{"id":6721,"date":"2022-09-25T19:45:02","date_gmt":"2022-09-25T17:45:02","guid":{"rendered":"https:\/\/razvedka.info\/pl\/2022-09-rewolucje-trwaly-10-13-lat-teraz-jestesmy-na-osmym-mychajlo-winnicki-o-nowej-ukrainie\/"},"modified":"2022-09-25T19:45:02","modified_gmt":"2022-09-25T17:45:02","slug":"rewolucje-trwaly-10-13-lat-teraz-jestesmy-na-osmym-mychajlo-winnicki-o-nowej-ukrainie","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/2022-09-rewolucje-trwaly-10-13-lat-teraz-jestesmy-na-osmym-mychajlo-winnicki-o-nowej-ukrainie\/","title":{"rendered":"&#8222;Rewolucje trwa\u0142y 10-13 lat, teraz jeste\u015bmy na \u00f3smym&#8221;. Mychaj\u0142o Winnicki o nowej Ukrainie"},"content":{"rendered":"<p>Dlaczego Rewolucja Godno\u015bci wci\u0105\u017c si\u0119 nie sko\u0144czy\u0142a? Czy Putin jest czy strategiem? Dlaczego Rewolucja Godno\u015bci nie mia\u0142aby by\u0107 nazwana &#8222;kolorow\u0105&#8221;? Czy Rewolucja Godno\u015bci by\u0142a zamachem stanu? Co jest niezrozumia\u0142e w Ukrainie dla Zachodu? Na czym opiera si\u0119 szczeg\u00f3lna forma ukrai\u0144skiego patriotyzmu? Czy wojna si\u0119 sko\u0144czy, je\u015bli Putin pozostanie na Kremlu? Ale czy powinien by\u0107 Trzeci Majdan?<\/p>\n<p>Dzi\u015b w numerze &#8222;Bez bromu&#8221; socjolog i nauczyciel Akademii Kijowsko-Mohyla\u0144skiej i lwowskiej szko\u0142y biznesu Mychaj\u0142o Winnycki, z kt\u00f3rym porozmawiamy o procesie tworzenia nowej Ukrainy, kt\u00f3ry rozpocz\u0105\u0142 si\u0119 w 2014 roku i nadal si\u0119 dzieje.<\/p>\n<p><em>Program &#8222;Bez bromu&#8221; to wsp\u00f3lny projekt dla nas i magazynu <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/localhistory.org.ua\/\">&#8222;Historia lokalna&#8221;<\/a>, w kt\u00f3rym co tydzie\u0144 omawiane s\u0105 z\u0142o\u017cone tematy historyczne.<\/em><\/p>\n<div class=\"responsive-embed\">\n<div class=\"jeg_video_container jeg_video_content\">\n<div class=\"jeg_video_container jeg_video_content\"><iframe loading=\"lazy\" title=\"\u0420\u0435\u0432\u043e\u043b\u044e\u0446\u0456\u0457 \u0442\u0440\u0438\u0432\u0430\u044e\u0442\u044c 10-12 \u0440\u043e\u043a\u0456\u0432, \u0437\u0430\u0440\u0430\u0437 \u043c\u0438 \u043d\u0430 \u0432\u043e\u0441\u044c\u043c\u043e\u043c\u0443. \u041c\u0438\u0445\u0430\u0439\u043b\u043e \u0412\u0438\u043d\u043d\u0438\u0446\u044c\u043a\u0438\u0439 | \u041b\u043e\u043a\u0430\u043b\u044c\u043d\u0430 \u0456\u0441\u0442\u043e\u0440\u0456\u044f\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/0jlgbEyqzPk?