Mi kažemo državnost na ukrajinskoj teritoriji. Zašto Rusija smatra Ukrajince gorim i koja je razlika između naših stavova? Koji sovjet može da ostane, a šta može da se oduzme? Gde Rusi imaju kult nasilja? Gde će proći granica centralne Evrope, zašto je Staljin pametniji od Putina, formiranje proto-Ukrajine, ideja o malim kulturama kao proizvodu imperijalizma, tri vrste ukrajinskog identiteta, i šta se ne može oduzeti ukrajinskoj kulturi i ukrajinskom identitetu.
U novom broju programa „Bez Bromina“ – ukrajinski publicista, pisac, član PEN Ukrajine Vitalij Portnikov.
Program „Bez bromina“ je zajednički projekat za nas i časopis „Lokalna istorija“, u kojoj se nedeljno govori o složenim istorijskim temama.
Gospodine Vitali, dobar dan! Hvala vam što niste zapostavili naš poziv. Danas ćemo govoriti o Ukrajini i u prošlosti i u sadašnjosti, ali ovde, možda, prvo moramo saznati viziju koliko je stara nezavisna Ukrajina? Zato što neki kažu da nam je 1991. data nezavisnost, 2014. smo počeli da je stičemo – a sada smo je stekli. Zar vam se ne čini da je takav pristup fascinacija istorijom ukrajinske državnosti?
Očigledno je da državnost u ukrajinskim zemljama postoji mnogo duže od istorije ove ukrajinske države, koja je počela u dvadesetom veku. Međutim, ta državnost, koja postoji hiljadama godina, ne može se nazvati ukrajinskom državnošću. Ovo je državnost, koja je zapravo reka iz koje je potom izlila ukrajinska reka. Ali ovo je mnogo složenija konstrukcija. Kao, u principu, sa celom istorijom čovečanstva.
Možemo li reći da je moderna Italija direktna naslednica starog Rima? A sveto Rimsko Carstvo? Da li je moderna Grčka naslednica Vizantijskog carstva? Da li je moguжe reжi da moderni Izrael ima direktan nastavak u onim kraljevinama koje su postojale u antici?
Ako govorimo o ljudima koji žive u određenim državama, onda, naravno, možemo govoriti o direktnom kontinuitetu. To jest, ako uporedite moju DNK analizu sa DNK analizom ljudi koji su živeli na dvoru kralja Solomona i kralja Davida, to će biti ista stvar praktično. Ali mi govorimo o državi koja nije izvedena iz DNK, država je uvek proizvod političke volje.
Mislim da ogroman broj ljudi koji su danas došli u ukrajinsku zemlju da ubijaju, pljačkaju i uništavaju, imaju isti DNK sa onim Ukrajincima koje pljačkaju, ubijaju i uništavaju, jer je njihova zemlja bila posle 1917. deo sovjetske Rusije, a potom i Putinove Ruske Federacije. A ti ljudi se možda i ne smatraju etničkim Ukrajincima, ali su ukrajinskog porekla. Baš kao što narod koji brani modernu ukrajinsku državu možda nisu etnički Ukrajinci, ali su politički Ukrajinci. Veoma je teško analizirati tako lako.
Kao što postoji ogroman broj ljudi koji imaju zajedničku DNK sa kraljem Solomonom i kraljem Davidom, koji žive u Sjedinjenim Državama, Ukrajini ili Nemačkoj, i ne razmišljaju o državi Izrael. Oni koji žele da nastave baš tu državnost žive tamo.
Dakle, sa jedne strane, postojala je duga državna tradicija na teritoriji ukrajinskih zemlju, počev od kijevskog Rusa. I pre Kijevskog Rusa postojao je Kazar Kaganate na ovim zemljama, koji je takođe bio država prilično moćna u to vreme.
Posle Kijevskog Rusa, ovde su se pojavile kneževine, koje su igrale prilično ozbiljnu ulogu u evropskoj istoriji – galicijski-odbojkaško kneževine, zatim Velika duhija Litvanije, koja je postala supstrat poljsko-litvanskog Komonvelta. Nakon toga, na ovim teritorijama postojalo je moskovsko kraljevstvo, a sada stižemo do dvadesetog veka.
Ali šta treba da shvatiš? Moramo tražiti trenutak u istoriji kada je ukrajinsko formiranje kao politička, ekonomska, socijalna komponenta. Svako ko istražuje ove procese ima svoju polaznu tačku.
Za mene, ovo je, u izvesnoj meri, Unija Lublina. Ovo je trenutak koji je podelio ukrajinsku i beloruskiju zemlju duž granica između poljske krune i Velike duhije Litvanije. A moderna granica između Ukrajine i Belorusije i dalje ide duž granice koja je definisana u Lublinu.
Druga prilično važna tačka, koja se ne pominje tako često u istoriji, jeste da je VKL pristao na prenos ukrajinske zemlje u Krunu uz uslov da te zemlje nastave da žive određeni period prema statutu VKL, a ne prema zakonima Kraljevine Poljske. A onda je VKL promenio povelju, a zemljište koje je bilo u „prelaznom periodu“ ostalo je po staroj povelji.
I živeli su ovako do devetnaestog veka.
Da. I to nije bilo samo formiranje ukrajinske nacije etničkog plana, već formiranje autonomne zajednice. Jer kada ste prešli ovu granicu, koja je možda bila nevidljiva na mapi poljskog Korolivstava, – već su postojali drugi ekonomski zakoni, druge političke norme. I to je zaista bio podsticaj za formiranje onoga što sada doživljavamo kao Ukrajinu. Ovo je takva proto-Ukrajina, više nije kijevski Rus, ne Galicija-Volej ili neka druga kneževine, već proto-Ukrajina.
I, u stvari, kao rezultat ustanka Bogdana Khmelnitskog, ova proto-Ukrajina je došla u moskovsku kraljevinu kao potpuno drugačiji organizam od same moskovske kraljevine. Pre svega, nisu znali zakone – zakone koji su omogućili osobi da se oseća delom državnog organizma. Na primer, Magdeburški zakon o gradovima, plemenita dijeta, glasanje, njihovi odnosi u zajednicama. Imali su hordu, to je bila mala replika Zlatne horde.
A šta je moskovsko kraljevstvo uradilo tokom istorije ukrajinskih zemlju koja je usledila? Pokušala je da pretvori Ukrajince u Ruse, u Ruse, brišući njihovu nacionalnu svest.
I uvek zaboravljamo da je, u velikoj meri, u moskovskom kraljevstvu ovo, zapravo, rođeno ne ičom, već predlogom – „ruskim“. I zašto ljudi sebe nazivaju predlogom? I zato što takav narod, koji je sebe nazivao predlogom, nikada nije postojao u istoriji – bilo je „velikorosa“. Ovo je nacija koja je verovala da je ona, zajedno sa „Malim Rusima“ i „Belorosima“, formirala jedan politički supstrat. To je bila ideja Moskve, ideja Romanova.
Kada govorimo o imperijalnim ambicijama Rusije, govorimo o ruskoj oikumeni, koja gazi periferiju. Da li je istina da Rusija smatra da su Ukrajinci baš kao oni, samo se pogoršavaju?
Mislim da nisu gori, moћda i bolji. U mnogim zemljama, ono što se zvalo „malo“ je bolje, to je osnovna osnova imperijalizma.
Ukrajinski mislioci koji su izgradili Rusku imperiju to potvrđuju.
Stvarno su želeli da ga izgrade jer su nameravali da naprave neku vrstu karijere tamo. Poenta je drugačija. Možemo ovo uporediti sa drugim zemljama i zamisliti kakva bi bila poljska civilizacija bez Manje Poljske. A љta je Manjeћa Poljska? je Krakov, glavni grad Kraljevine Poljske. Velika Poljska je Poznanj, Gnezno. A Manjer Poljska se pojavila kao ideja – ideja supstrata.
Ili Litvanija Minor. Gde se nalazi? U Korolevki, to jest u Kenigsbergu (u litvanskim Karaliaučiju). A činjenica da je Litvanija ostala bez ove teritorije takođe je dala određeni vektor njenog razvoja. Svi veliki civilizacijski pokreti Litvanaca odigrali su se tamo. Christionas Donelaitis je bio tamo, tamo su objavljena prva litvanska izdanja i knjige.
