskog sa Sovjetskim i dalje ne dozvoljava Nemcima da shvate razliku. Ubeđeni su da su se borili sa Rusima u Drugom svetskom ratu, uništili Ruse, naneli im užasnu patnju. Ali su takođe pretrpeli užasan poraz od njih.
To nas dovodi do veoma važne teze koja je prošla nezapaženo, ali zaslužuje veću pokrivenost. Ovo je teza Lviv psihijatra i psihoanalitičara Romana Kehura, koja je izražena na stranicama „Zbrucha“da je u procesu prevazilaženja sopstvene prošlosti i iskupljenja krivice došlo do značajne nesvesne zamene. Kada su Nemci zapravo patili i patili ne od krivice protiv Rusa, već od straha od Rusa. Ova konfuzija, koja je nastala kao posledica zamene, ne dozvoljava im da je pogledaju i priznaju.
Pretpostavka Romana Kehura je da se to desilo zato što su Nemci projektovali sopstvenu prirodu na Ruse. Nemci su vrlo dobro razumeli i osetili šta je totalitarna Hitlerova Nemačka, šta je Treći Rajh. I oni su se veoma dobro učvrstili u toj žudnji za potpunim znanjem, žudnjom za moći, spremnošću i odlučnošću da počine genocide i sposobnost u ovoj carskoj tvrdnji. I ono čega su bili primorani da se oda kao rezultat sopstvenog poraza, osmislili su u Velike Ruse. I sada se užasno plaše da su Rusi oni pre 80 godina. Otuda i strah od njih.
Očigledno je da sada Ukrajina postaje tema iz tog objekta. Ali u prvim danima ili nedeljama rata, Olaf Šolc je rekao da mi, kažu, konačno poništavamo osećaj krivice pred ruskim narodom. Kad Nemačka razumeš krivicu pred ukrajinskim narodom?
Kada smo dugi, uporni, snalažljivi i razumljivi, tumačićemo to iznova i iznova. Iznova i iznova, iznova i iznova.
Da li je iskustvo denazifikacije Nemačke pogodno za modernu Rusiju?
Delimično. Ja sam protivnik totaliteta. Iskustvo denazifikacije i razrade prošlosti u Nemačkoj nije bilo tako krajnje i neprogresivno kao što gradimo u imaginarnom posle činjenice.
Ako postoji alat kreiran specijalno za džunglu, a postoji skup alata koji su stvoreni specijalno da bi pustinja tamo preživela, to ne znači da se oni mogu menjati. Ali to takođe ne znači da neki predmeti neće dolaziti i tu i tamo.
Međutim, ne zaboravimo centralnu: ta komponenta je bila i u Nemačkoj i postoji u Rusiji, možda su nesrazmerno jake i već, verovatno, nesrazmerno uticajne, – govorimo o opoziciji. Drugi Nemci koji su želeli drugu Nemačku. Ima i takvih Rusa, oni su sada u Rusiji, oni su u dijaspori. Za dobro ili zlo, ali i oni su.
I moći ćemo da govorimo o uticaju, kako će doći do kolapsa Rusije, koliko će oni biti uticajni. I uprkos uticaju ove velike opozicije, drugih Nemaca, anti-Hitlerovih Nemaca, možemo sebi reći istinu: bez spoljne administracije ne bi došlo do denazifikacije u Nemačkoj. Da nije bila podeljena na zone okupacije i da nije bila oprezna sve do sedamdesetih godina na verbalnom, bukvalnom nivou: na nivou cenzure, medija, formiranja diskursa, na nivou državnih, obrazovnih, pravosudnih institucija.
Glavna razlika danas je upravo ovo. Jer pokaži mi tu moć, pokaži mi tu moć, autoritet koji bi mogao da postane faktor u denazifikaciji Rusije.
Oиigledno je otiљao sada. Konačno, možda filozofsko pitanje, ali ipak – kakva ideologija je Potrebna Ukrajini posle pobede?
Možda će zvučati veoma naivno i ružno, ali čini mi se da još niko nije izmislio bolju iz liberalne demokratije.
Nadam se da жe biti. Gospodine Jurku, hvala vam puno!
– Hvala vam!