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe><\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<p><strong>Dzisiaj porozmawiamy o dziedzinie, w kt\u00f3rej by\u0142e\u015b zar\u00f3wno uczestnikiem, kronikarzem, jak i badaczem. To jest Majdan, pocz\u0105tek wojny rosyjsko-ukrai\u0144skiej. Czy mo\u017cemy powiedzie\u0107, \u017ce Rewolucja Godno\u015bci zako\u0144czy\u0142a si\u0119 jako wydarzenie, czy te\u017c jest to proces, kt\u00f3ry trwa do dzi\u015b?<\/strong><\/p>\n<p>Zdecydowanie nie mo\u017cemy powiedzie\u0107, \u017ce to wydarzenie si\u0119 sko\u0144czy\u0142o. Z\u0142apa\u0142e\u015b g\u0142\u00f3wn\u0105 tez\u0119 mojej ksi\u0105\u017cki. Mianowicie, \u017ce rewolucje nie s\u0105 wydarzeniami, to proces. Na przyk\u0142ad rewolucja francuska rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 w 1789 roku, zako\u0144czy\u0142a si\u0119, jak si\u0119 uwa\u017ca, w 1803 roku wraz z przybyciem Napoleona. Rewolucja ameryka\u0144ska rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 w 1776 roku i zako\u0144czy\u0142a si\u0119, jak si\u0119 uwa\u017ca, wraz z przyj\u0119ciem konstytucji z 1789 roku. Tak wi\u0119c 13-letni proces w obu przypadkach. Rewolucja radziecka (tutaj jest pytanie, czy odlicza\u0107 od 1917 r., Czy od 1905 r.): je\u015bli za\u0142o\u017cymy, \u017ce rozpocz\u0119\u0142a si\u0119 w 1917 r., Zako\u0144czy\u0142a si\u0119 w 1929 r., Wraz z konsolidacj\u0105 w\u0142adzy przez Stalina i pocz\u0105tkiem terroru.<\/p>\n<p><strong>Rok tzw. Wielkiego Punktu Zwrotnego.<\/strong><\/p>\n<p>W rzeczywisto\u015bci m\u00f3wimy o procesach, kt\u00f3re trwaj\u0105 10-13 lat. Uwa\u017ca si\u0119, \u017ce jest to jedno rewolucyjne pokolenie.<\/p>\n<p>Jeste\u015bmy teraz w \u00f3smym roku, po naszej Bastylii. Istnieje taki klasyk politologii \u2013 &#8222;Anatomia rewolucji&#8221; Craina Brintona, a przez ostatnie 70-80 lat na Zachodzie jest obowi\u0105zkow\u0105 lektur\u0105 dla wszystkich politolog\u00f3w. M\u00f3wi, \u017ce rewolucja zaczyna si\u0119, gdy stary rz\u0105d zostaje obalony. Rewolucje maj\u0105 r\u00f3\u017cne trajektorie. Mo\u017cemy m\u00f3wi\u0107 o modelu francuskim czy sowieckim, kt\u00f3ry zako\u0144czy\u0142 si\u0119 terrorem i powrotem starego autorytaryzmu. I jest model ameryka\u0144ski, kt\u00f3ry przechodzi do konstytucji nowego systemu, kt\u00f3ry p\u00f3\u017aniej staje si\u0119 przyk\u0142adem rozwoju demokratycznych republik na \u015bwiecie.<\/p>\n<p>Chcia\u0142bym wierzy\u0107, \u017ce nasz proces rewolucyjny jest bardziej podobny do ameryka\u0144skiego ni\u017c francuskiego czy sowieckiego. Rewolucji ameryka\u0144skiej towarzyszy\u0142a r\u00f3wnie\u017c wojna o niepodleg\u0142o\u015b\u0107. Widzimy podobie\u0144stwa. W styczniu 2014 roku m\u00f3wi\u0142em o tym, \u017ce to oczywi\u015bcie ko\u0144czy si\u0119 inwazj\u0105. Ale my\u015bla\u0142em, \u017ce stanie si\u0119 to wcze\u015bniej. Wtedy te\u017c wydawa\u0142o si\u0119, \u017ce Putin nie ograniczy si\u0119 do Krymu i Donbasu. W 2014 roku byli\u015bmy zupe\u0142nie nieprzygotowani do wojny. Z pewno\u015bci\u0105 nie by\u0142oby takiego oporu, jaki jest teraz, i znale\u017aliby\u015bmy si\u0119 w znacznie gorszej sytuacji ni\u017c obecnie. Tak jest w przypadku, gdy, dzi\u0119ki Bogu, Putin jest.