Kao što su, uzgred, svi čuveni poljski kraljevi sahranjeni u Krakovu, glavnom gradu Manje Poljske. I svi ruski prinčevi, ako nastavite ovu mitologiju, u Kijevu – glavnom gradu Male Rusije. Ovde imate ruski pogled na istoriju. I to je stav koji se učio u školama Velike Rusije i koji je tada smatran adekvatnim u Ruskoj Federaciji.
Ovde je takođe veoma važna tačka. Ipak, razvoj sovjetske Rusije i sovjetske Ukrajine posle okupacije ukrajinskih tokom 1920. Uvek nas iznenade Rusi: zašto oni imaju takve stavove, a mi imamo različite? Kao, živeli smo u istoj državi, trebalo bi da nas doživljavaju onako kako mi doživljavamo sebe. Ali to nije istina. Stanovnici sovjetske Rusije doživljavali su sebe kao Sovjetski Savez, a stanovnici sovjetske Ukrajine doživljavali su sebe kao stanovnike sovjetske Ukrajine u Sovjetskom Savezu. To je bila razlika izmeрu naљeg izgleda na ћivot.
A kada pređemo na dvadeseti vek, postoji veoma važna tačka. Prvo, očigledno je da je čak i tada formiran snažan nacionalni pokret Ukrajinaca. I taj pokret su prepoznali svi, bilo je dovoljno da se pročitaju dela tadašnjih političara, mislilaca, publicista, boljševica su bili primorani da to prepoznaju. Lenjin je napisao nekoliko tekstova na ovu temu, koji se bave nezavisnošću Ukrajine.
Ali, istovremeno, neophodno je shvatiti da je ta nezavisnost tada bila drugačije shvaćena. Boljševici, koji zapravo nisu imali podršku u ruralnoj Ukrajini ili malim mestima u Ukrajini, imali su podršku samo u velikim gradovima, gde je postojao uslovni proleter na koji su se oslanjali. Čak i kada je postojala okupacija Ukrajine 1920.
Uzgred, Staljin, koji je tada bio Narodni komesar za nacionalnosti, bio je jači od Putina u tome što je proučavao ovu situaciju. Shvatio je da boljševici nemaju na šta da se oslone u svojoj borbi protiv UPR-a. Šta, naravno, može da se uradi lažni UPR, kao što su uradili sa prestonicom u Karkivu, ali mora da širi svoju moć.
I to je ono što boljševici rade – formiraju koaliciju sa Ukrajinskom komunističkom partijom borbenih partija i Jevrejskom komunističkom partijom. Zaљto? Rvači su potrebni u selima i onim malim gradovima u kojima žive Etnički Ukrajinci koji su želeli Ukrajinu. I bilo im je potrebno da se Jevrejska komunistička partija osloni na nekoga u gradovima gde su pozicije cionističkih i socijalističkih partija bile veoma jake, ko nije želeo nikakvu sovjetsku Rusiju, ni boljševice.
U ove dve komunističke partije – ukrajinskoj i jevrejskoj – borbene jedinice bile su veće u broju od Crvene armije, koju su doneli boljševici. Šta je to značilo za budućnost Ukrajine?
Svi ti ljudi su napravili savez sa đavolom i svi su platili za to, niko od njih nije živeo više od 20 godina. 1937-1938, svi su uništeni. Međutim, dato im je ono što su boljševici tada mogli smatrati beznačajnim – recimo, obrazovanjem.
Ako pažljivo pogledamo koliko dugo se ukrajinski jezik i književnost proučavaju u ukrajinskim sovjetskim školama, a koliko ih je u beloruskom ili kazahstanskom, videćemo da je to potpuno drugačije. Na ukrajinskom, mislim – u ruskim školama.
Završio sam rusku školu u Kijevu. Ali imao sam oko 5-6 sati ukrajinskog jezika i literature nedeljno. To je mnogo. Da, svi ostali predmeti su učeni na ruskom, ali bilo je mnogo ukrajinskog. Ova škola je sada ukrajinska, naravno, kao i većina kyiv škola.
Nastavnici su uvek stavljali akcenat na činjenicu da ako dobro ne poznajemo ukrajinski jezik i književnost, onda nećemo imati dobre sertifikate. I studirao sam u vreme kada je bilo takmičenje sertifikata.
Naravno, ko god je mogao, od posetilaca, oslobođen je ukrajinskog jezika i književnosti. Ali nisu svi imali takvu priliku. I mnogi roditelji nisu verovali da deca ne treba da uče ukrajinski jezik i književnost.
I tako su ljudi, u principu, navikli na činjenicu da je ovo još uvek nešto odvojeno od Rusije. A kada sam onda došao u druge republike Unije, video sam potpuno drugačiju situaciju. Na primer, u baltičkim državama, video sam čvršći odnos prema svom jeziku i književnosti, ali je bio etnički. To je tačno, lokalni Rusi su jednostavno išli u ruske škole i nisu znali nijedan letonski ili estonski jezik.
A u Kazahstanu, Kazahstanci, Rusi i Nemci su studirali u ruskim љkolama. Međutim, kazahstanski jezik ili književnost su tamo naučeni toliko da ga je bilo nemoguće naučiti. Jednom nedeljno. Postojao je potpuno drugačiji program, nije bilo tuča protiv ekapista.
Moje bake su počele da uče u jevrejskim školama u njihovom gradu u regionu Čerkasi, jer je postojao ECP, i završile su ukrajinske škole, jer je od 8. Onda su te škole u tom gradu prevedene potpuno na ukrajinski sa učenjem Yiddish-a kao izbornog. Međutim, oni su i dalje u sopstvenoj jezičkoj i etničkoj sredini. Pre rata. A ovo je takođe generacija.
A u Kazahstanu ili Belorusiji je bilo potpuno drugačije. Tamo se rusifikacija odvijala mnogo bržim tempom. I tako ponekad ne razumemo ne samo Ruse, već i imigrante iz bivših sovjetskih republika. Imali smo veoma posebnu kulturnu situaciju. Zato smo uspeli. Na određenoj teritoriji zemlje, ne kažem da je svuda, na istoku, situacija bila komplikovanija. Tokom moje pedagoške prakse u Dniprou, video sam da se ukrajinska književnost tamo uči na ruskom jeziku. Sada izgleda divlje, ali bilo je. Ali, ipak, u većini delova Ukrajine bilo je potpuno drugačije nego u susednim republikama Sovjetskog Saveza.
A onda se postavlja pitanje: da li se moć ukrajinskog SSR-a može nazvati okupacijom u odnosu na ukrajinsku teritoriju, ukrajinsko stanovništvo?
Naravno, ovo je okupaciona moж. Zato što je podmetnut, u stvari, moskovskim bajonetima. Na vlast je došla Komunistička partija, organizacija osnovana u Moskvi. U stvari, državni organizam je zamenjen stranim državnim organizmom.
Kakve god romantične uspomene da imamo o dvadesetim, o ukrajinskim piscima, o oživljavanju. Naravno, ljudi su mogli da imaju naivne nade da bi ova vlast mogla da ima ne samo klasu, već i nacionalni karakter. Ali svaki dogovor sa zlom uvek se zavrљi pobedom zla.
Prve godine sovjetske Ukrajine bile su savez adaptatora sa romantičarima. Ali osvajači još uvek pobeđuju. Uvek vas podsećam da očuvanje suvereniteta ukrajinskog SSR-a kao republike Unije dugujemo Kristijanu Rakovskom, prvom predsedniku Saveta narodnih komesara Sovjetskog Saveza.
Bugarska po poreklu.
Bugarin rođenjem iz Rumunije, koji je, naime, ubedio Lenjina da te republike treba da imaju status sindikata. Ali zašto? Rakovski je bio narodni komesar za spoljne poslove i šef vlade sovjetske Ukrajine. Išao je na međunarodne konferencije, i stvarno je želeo da bude takva ličnost i šire. Znaиajno.
Ali pre toga je došao u Kijev u čin šefa sovjetske delegacije na pregovore sa ukrajinskom državom Hetman Škorpadski. A transkript ovih pregovora elokventno pokazuje da je verovao da ne postoji ukrajinska država, da ukrajinci ne postoje. Bio je iznerviran kada su predstavnici hetmanove vlade želeli da pregovaraju sa njim na ukrajinskom.