<\/p>\n<p><strong>Wielu ekspert\u00f3w, ukrai\u0144skich i zagranicznych, twierdzi, \u017ce Putin narysowa\u0142 plan rewolucji godno\u015bci, rzekomo przewidzia\u0142 te wydarzenia, konfrontacje i stworzy\u0142 dobry grunt pod aneksj\u0119 Krymu i Donbasu.<\/strong><\/p>\n<p>W ksi\u0105\u017cce wchodz\u0119 w publiczn\u0105 dyskusj\u0119 ze lwowskim intelektualist\u0105 Tarasem Wo\u017aniakiem, kt\u00f3ry promuje tez\u0119, \u017ce Rewolucja Godno\u015bci by\u0142a specjaln\u0105 operacj\u0105 Kremla, FSB lub kogo\u015b innego. Nie ulega w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce Kreml odegra\u0142 rol\u0119 we wspieraniu Janukowycza. R\u00f3wnie oczywiste jest dla mnie, \u017ce strzelanina na Majdanie w lutym 2014 roku by\u0142a apogeum, inspirowanym lub przeprowadzanym przez agent\u00f3w Kremla.<\/p>\n<p>Ale tutaj, co dziwne, musimy odda\u0107 ho\u0142d Janukowyczowi. Bo nie by\u0142 marionetk\u0105 Kremla. By\u0142y wp\u0142ywy, ale w niekt\u00f3rych kluczowych punktach odm\u00f3wi\u0142 bezpo\u015brednich instrukcji, kt\u00f3re pochodzi\u0142y od agent\u00f3w Rosji. Konkretny przyk\u0142ad: proklamacja tzw. niepodleg\u0142ej Ukrainy pod Protektoratem Kremla, kt\u00f3ra mia\u0142a si\u0119 odby\u0107 w Charkowie pod koniec lutego po kl\u0119sce Majdanu. Janukowycz odm\u00f3wi\u0142. Dlaczego to zrobi\u0142 \u2013 powody mog\u0105 by\u0107 r\u00f3\u017cne, niekt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105, \u017ce si\u0119 ba\u0142.<\/p>\n<p>Ale by\u0142o oczywiste, \u017ce scenariusz Siewierodonieck-2 by\u0142 zaplanowany: musia\u0142 wyj\u015b\u0107 i powiedzie\u0107, \u017ce &#8222;te opowie\u015bci nie pozwalaj\u0105 nam \u017cy\u0107&#8221;, \u017ce jest prawowitym prezydentem, a to, co dzieje si\u0119 w Kijowie, jest nielegalne i, jak m\u00f3wi\u0105, zapraszam Putina do przywr\u00f3cenia porz\u0105dku. Janukowycz tego nie zrobi\u0142. Wsiad\u0142 do helikoptera i uciek\u0142 najpierw do Doniecka, a potem na Krym.<\/p>\n<p>Co wi\u0119c widzimy? Silny wp\u0142yw Rosji na te wydarzenia, ale tak\u017ce pot\u0119\u017cna ukrai\u0144ska agencja. To bardzo wa\u017cne. Opr\u00f3cz wszystkiego, co dzieje si\u0119 teraz, jest to kolejna historia, kt\u00f3r\u0105 mo\u017cemy narysowa\u0107. W ci\u0105gu ostatnich o\u015bmiu lat nast\u0105pi\u0142 wzrost podmiotowo\u015bci strony ukrai\u0144skiej. Bo na pocz\u0105tku Kreml uwa\u017ca\u0142 Janukowycza za swojego.ta marionetka, pami\u0119tajmy o porozumieniach charkowskich, kiedy wszystko posz\u0142o pod dyktando, i nagle w momencie kryzysu Janukowycz m\u00f3wi: &#8222;Nie, czekaj, nie jestem gotowy do wykonywania rozkaz\u00f3w&#8221;.