Apsolutno je normalno da se pravi revolucionari prilagode okolnostima. Kad je i sam je postao lider Ukrajine, odlučio je da ovu situaciju iskoristi u svoje svrhe.
Sovjetska vlada je bila okupirana, samo zato što nije verovala ljudima koji su postojali na njenim teritorijama. Odličan primer je Holodomor , ideja uništenja ukrajinskog seljaka kao supstrata ukrajinskog porekla.
Ali postoje čisto kadrovski primeri – prvi sekretar Centralnog komiteta Komunističke partije Ukrajine, ukrajinski po rođenju, pojavio se posle smrti Josifa Staljina. Partijsku organizaciju Ukrajine vodili su oni koji su to želeli – Rusi, Poljaci, Nemci, Jevreji, ali ne i etnički Ukrajinci.
Zamislite kakvo potpuno nepoverenje. Mnogo veжe nego za predstavnike baltiиkih naroda. Uprkos tome, komunističke partije su predvodili predstavnici letonskog, litvanske i estonskog naroda. Da, bili su spremni da služe Moskvi, ali su bili bar Letonci, Litvanci, Estonci… Ovo ovde nije primećeno sve do ranih pedesetih godina prošlog veka. Kako opisati vladu koja namerno ignoriše ljude koji su izgleda stvorili državnost na ovoj zemlji?
Da, teško je ne složiti se ovde. Govorimo o dekomunikizaciji, dekolonizaciji. Ali postoje diskusije – da se oduzme sve sovjetsko ili da se nešto ostavi? Šta ostaviti i šta pokupiti?
A šta bi trebalo da ostane sovjetski?
Na primer, Bažan, Rajski…
Bažan i Rajski nisu sovjetska, već ukrajinska poezija. Generalno bih odbio pridev „Sovjetski“ kada je kultura u pitanju.
Ukrajinska kultura se razvila u različitim uslovima. Иesto su bili nepovoljni. Ukrajinsku kulturu nisu stvorili anđeli. Ali pitanje kulture je stvar ličnosti i doprinosa. Ako poиnemo da napuљtamo Sovjete, onda moramo dalje da napustimo carsku. I onda sebi postavljamo pitanje: ukrajinski pisci XVIII-XIX vekova bili su deo carskog pejzaža? Oиigledno.
Ovde govorimo ne samo o Gogolju.
Ne, Gogol je bio ruski pisac, pisao je na ruskom. Ovde želimo da privučemo one koje volimo u ukrajinsku kulturu. Ali moramo jasno da shvatimo da nećemo povući Gogolja iz ruske kulture, on je čovek koji je napravio svoj kreativni izbor.
Kao i Čajkovski.
Čajkovski je generalno ruski kompozitor. On ima etničke veze sa Ukrajinom, ali to je čovek koji je rođen u Rusiji i imao je ruski identitet. Stalno se pretvaramo da je posedovanje ruskog identiteta nepovoljno, i lišićemo osobu tog identiteta kako bi se on osećao bolje.
Nosićemo vez.
Ali ljudi su napravili svoj svesni izbor – i to uopšte nisu smatrali nepovoljnim. Gogol je želeo da bude ruski pisac, a Čajkovski je želeo da bude ruski kompozitor. A Ševčenko je želeo da bude ukrajinski pesnik. Ali, opet, imajte na kraju da su mnoge ličnosti ukrajinske kulture bile deo ruskog života. Što ih je, uzgred, razlikovalo od poljskih pisaca.
Koji su uvek bili odvojeni za sebe.
Razmislite malo, nobelovac Henrik Senkevič dobio je honorare u rubljama, bio je predmet Ruske imperije, i niko se toga ne seća. On nije bio deo ruskog kulturnog sveta, on se u najmanju ruku ne doživljava toliko.
Mnogo je teže sa ukrajinskim piscima. Jer, shvatanje da je Ukrajina zaseban svet, upravo zato što je postojao taj „triune narod“, bilo je mnogo teže. I mislim da se zahvaljujući Ševčenkovim naporima ovo zaista dogodilo. To se desilo ne samo kao lingvistika, veж i kao civilizacijski razvod. Ali i sam Ševčenko je nastavio da piše neka dela na ruskom jeziku, da bi bio akademik slikarstva iz Sankt Peterburga. Moramo li da napustimo Ševčenka zbog ovoga? Ne. Mislim da treba da cenimo njegov doprinos kao osobe, kao ukrajinskog pisca i kao ukrajinskog umetnika.
Isto važi i za ukrajinske pisce. Ne mislim da će komunističko delo Bažana, Sosjure, Tičine, Malyska, Rajlskog ostati u ukrajinskoj kulturi. Ali njihove lirske pesme, njihove prevodilačke aktivnosti su nešto što se ne može oduzeti ukrajinskoj kulturi. Zato što je deo ukrajinskog identiteta. Poput Gulak-Artemovskog, koji je bio predmet Ruske imperije, ali je njegovo muzičko delo stvorilo ukrajinski identitet u uslovima u kojima je postojao.
To je izbor. Sve vreme vas podsećam da su ljudi koji su živeli na ukrajinskim zemljama uvek imali priliku da donose odluke – i uvek su donosili drugačije izbore.
Mogu da kažem u svojoj praksi. Kada sam završio školu, mogao sam da pišem na ruskom prilično mirno, mogao sam da pišem na ukrajinskom. Govorio sam oba jezika u smislu kreativnosti podjednako. Ali želeo sam da budem novinar koji govori ukrajinski. Verovao sam da treba da komuniciram sa ukrajinskom publikom na ukrajinskom.
Da li ћelim da radim na ruskom? Da, još uvek radim na ruskom za rusku publikuili ruski govoreći u svetu. Zato što skoro da nemam rusku publiku u Rusiji. Ali ne želim da govorim ruski sa ukrajinskim čitaocem ili gledaocem. Nisam zainteresovan. Samo ne razumem zašto bih ovo hteo da uradim. Jer ako osoba želi da čita na ruskom, može da čita i u ruskim drugim autorima koji pišu u Moskvi, u Sankt Peterburgu, u Tel Avivu, u Berlinu. I za nas je ovde važno da razvijamo našu civilizaciju na sopstvenom jeziku.
Ovde je sopstvena civilizacija, sopstveni jezik, sopstvena kultura. Još uvek vidimo širenje ruske kulture. A Arestovič je nedavno rekao da će se odupreti tim pokušajima da se izgradi velika sila sa malom kulturom. „Mala kultura ukrajinska“ – ove reči su proizvod čega?
Mislim da je sama ideja malih kultura proizvod imperijalizma. Иak ni neznanje. Mada, po pravilu, ljudi koji su deo velikih kultura su očito neobrazovani jer svoju kulturu vide kao centar civilizacije.
A, s druge strane, tu je i izvesni bloger iz Kijeva. Možete to da komentarišete, ne možete da komentarišete – nije važno jer nije deo kulturnog procesa. A tu je i Žak Širak, koji je, dok je bio predsednik Francuske, stvorio u centru Pariza ogroman muzej polinezijske i afričke kulture. A kada odete u ovaj muzej, pogledajte kulturno nasleđe, pitate se: da li je to mala ili velika kultura – Polynesian? Vidite apsolutno briljantna umetnička dela koja predstavnik engleske, francuske, nemačke kulture nikada neće stvoriti. To je druga kultura. A koliиina francuske kulture? Činjenica da je osoba koja sebe smatra francuskim intelektualcem i političarem svesna veličine ove vanzemaljske kulture je potpuno drugačija. Mada, verovatno, da je ta osoba kijevski bloger, rekao bi da je ovo primitivno divljaštvo. Zbog toga je Francuska Francuska, a „ruski svet“ je „ruski svet“.
A mi smo u sredini.
Da. I moramo da postanemo velika kultura. Generalno, iskreno govoreći, ne mogu da kažem da ukrajinska kultura može da bude velika ili mala – trebalo bi da bude ukrajinska. A šta je ukrajinska kultura? je kultura koja nam omogućava da govorimo o svim dostignućima svetskih kultura na ukrajinskom. Uzgred, pričam o ovome decenijama.