<\/p>\n<p>A teraz dotarli\u015bmy do okresu Ze\u0142enskiego, kt\u00f3ry nie tylko ma w\u0142asn\u0105 agencj\u0119, ale doprowadzi\u0142 ukrai\u0144skich polityk\u00f3w do globalnej podmiotowo\u015bci.<\/p>\n<p><strong>Bardzo wa\u017cnym pytaniem jest tutaj, gdy m\u00f3wimy o zachodnim postrzeganiu wydarze\u0144 Rewolucji Godno\u015bci, a nawet wsp\u00f3\u0142czesnej wojny. Cz\u0119sto eksperci m\u00f3wi\u0105 o konfrontacji mi\u0119dzy Rosj\u0105 a Zachodem. A gdzie jest ta ukrai\u0144ska podmiotowo\u015b\u0107? Jak Zach\u00f3d mo\u017ce j\u0105 do tego przekona\u0107?<\/strong><\/p>\n<p>Wydaje mi si\u0119, \u017ce Zach\u00f3d jest ju\u017c przekonany. I w tym przypadku Rosja przegra\u0142a. Jest to o\u015bmioletnia wojna informacyjna, do kt\u00f3rej przyczyni\u0142o si\u0119 wiele os\u00f3b. Ukrai\u0144ska podmiotowo\u015b\u0107 jest procesem ewolucyjnym z udzia\u0142em tak wielu obywateli. Bardzo wa\u017cne jest, aby powiedzie\u0107, \u017ce to nie jest Ze\u0142enski czy Poroszenko, to nie jest kwestia naszych przyw\u00f3dc\u00f3w, ale praca du\u017cej liczby ma\u0142ych grup, \u015brodowisk, kt\u00f3re nad tym pracuj\u0105. Zach\u00f3d nie ma dzi\u015b w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce Ukraina jest podmiotem. Mo\u017ce w 2014 roku trzeba by\u0142o przekona\u0107.<\/p>\n<p>Jednocze\u015bnie narracja Kremla pozostaje taka sama: Ukraina jako podmiot nie istnieje, jako pa\u0144stwo, jako nar\u00f3d nie ma prawa istnie\u0107, jest po prostu kontynuacj\u0105 Rosji (rozumiemy, \u017ce to idiotyzm Putina). Dzi\u015b zosta\u0142o to ju\u017c zdyskredytowane, a oni nadal twierdz\u0105, \u017ce rzekomo nie chodzi o Ukrain\u0119, ale o rozszerzenie NATO, o og\u00f3lnorosyjskie bezpiecze\u0144stwo.<\/p>\n<p>Po o\u015bmiu latach procesu ewolucyjnego Ukrai\u0144cy przestaj\u0105 by\u0107 po\u015bredni, Ukraina przenios\u0142a si\u0119 do centrum wydarze\u0144. Na pocz\u0105tku inwazji, kiedy zacz\u0119li m\u00f3wi\u0107, \u017ce trzeba szybko zako\u0144czy\u0107 wojn\u0119, trzeba negocjowa\u0107, nasi zachodni partnerzy stanowczo stwierdzili, \u017ce bez udzia\u0142u Ukrainy nie mo\u017ce by\u0107 porozumie\u0144 w sprawie Ukrainy.<\/p>\n<p><strong>To znaczy, \u017ce scenariusz monachijski nie przechodzi?