Kada sam prvi put počeo da govorim da ukrajinska deca mogu da čitaju Puškina ili Bloka u ukrajinskim prevodima prilično smireno, došlo je do neverovatnog skandala. „Zašto čitati u prevodima, kada možete da čitate u originalu?“ Naravno da možeš. Neko može da čita u originalnom Puškinu, neko može da čita Mickiewicza, neko Bajrona. Želim da vas ubedim: Mickiewicz ili Byron su mnogo interesantniji u originalu nego u bilo kom prevodu. A Bašo sa svojim hokuom na japanskom izgleda potpuno drugačije od prevoda najboljih ukrajinskih ili ruskih prevodilaca. Ali imamo taj kulturni prtljag.
I ovde se postavlja prilično jednostavno pitanje: ako je za osobu koja studira u školi ukrajinski jezik njegov maternji jezik, on jednostavno bolje doživljava određena poetska dela na maternjem jeziku nego na stranom jeziku. Nema ničeg posebnog u tome. A ako osoba ikada poželi da pročita nešto u originalu, onda je možda bolje da ga pustimo da čita u originalu Dikens, Bajron ili Šeli.
Ili možda Puškin.
To je stvar izbora. Ali vas ubeđujem da je u originalu bolje čitati primarno nego sekundarno. Na kraju svega, ruska literatura koja se tiče britanske ili francuske je sekundarna.
I ne tako veličanstveno.
Može biti isto, nerealno je meriti ga, nije termometar. Ali svesni smo uticaja koji nikada nisu bili sakriveni. Puškin nije uticao na Bajrona, Bajron je bio taj koji je uticao na Puškina i Lermontova.
Ako čitate Tolstojev rat i mir u originalu, onda su dijalozi njegovih junaka tu na francuskom, na kojem je napisana polovina romana. A čitalaca Tolstoja, kojih je bilo malo… Da li znate da su ovi romani objavljeni u nekoliko stotina primeraka, jer je Ruska imperija bila nepismena? Čitali su na francuskom ono što je tamo napisano, jer im je maternji jezik obično bio francuski, a muškarci su pričali na ruskom. A kada je Tolstoj napisao svoj roman, nije mu ni palo na pamet da će ga pročitati neki ljudi koji ne bi znali francuski, i da će morati da ga prevedu „ljudskim jezikom“.
To su takođe realnosti kojih se moramo setiti. Da li ruski čitalac Tolstoja gubi od činjenice da ne može da oseti ukus i ukus dijaloga u salonu Ane Pavlovne Šerer? Oиigledno je da gubimo. Ali nekako Rusija živi 100 godina bez eksperata u tim dijalozima. Slično tome, mi, mislim, ako ne pročitamo nešto u originalu, ili uopšte ne pročitamo roman Tolstoja, ili Dostojevskog, ili Čehova. Mislim da nećemo izgubiti sve na svetu.
Mada je za mene, kao osobu koja sebe može smatrati ekspertom za rusku književnost, sasvim očigledno da možete izgubiti ako se u principu ne upoznate sa ruskom kulturom. Svestan sam toga.
Ali, opet, svet je ogroman. Posle ovog rata, ako ljudi imaju odvajanje od ruske kulture… To neće biti pitanje krivice ruskih pisaca, već pitanje krivice države (i naroda), koja nije mogla da zaštiti sopstvenu kulturu od sopstvene krađe.
Posle Drugog svetskog rata Jevreji nisu voleli da slušaju Vagnera. Iako Vagner nije bio učesnik Holokausta, on je jednostavno bio čovek antisemitskih stavova. Mnogo volim Vagnerovu muziku, ali savršeno dobro razumem ljude koji su generacijama stariji od mene, koji su se samo naježili kada su čuli prve taktove „Lohengrina“. Razumeću ljude koji neće želeti da slušaju Čajkovskog.
Sada ukazujem sebi da ne ћelim da иujem i vidim sve. Mada, iskreno, ne ћelim to dugo vremena. Iz jednog prostog razloga, kao osoba koja se ovim radi dugi niz godina, na kraju, tri godine sam studirala na ruskom odseku Filološkog fakulteta. Verujem da imam dovoljno tih informacija, te kulture. Ne mogu da gubim život čitajući nešto što ponavlja nešto drugo. Postoji ogroman problem ponavljanja, kao i u svakoj kulturi, a na ruskom još više. Samo ћelim da se razvijam kao osoba. I znam zasigurno da je moguće razvijati se bez ruskog kulturnog sveta. Znam zasigurno.
Međutim, problem je u tome što državna granica Ukrajine i Rusije nije superimponirana na kulturnoj. Kulturni front „ruskog sveta“ ide sve dublje i dublje na teritoriju Ukrajine. Kako se izboriti sa tim?
Mislim da se kulturna granica ne poklapa. Mislim da se granica jezika ne poklapa. I to nije isto, jer ogroman broj ljudi koji govore ruski u našoj zemlji, a pre rata nisu bili potrošači ruske kulture. Jednostavno su koristili ruski jezik kao sredstvo. I to je bio ogroman problem.
Uzgred, jednom, kada su „regionalni“ usvojili zakon o regionalnim jezicima, svi su ga kritikovali u smislu budućnosti ukrajinskog jezika. I govorio sam o budućnosti stanovništva koje govori ruski. Zato što postoji jedna jednostavna stvar: napuštate ukrajinski kao zvanični jezik zemlje – a istovremeno dozvoljavate određenom delu ljudi da ne uči ovaj jezik. Ali ustavni uslovi za državni jezik ostaju takav kako jesu, a vi zapravo stvarate geto – apsolutno nije jednaka konkurencija. Osoba sa istoka i osoba iz centra Ukrajine, kada ode na državni posao, znaju državni jezik koji nije na istom nivou. Pošto nisu mogli da ga predaju u školi, nije bilo uslova za njih. To je, govorite ljudima da je vaša sudbina da budete rudari, radnici, da prodajete na pijacama. Ali tamo gde je malo više, žao mi je, to su već oni koji znaju ukrajinski. Znaćemo, daćemo našu decu ukrajinskim liceumima, a vi ćete, molim vas, svojim ruskim jezikom očistiti naše čizme. I takav je odnos prema vašim glasačima.
I nije me mnogo razumelo. To je bio sluиaj u Kvebeku. Kada je Francuska prebacila kanadske teritorije u Veliku Britaniju, skoro sva inteligentnost – sveštenici, učitelji, lekari – napustila je francuske provincije Kanade. Bilo je običnih ljudi koji su nastavili da govore francuski. Ali u glavama svih ljudi, to je bio jezik obiиnog, jer nije imao uzdizanje iznad. Iznad je veж engleski.
Ako pročitate kanadske pisce tog vremena koji su opisali život početka 1920: „Dolaze jednostavni momci, prostaci“… Kojim jezikom govore? Na francuskom, naravno. A kojim jezikom govore gospoda? Na engleskom, naravno. Sve je jasno. I tek početkom dvadesetog veka, Kvebek je počeo da se razvija kao kulturna civilizacija.
I rekao sam da u stvari, ti ljudi ћele da urade isto sa istoиno od Ukrajine. To nisu granice „ruskog sveta“, to su granice „ruske kulture bez kulture“. Zato što sam uvek pitao ljude koji govore ruski, kakvu kulturu žele da konzumiraju? Da li je ruska kultura zaista rodom za njih? Pretpostavljam da je ruska kultura rodom iz lokalnih Rusa. Takođe ih imamo dovoljno, ali ne toliko, sve manje i manje. Verujem da je zadatak svake civilizovane države da im stvori pristup maternjem jeziku i kulturi. Kao i za Mađare, Bugare, Poljake, Rumune, kao i za sve predstavnike nacionalnih manjina Ukrajine.
Ali koncept „ukrajinski koji govori ruski“ šta to znači? Uobičajeno je da su njegovi roditelji došli u veliki grad sa sela ili iz malog grada. Njegovi roditelji, baba i deda govorili su ukrajinski, a to su bile potpuno različite kulturne tradicije – svakodnevno, pesma. Ovo je ogroman sloj tvoje kulture! Ako ne pevaš pesme kao dete… Da li ste pevali pesme kao dete na ruskom?
Ne.
Pa, ubeđujem vas da ni takozvani „Ukrajinci koji govore ruski“ nisu. Moje bake su mi pevale Yiddish pesme. Poznavali su Ruse pesme, ali nije njihove, i ukrajinske pesme nisu bile njihove. Njihovi roditelji im nisu pevali ove pesme, više nisu govorili Yiddish, ali su poznavali uspavanku, znali su narodnu pesmu. Onda bi, naravno, ta tradicija mogla da nestane, ali onda se nisu pevale pesme.
Osoba ne komunicira o nečemu prirodnom, unutrašnjem na stranom jeziku. Strani jezik je jednostavno sredstvo, a ne kulturno sredstvo. Čak i kada se nacija potpuno prebaci na strani jezik, ona ostaje sredstvo za to.
Odličan primer je Republika Irska. Ako se krećete preko granice Velike Britanije i Irske, možete videti kako se engleski menja. U Belfastu se govori onako kako kraljica Elizabeta treba da govori. U Dablinu niko ne gleda o čemu se radi, niko nije zainteresovan za to jer je to samo sredstvo komunikacije.
I kada mi je rečeno da je vaš maternji jezik jezik kojim ste počeli da razgovarate sa roditeljima, verujem da je to potpuno pogrešna definicija. Maternji jezik je jezik vašeg unutrašnjeg izbora. To je jezik koji odgovara vašoj unutrašnjoj suštini. Možda niste ni u potpunosti znali ovaj jezik. Ali uklapa se u tvoj mentalitet.
Kada sam stvarno shvatio da sam Jevrej po rođenju? Иuo sam ruske narodne pesme na radiju. Uopšte nisam mogao da razumem ove „narodne pesme“: zašto mi apsolutno nije ni hladno ni toplo od njih? Živeo sam pored kapele Dumka u Jaroslavu i čuo njihove probe. Ceo ukrajinski narodni repertoar poznajem od detinjstva skoro na srce, jer sam ga čuo neverovatno mnogo puta. U različitim varijacijama – sa tenorima, sa basom, sa kontraltima, ženskom verzijom, muškom – stalno su stvarali neke nove varijacije. Bilo je veoma interesantno, ali interno nije reagovalo na mene. Imao sam emociju radoznalosti. Drugačiji nego ruski. Jer sam razumeo da je ova muzika superimponirana na teritoriji za mene. Pevali su, video sam teren, razumeo sam da sve to glasi, glas teritorije, zemlje.
Ali jednom kada sam čuo neke pesme na radiju – i to je odgovaralo mojoj unutrašnjoj percepciji sveta. A kada se program zavrљio, ispostavilo se da je to glas Izraela. Sve mi je postalo jasno. Nikad više nisam sumnjao. Nije bilo pitanje šta su moji roditelji počeli da mi govore – znaš, moraš da podučavaš Toru, ti si Jevrejka. Ne. Roрen sam u sovjetskoj zemlji. Neko ga je imao, ja to nisam imao.
I zainteresovao sam se, počeo sam da shvatam zašto su moji rođaci zainteresovani za ovo, počeo sam da čitam knjige jevrejskih pisaca. Da, to je bio deo porodičnog obrazovanja. Ali interno, odgovaralo mi je.
Stoga, kada mi ljudi kažu da su Ukrajinci, ali govore ruski i to im je zgodnije, verujem da im to više odgovara. Ali kada dirnu na viši nivo, na nivo kulturnog proizvoda, ne verujem da mogu da doživljavaju čak i takve pisce kao što su Tolstoj, Dostojevski ili Turgenjev kao svoje. Ovo nije njihov pisac, ovo je ruski pisac, a ovo nije njihov jezik, to je jezik kojim govore za 50-60%. Imaju potpuno drugačiji rečnik od žene iz Jaroslavlja koja prodaje sladoled.
Naš „građanin koji govori ruski“ sa višim obrazovanjem, uveravam vas, zna mnogo manje ruskih reči od ove žene. Nikada nije išla na fakultet, ali je maternji govornik tog jezika.
Za nju je ovo specifično.
Za nju je ovo specifično, apsolutno tačno. Ona ima participle, kojih nema na ukrajinskom jeziku. Stoga, uzgred, ni na ruskom jeziku nema Ukrajine. Ima pridev.
Ja lično to savršeno vidim kada pogledam svoje ruske tekstove sada kada živim u Ukrajini dugi niz godina. Živim u Rusiji 18 godina, posle čega živim u Ukrajini 16 godina. Kada sada čitam svoje ruske tekstove, pomislim: „Gospode, gde je zaokret u de-participu?“
Ranije, dok sam živeo u Rusiji, uvek sam pisao na ruskom u velikim rečenicama sa participima, pridev se okreće. Sve to, naravno, jer uglavnom govorim ukrajinski u svom poslu, 70-80% u komunikaciji. Nestao je za mene.
Kada ovde razgovaram sa ljudima na ruskom, oni govore veoma pojednostavljen ruski jezik. Jedva komuniciram sa ljudima u Rusiji. Naravno, morate da se potrudite, ne smatram da je neophodno da se ovo uradi, jer sebe ne smatram ruskim publicistom. Treba da slušate neke radio emisije, neke audio knjige…
Obogati leksikon.
Kada je Savik Šuster došao da radi u Ukrajinu, rekao je: „Vitalij, da li razumeš da ćemo ovde izgubiti ruski jezik?“ Kažem mu, „Šta ćeš da izgubiš? Samo razgovaraš sa njom.“ „Kako? Da li razumete koji je to ruski jezik? Ovo nije ruski, to je samo okosnica ruskog jezika. Bez filera.“
Sećam se kako smo jednom moj kanadski prijatelj i ja šetali uveče u Kijevu i izvesni gospodin se okrenuo ka namai. Pitao me je: „Nemoj da mi kažeš, nećeš biti tako ljubazan, kako da ideš u Kreščatik?“ i ja joj kažem. A moja prijateljica kaže: „Zašto joj ne odgovoriš na ukrajinskom?“ Odgovaram joj: „Prvo, govorim ruski kada mi se okrenu na ruskom. Ovo je moja ideja kako bi komunikacija trebalo da se odvija. Drugo, ako bih uopšte želeo da odgovorim ovoj dami na ukrajinskom, ona ne bi razumela da li je iz Rusije.“ Devojka: „Kako se razlikuješ?“ Nijedan Ukrajinac ne koristi toliko ovakvih zaokreta – „nećete biti tako ljubazni“, „nećete biti tako ljubazni“. Koriste ih ljudi koji nisu samo iz Rusije, već iz Moskve ili Sankt Peterburga. A Ukrajinac jednostavno kaže: „Nećete reći, kako otići u Kreščatik?“ Ovde se završavaju sva njegova „budi ljubazna“ ili „budi tako voljena“. Zato љto govori kolonijalni ruski.
I zato uvek govorim ljudima: ako želite da govorite razvijenim jezikom, ne možete da govorite ruski, ali možete da govorite samo svoj.
Naravno, nekada je bilo drugačije. Kijev je početkom dvadesetog veka bio provincijski grad koji govori ruski, čiji su stanovnici pokušali da govore na nivou prestonice. Moja baka, dolazim iz rodnih Kijeva, govorila je kao stanovnici Sankt Peterburga. Stoga mi nije bilo lako u Moskvi, jer sam imao ruski akcenat iz Sankt Peterburga, začudo.
Ali, odavno se završilo – Kijev je, na našu sreću, postao ukrajinski grad. I ruski jezik koji je mali broj starosedelaca Kyivana imao… Pre svega, ovi stanovnici Kijeva odavno nisu bili tamo. Boljševici su proterali sve, a one koje nisu proterali boljševici ubili su nacisti u Babyn Jaru. I uzgred, ni svi starosedeoci Kijeva nisu bili tamo, mnogi ljudi su se preselili u Kijev u godinama posle Oktobarske revolucije.
U svakom slučaju, taj kijevski provincijalac ne postoji, ali postoji ukrajinski Kijev, koji je bio ispunjen svim tim ljudima iz malih gradova, gradova, proširio se na ukrajinska sela. To je postao Kijev koji poznajemo i u kome smo svi odrasli ili formirani. Ovo je Kijev ukrajinskog jezika, a ne ruskog. Zato što je Kijev ruskog jezika Sankt Peterburg, on ne postoji. I Kijev u kome su rekli „pekara“, a ne „hleb“, kao u Moskvi. „Ceremonijalno“, a ne „podъezd“, kao u Moskvi. On je još uvek u tim rečima koje jasno razlikuju Kijevce koji govore ruski od Muscovitesa. Ali to je tako daleko nasleđe.
Generalno, ako kažemo da je Ukrajina na periferiji Evrope i Azije. A ova granica za Ukrajinu… Često kažemo da su to mane, opasnosti, ovo je nesreća Ukrajine. A ako gledate sa druge tačke gledišta – granica Ukrajine kao prednost? Ima li vok-tovija u vezi toga?
Mislim da Ukrajina nije na pauzi. Mislim da je samo Rusija na pauzi. A Ukrajina je obična zemlja u centralnoj Evropi, koju je zaplenila istočnoevropska civilizacija.
I sada se odlučuje vrlo jednostavna stvar – gde će proći granica centralne Evrope. Želim da vas podsetim da su zemlje koje zovemo Centralnoevropska – Poljska, Češka, Slovačka, Mađarska, nazvane zemljama istočne Evrope. I niko nije nazvao Ukrajinu zemljom istočne Evrope, to je bio Sovjetski Savez. Nakon što su te zemlje postale deo Evropske unije, postale su deo centralne Evrope. I Belorusija i ja smo postali istočna Evropa.
Dakle, gde će proći granica centralne Evrope, i gde će ostati istočna Evropa ili Evroazija? To je takođe veliko pitanje. Jer, ako se Rusija i Belorusija ne promene u narednim decenijama, jednostavno će postati Evroazija. To će biti granica – ovde počinje centralna Evropa i Evroazija, neće biti istoka Evrope.
A podela Ukrajine, ili konfrontacija istočno-zapadnih regiona, ili Kreol i drugi identiteti? U kojoj meri to ima osnovu unutar Ukrajine?
Mislim da kada pričam o svemu ovome sa istraživačima, i da sam i ja mnogo puta pričao o tome… On je jednostavno rekao drugačije: da postoje tri vrste identiteta – ukrajinski klasični kao nacionalni identitet; društveno-politički, kada sam ukrajinac kao predstavnik ukrajinske i evropske države, bez obzira na etničko poreklo; Ruski identitet – kada Smatram da je Ukrajina deo „ruskog sveta“, Male Rusije i „kakaja čaršije“ – sve je ovo tranzicioni period koji je završen 24. februara 2022. godine.
A sada жe postojati ili prvi ili treжi. Nema potrebe da negujete iluzije. Ili kao rezultat rata ostaće ideja o Ukrajini kao običnoj, klasičnoj centralnoevropska državi, čiji će svi stanovnici sebe smatrati Ukrajincima, govoriti ukrajinski, učiti ukrajinski jezik, doživljavati jedinstvenu verziju ukrajinske istorije. Način na koji Poljaci ili Rumuni doživljavaju svoju verziju istorije.
Rumuni, s druge strane, nemaju tri verzije priče – s jedne strane Rumune, a sa druge strane možda ne Rumune. Ili poljaci – možda Poljaci, a možda ne Poljaci, bili su poljsko kraljevstvo. „Nije sve tako jednostavno, bili smo besni.“ To ne postoji. I imamo ovovau nece.
Ili postoji još jedna opcija koja je apsolutno verovatna tokom rata – da te teritorije postanu deo Ruske Federacije. Ostaće oni koji će sebe smatrati Rusima. Stanovnici Mordovije, ili Komi, ili čak neki deo Belorusa mogu sebe da smatraju Rusima. Rusi u političkom smislu te reči.
I u kojoj meri su ti identiteti u korelaciji sa sovjetskim homo sovetikusom? Zato što smo navikli da pričamo o Krimu ili Donbasu kao regionima koji su imali proruski identitet. Zar nisi sve gledao zbog sovjetske optike? To je tako, Rusija je pre svega kao Sovjetski Savez, ali ne viљe?
Ruska imperija je umrla 1917. Raspao se u komponente. I bilo je moguće ujediniti ga isključivo sa klasnom ideologijom, koja je tada, posle Staljinove represije, zapravo, počela da se uništava kao škorpije u tegli.
Ali onda je počeo Drugi svetski rat, koji je Sovjetski Savez dobio zajedno sa svetskim demokratijama. I posle 1945, to su ideologije imperije – ponovo Rusko carstvo. Zato što je Staljin očigledno nazdravio za „veliki ruski narod“. I to je bila logika. Jer ako govorimo o patriotskom ratu, za ruski narod je to stvarno bio patriotski rat. Sa povratkom na sve te teritorije koje je ovaj narod sa crvenim zastavama zauzeo 1920. I proširenjem sfere uticaja na one zemlje koje su okupirali neprijatelji, nacisti, a onda ponovo zaokupljene posle 1945.
I za njega je to bio establišment njegove nacionalne veličine, ne ukrajinske, ne beloruske. Naravno, Ukrajinci, Belorusi, Burjati, koji su poginuli od strane hiljada ljudi u bici za Moskvu, bili su učesnici ove pobede, ali nisu bili korisnici. Korisnik ove pobede bio je „ruski narod“, jer je, uzgred, bio korisnik pobede iz 1812. Nisu Poljaci bili korisnici, čije je teritorije ponovo okupirala vojska Aleksandra, a ne Litvanci, a ne Ukrajinci.
Da li ste čuli nešto o herojskom otporu ukrajinskih seljaka Napoleonu? Zašto, čim kažemo da se cela nacija pobunila, odmah nas transportuju negde duboko u Rusiju? Zato što su se Rusi borili mitski ili realno za „svoju“ zemlju. Jednostavno su verovali da su njihove zemlje sve zemlje imperije.
Istina je da je Sovjetski Savez bio pseudonim Rusije. Uzgred, kao što znate, u celom civilizovanom svetu zvala se Rusija. I sve te Ukrajine, Belorusija su komponente, kao države. Na kraju, postoji lepa poslovica da „blugras ne može biti zadovoljan srećom, u gadnom slučaju ego se zove kao da“. Ako država postane država, onda je to država. A ako je negde unutrašnje u nečemu, onda ga se sećamo samo kada se desi nešto neverovatno neočekivano, kao što je sada sa Karakalpakijom.
Prema njenom zakonodavstvu, Karakalpakija je suverena država koja je potpisala međudržavni sporazum sa Uzbekistanom sa pravom povlačenja iz Uzbekistana. Pošto ne može nigde da ode, pamti se samo kada je reč o promeni članova u ustavu.
Isto važi i za Ukrajinu unutar Sovjetskog Saveza. Ukrajina je pomenula tek 1991. Čak ni njeno članstvo u UN nikoga nije ubedilo da ona postoji kao prava država. I to mora biti jasno shvaćeno.
Dakle, naravno, ti ljudi, koji su nosioci sovjetskog mentaliteta, istovremeno su nosioci ruskog imperijalnog mentaliteta. Teško ih je okriviti za to, jer je postojala takva javna politika.
Podsetiću vas na veoma važnu stvar: u ovoj državi, ljudi koji se smatraju svojom domovinom ne Ukrajinom, već Sovjetskim Savezom. Bilo je divlje za mene, i naravno da nije bilo sa svima. Savršeno dobro razumem da je Letonija bila rodno mesto Letonac, Litvanija za Litvanca, a Gruzija za Gruzijca. Ali za Ukrajince, barem za Ukrajince u centralnoj, istočnoj i južnoj Ukrajini, Sovjetskom Savezu. I to mora da se realizuje. A procesi su se ovde razvijali sasvim drugačije politički nego u baltičkim zemljama ili na Kavkaima.
Ovde je veoma interesantno, ako govorimo o referendumu 1. decembra 1991. godine, o značajnoj većini koja je glasala za nezavisnost Ukrajine, a onda čujemo glasove kritičara da je, kažu, Ukrajina kao država učinila sve da se okrene od ukrajinskog identiteta. Koliko je tačna takva šematska prezentacija?
Pa, zaљto si se „okrenuo“? Videli smo istraživanja javnog mnjenja dan ranije, 30 godina posle ukrajinske nezavisnosti – da li su se brojke dosta promenile?
Krim, na primer.
Da nema ruskih trupa na Krimu, šta bi se promenilo za Krim? Ne bi bila zauzeta. Da li bi došlo do pobune na Krimu zbog odvajanja od Ukrajine? Ili bi moћda bilo u Donbasu? Ili bi možda postojale neke političke stranke koje bi razgovarale sa sloganima za nezavisnost republike i dobile 50 odsto glasova?
Tako da vidim da u Kataloniji stranke koje se zalažu za njenu nezavisnost imaju više u lokalnoj zakonodavnoj skupštini. Nacionalistička partija regionani Baskijci. Baskijska zemlja ne prekida vezu sa Španijom, oni ne planiraju referendum. Ali ova stranka ih pobeđuje sve godine kada se održavaju regionalni izbori. On je na čelu narodne skupštine, formira vladu – ja to vidim. I ne vidim stranku nezavisnosti Donbasa ni sada. Ne vidim stranku nezavisnosti Krima, ne vidim da pobeđuju stranke koje bi se zalagale za odvajanje Krima od Ukrajine i njeno pristupanje Rusiji. Godine 1994. postojala je takva sila, tu je bio Meškov. Ali nekako su se brzo uzdigli do „ne“. To je bio trenutak. I zato je broj ljudi koji su glasali na Krimu, a posebno u Sevastopolju za nezavisnost Ukrajine, bio inferioran u odnosu na cifre u drugim regionima.
Međutim, čini se da je to više od 50 odsto.
To se ne može zanemariti, to je politički proces koji zahteva napore države. Međutim, bilo ih je više od 50 odsto, a ne manje. Međutim, manje od 50 odsto Škota glasalo je za nezavisnost Škotske, a na Krimu više od 50 odsto za nezavisnost Ukrajine. Ovo su različiti brojevi. O ovome takođe treba da se razgovara.
Da nema ruskih napora, razvili bismo se sa Krimom, Krim bi pre ili kasnije postao običan ukrajinski region. Podsetiću vas da sam došao u Lviv kada je Krim kontrolisala Ukrajina. Govorio je ovde na Fakultetu za novinarstvo Nacionalnog univerziteta Lviv. A tu je bila i grupa krimskih studenata – novinara. Obratili su mi se pitanjima ukrajinskog jezika, a ja im kažem: „Oh, kako savršeno poznajete ukrajinski!“. I deca su bila uvređena mnome, jer nisu razumela zašto treba da daju takav kompliment, po čemu se razlikuju od naroda Lviva. Ovaj proces se već dogodio.
Druga stvar je da imamo ogromne nedostatke u državnoj politici prema južnoj i istočnoj Ukrajini i Krimu, da nismo shvatili značaj nacionalnih prava krimskog tatarskog naroda. O ovome se može dugo pričati.
Ali sve vreme vas podsećam da nije bilo pomeranja za prekid veze sa Krimom ili Donbasom. Postojala je ruska okupacija. Generalno, možete okupirati bilo šta i proglasiti Rusiju. Ubeđujem vas da će za šest meseci ili godinu dana represije Rusija postati bar kanadska, čak i francuska, čak i nemačka provincija. To je stvar brutalne sile. Kad god postoji zanimanje, ima i onih koji su spremni da podrže, da naprave karijeru po tom osnovu.
Ko je spreman da ćuti…
I ko je spreman da ćuti. Postoji knjiga, jednom sam pročitao, o ruskoj okupaciji švedskog ostrva Gotland. To je bilo kratkog daha, ali su se odmah pojavili i njihovi saradnici, oni koji su ćutali, oni koji su došli kod samoproglašenog ruskog guvernera ostrva sa cvećem.
A onda, kada su došle švedske trupe, kada je guverner morao da ode, napisao je, kao plemeniti oficir, da ne razume šta se desilo sa ovom gomilom. Vikali su „odsutni“, bili su obasuti kletvama, prolazili su kroz ljude koji su ih umalo tukli, pljuvali po njima. Očigledno je među tim ljudima bilo i onih koji su oduvek sanjali da budu proterani, ali bilo je i onih koji su želeli da dokažu legitimnim vlastima da nisu saradnici.
Ubeđujem vas da će se ruske trupe, kada napuste Krim ili Donbas, iznenaditi kako će odatle biti ispraćene. Ovo su apsolutno normalni procesi.
Tako da kada čujem optužbe sunarodnika protiv stanovnika određenih regiona, iskreno ne razumem. Ubeđujem vas da se saradnici mogu naći svuda. Ako su nacisti mogli da pronađu saradnike u jevrejskim getima, među ljudima osuđenim na smrt, za koje su proglasili da su ljudi desete klase, zašto onda ne možete da nađete saradnike u okruženju koje nazivate svojim? Kada je vaš jedini zadatak – poput apostola Petra – da se odreknete tri puta. I to je to. Mesto u paklu zvano „Ruska Federacija“ vam je obezbeđeno.
Putin posvećuje mnogo pažnje prošlosti, okrenut je prošlosti, poredi sebe sa Petrom I. Generalno, legitimizacija rata je isključivo istorijske prirode. S druge strane, već 20-30 godina ukrajinskom društvu je rečeno da je podeljeno istorijom, da je zatrovano istorijom i da imamo dosta problema zbog prošlosti. Ako hipotetički uporedimo: ko je više otrovan istorijom, ko je više okrenut prošlosti – Ukrajinci ili Rusi?
Rusi uvek doživljavaju Ukrajinu kao propalu državu. A Rusija je, naravno, kao država koja se dešavala i koja se uvek dešavala. Ali ja samo verujem da je Rusija izgubila civilizacijska nadmetanja sa svetom tokom ovih 30 godina. Zato što su Rusi imali neverovatne prilike na ovoj teritoriji, koje su nasledili od Sovjetskog Saveza.
Napravi nešto…
Ne nešto, ali bi bilo moguće izgraditi Ujedinjene Arapske Emirate, Norvešku! Sa takvim rezervama nafte i gasa, zlatom, dijamantima, sa toliko obrazovanih ljudi, sa toliko naroda. Za demokratsku državu to je takođe prednost, jer je to kulturna raznolikost.
Bilo bi moguće u demokratskoj državi ne voziti Jakuta, Tatara, Čečena, Inguša, Kabardinska ispod stolain, Mordovian, Tabasaran, Lak, Avar, Nogai cultures… (Mogu da nastavim da pričam o tome satima.) Naprotiv, koristiti ih za kulturni razvoj je ono što je sredstvo! Šta rade umesto toga? Sve te energetske rezerve idu u korupciju, da obogate mali broj ljudi, mafiju, zapravo, na oružje, da vrate teritorije koje su, po njihovom mišljenju, izgubile.
Na imperijalni identitet.
Na imperijalni identitet umesto na ruski. Ideja koja je postojala devedesetih godina bila je da Rusi treba da dobiju isti identitet kao i svi drugi narodi Evrope. Kako je akademik Pivovarov rekao, „ne ruski, već ruski treba da čuje ruski u Rusiji“. Ispostavilo se da je to opovrgnuta stvarnost. Kao, ne treba da razmišljamo o tome kako se ovde razvijamo, već da se proširimo, da ponovo sledimo carsku osvetu.
A šta se dešava u ovoj državi? Niљta. Ako ne mogu da prodaju naftu i gas – ništa. Ako Kina i Indija sada ne kupe naftu i gas od njih, moћete da zakljuиate drћavu. Kakva je ovo država koja se dogodila?
I, istovremeno, vidimo Ukrajinu sa veoma teškom političkom istorijom ovih decenija. I ne mogu da kažem da je ovo priča o izgradnji države, jer mi se uvek čini da sopstvenim telima pokrivamo one rupe na brodu koje mi sami…
Sami to radimo.
Ali, istovremeno, mi smo zemlja koja stalno pokušava da ode u budućnost. Imamo normalne razgovore za modernu državu: da li želimo da budemo u NATO-u ili želimo da budemo neutralna država; da li želimo da budemo u Evropskoj uniji ili želimo da budemo u Evroazijskoj uniji. To je stvar izbora, stalno diskutujemo o budućnosti i gde bi trebalo da budemo. NATO ili neutralnost. Ukrajinski jezik ili multikulturalizam. Sve ove diskusije.
U Rusiji nema diskusije. U Rusiji se vode samo razgovori o tome kako izgraditi palatu u Gelendžiku, koliko zlata treba da bude na ovim vratima – toliko ili toliko. Ruski narod ne učestvuje ni u kakvim diskusijama, oni samo gledaju TV.
Naravno, ne mogu da kažem da Ukrajina ne bi mogla da se razvije drugačije, tačnije, mobilnije, konstruktivnije, bez sukoba identiteta o kojima razgovaramo. Ovakav razvoj događaja je ovakav. Nažalost, ne vidim takav razvoj događaja u Rusiji.
I kako logično objasniti, koliko je moguće objasniti zašto ovi ruski vojnici ovde pljačkaju, ubijaju civile, siluju? Da li su to stvari koje prevazilaze svaku racionalnost?
Mislim da ima mnogo stvari sa tim. Prvo, sa velikim kultom nasilja u samoj Rusiji, koji je oduvek bio obožavan. Rusija je zemlja bivšeg Gulaga, gde je sedela polovina zemlje, a polovina čuvana.
I još malo toga je preneto.
Zapravo, nasilje u Rusiji se nikada nije smatralo nečim lošim, a jedino što je odvratilo ljude od nasilja (ovo je duga nacionalna istorija) bio je strah. Ne pred Bogom, jer je strah od Boga nestao u vreme kada su Nikonove reforme bile tu i kada su ostali samo Stari vernici, već pre „grada“, pred vlastima. A tu je i potpuna anarhija, potpuna nekažnjivost.
A kada kažeš da je to nešto tako neverovatno… A šta ako se završi Drugi svetski rat, verovatno? Takođe, očigledno nisu očekivali takav pad zločina od sovjetske vojske, oni nisu bili nacisti, očekivali su od ovoga. Da, i nisu očekivali od Vermahta, od SS-a, od specijalnih službi. A tu je i vojska, koja je počinila takve zločine, od kojih kosa ljudi i dalje stoji na kraju.
Samo, u to vreme smo bili na drugoj strani barikada, pa smo se trudili da ne primetimo činjenicu da je pobeda u Drugom svetskom ratu drugačija stvar sa moralne tačke gledišta. A kada kažu – pa, sve vojske to rade. Ne – Amerikanci i Britanci se nisu toliko ponašali u Nemačkoj kao sovjetski vojnici. Ne samo Rusi, ljudi svih nacionalnosti su to uradili. I uvek moramo da razgovaramo o ovome, da smo to videli sada interno. Jer smo se naљli na drugoj strani Ruske imperije. Ponaša se onako kako se uvek ponašala.
Ako ste rob i živite u ovom ropstvu, to je povezano sa većinom stanovništva Rusije, jer na kraju svega, Rusija je Moskva, i znate, bilo je veliko zadovoljstvo u sovjetskoj vojsci pobediti Muscovites, to je bio ritual. Mogao bi da budeš običan čovek iz Moskve, iz običnog moskovskog komunalnog stana, ali su te rado pobedili svi koji su mogli. Jer mržnja prema Moskvi je bila glavno značenje svesti sovjetskog čoveka. Tamo žive nekako drugačije. Ali čim stignem tamo – i ja ću živeti drugačije, pobediću ga i želeću da mu budem komunalni komšija.
Dakle, ako živite u ovom ropstvu, ako nemate priliku da napredujete na društvenim lestvicama, ako nemate pasoš, kao što su Rusi imali pre sedamdesetih godina, u većini ruskog ruralnog stanovništva, ako ste sada potpuno obespravljeni protiv običnog policajca…
Da li ste ikada razgovarali sa policajcem u Rusiji? Priиao sam. Ovo nije komunikacija sa ukrajinskim policajcem, to je komunikacija sa „gospodarem života“. O običnom vojnom čoveku, ne govorim o predstavniku FSB – on će vas jednostavno pobediti sa „sapogami“ i neće da razgovara sa vama.
I evo, na kraju, tvoj je nekoliko dana. A vi ste samo vojnik koga tuku – tuku ga oficiri, tuku ga vojnici koji su godinu dana stariji, neki izvođači radova koji imaju više iskustva u službi. Oni mogu da rade sa vama šta god žele u ovom delu – da vas tuku, siluju ako postoji raspoloženje. To je tvojih nekoliko dana slave. Samo ovih dana možete da uradite istu stvar kao i oni vama sve vreme – tučete, silujete i pljačkate.
Zašto je uvek bilo šikaniranja u sovjetskoj vojsci? Zašto su ti mladi vojnici uvek služili onima koji su došli da služe šest meseci ranije nego oni? Zašto su ti ljudi uvek, kada je tih šest meseci prošlo, tretirali one koji su došli za njima sa potpuno istom okrutnošću? To je bio ritual. Jer je ovo jedina prilika za ove ljude da se istaknu. Pošto rob naviknut na ropstvo neće biti slobodan čovek, on će se jednostavno tako ponašati prema nekome ko je u nekom trenutku inferioran prema njemu.
Da li je moguće promeniti tu Rusiju? Kako ga promeniti? Mnogi su pozvani na iskustvo Džaspera, na iskustvo denazifikacije nacističke Nemačke. Koliko je pogodan za rusku realnost? Иak i ako Rusija bude pobeрena.
Do denazifikacije nacističke Nemačke došlo je jer su na teritoriji nemačke države bile savezničke trupe. Zbog toga nije došlo do denazifikacije Istočne Nemačke.
A tamo je još uvek bekstejdž.
Postoji ostalgija, i tamo su se sve ove godine ljudi ponašali veoma slično onome kako su se ponašali u vreme nacističke Nemačke. Ali u zapadnim zemljama, u stvari, ljudima su prisilno objašnjene njihove civilizacijske greške u vreme Hitlera.
Ali želim da vas podsetim da je Hitlerovo vreme još uvek bilo 12 godina. A u Rusiji se sve to dešava vekovima. I neće biti drugih trupa na teritoriji Rusije, jer je to nuklearna sila. Tako da mislim da ne treba da razmišljamo o tome kako da promenimo Rusiju.
I sanjaj.
I ne moramo da razmišljamo o tome kako možemo da promenimo Kinu. Moramo da razmislimo kako možemo da se pridružimo NATO-u i kako možemo da imamo jaku vojsku u zemlji koju niko neće napasti. To je izazov. Morate da razmislite o tome. Naravno, Rusija mora da bude zainteresovana, neophodno je da se sa njom izbori kako bi se razumeo nivo opasnosti.
I pomišate neprijatelja uživo.
Jer još jedan od naših velikih problema je apsolutna ravnodušnost prema svetu koji nas okružuje. I to je kolonijalni problem, mora da se prevaziđe, naravno. Ali, istovremeno, sve te ideje su da ćemo promeniti Rusiju, pozvati Ruse koji će raditi na promeni… Ovo je unutrašnji problem Rusa. Moraju da se izvuku iz ovog blata, kao baron Minhauzen – za kosu. Koliko je to stvarno, ne znam.
Znam da u Rusiji postoje periodi civilizacijskih povlačenja koji se završavaju novim razočarenjem. Nova ekonomska politika, otopljavanje vremena Hruščova, restrukturiranje vremena Gorbačova i, relativno govoreći, prvi Jeljcinov period. Relativna humanizacija, nema potrebe govoriti o liberalizmu. Bar se ne plašiš da ćeš biti ubijen. U ovom trenutku.
I ovo je period koji Ukrajina zaista treba da iskoristi da se što dalje distancira od Rusije. I svi naši susedi su razumeli ovo. Kada su počeli tako divni procesi u Rusiji, rekli su: oh, mi smo samo oduševljeni, kako dobro, družićemo se sa vama kao delom NATO-a i EU. I Rusi su rekli – dobro, a onda su rekli da im se to ne sviđa, ali bilo je kasno.
Ako u Rusiji počne period takve humanizacije, moramo da kažemo: dobro je da se Rusija toliko menja. Srećni smo zbog vas, pridružujemo se EU i NATO-u. Proučavaćemo ruski jezik na fakultetima na vojnim akademijama, sve je u redu. Tako da kasnije, kada se pojavi sledeći Putin, ne tapšemo ponovo rukama i kažemo: Bože, šta se desilo, kako bi moglo da bude, šta bi sada trebalo da radimo?
G. Vitalij, nadam se da će biti tako, da ćemo lično posjetiti neprijatelja i da se nećemo oslanjati na spoljne stvari, već pre svega na sopstvenu snagu i na sopstveni vektor kretanja, što je vrlo, vrlo jasno. Hvala na zanimljivom razgovoru!