<\/strong><\/p>\n<p>Dawno min\u0119li\u015bmy odpowiednik 1938 roku. Dzisiaj jeste\u015bmy ju\u017c gdzie\u015b w 1940 roku. I to mo\u017ce by\u0107 przera\u017caj\u0105ce. Bo pami\u0119tamy, \u017ce jest jeszcze rok 1945 \u2013 Hiroszima i Nagasaki. I nie jestem zbyt optymistycznie nastawiony do tego, jak zako\u0144czy si\u0119 ta wojna. Putin m\u00f3wi, \u017ce jeszcze nie zacz\u0105\u0142. M\u00f3wi, \u017ce jeszcze nie zacz\u0105\u0142 zabija\u0107. Niestety, nadal b\u0119dzie wiele zgon\u00f3w. Proces rewolucyjny trwa 12-13 lat, teraz jeste\u015bmy na \u00f3smym.<\/p>\n<p><strong>Bardzo wa\u017cne jest r\u00f3wnie\u017c zrozumienie i interpretacja Rewolucji Godno\u015bci. Dlaczego nie mo\u017cna tego nazwa\u0107 rewolucj\u0105 kolor\u00f3w?<\/strong><\/p>\n<p>Kolorowe rewolucje s\u0105 modelem demokratyzacji poprzez masowe protesty, kt\u00f3re s\u0105 koniecznie zwi\u0105zane z cyklem wyborczym, to znaczy musz\u0105 by\u0107 wybory. Na pocz\u0105tku, kiedy studenci wyszli w listopadzie 2013 roku, byli\u015bmy nawet nieco zaskoczeni, \u017ce tak si\u0119 dzieje wtedy, bo do wybor\u00f3w zosta\u0142o jeszcze p\u00f3\u0142tora roku.<\/p>\n<p>By\u0142o to zrozumia\u0142e dla tych, kt\u00f3rzy mieli interesy biznesowe, kt\u00f3rzy chcieli ekonomicznie usun\u0105\u0107 Ukrain\u0119 z europejskiego kursu i wr\u00f3ci\u0107 do Rosji. Zrozumieli, \u017ce albo zrobi\u0105 to wtedy, albo p\u00f3\u017aniej stanie si\u0119 to kwesti\u0105 bitew wyborczych, kt\u00f3re mo\u017cna przegra\u0107 podczas kolorowej rewolucji.<\/p>\n<p><strong>Czy mog\u0142o si\u0119 to nie wydarzy\u0107?<\/strong><\/p>\n<p>Kurs. Jak ka\u017cda inna rzecz. To, co si\u0119 sta\u0142o, jest przejawem zbiorowej woli, podobnie jak to, co wydarzy\u0142o si\u0119 p\u00f3\u017aniej. Zawsze tworzymy w\u0142asn\u0105 przysz\u0142o\u015b\u0107.<\/p>\n<p><strong>Wr\u00f3\u0107my do definicji tej rewolucji. Je\u015bli przejdziemy do definicji: rewolucja czy zamach stanu?<\/strong><\/p>\n<p>Istniej\u0105 dwie szko\u0142y, kt\u00f3re wyja\u015bniaj\u0105, czym jest istota rewolucji. Personifikacj\u0105 jednego jest <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/uk.wikipedia.org\/wiki\/%D0%A2%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%BA%D0%BF%D0%BE%D0%BB\">Ted Skokpol<\/a>, ameryka\u0144ski politolog, profesor socjologii na Uniwersytecie Harvarda. Pisze, \u017ce rewolucje s\u0105 z konieczno\u015bci zjawiskiem klasowym, strukturalnym. Materia\u0142 jest g\u0142\u00f3wnym motorem proces\u00f3w rewolucyjnych, kiedy, relatywnie rzecz bior\u0105c, ni\u017csze klasy buntuj\u0105 si\u0119 przeciwko niesprawiedliwo\u015bci w kategoriach materialnych. A potem nast\u0119puje zmiana w strukturze klas.<\/p>\n<p>W tym samym czasie <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/uk.wikipedia.org\/wiki\/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%82\">Anna Arendt<\/a>, ameryka\u0144ski politolog pochodz\u0105cy z Niemiec, jest po drugiej stronie. Wierzy, \u017ce rewolucje s\u0105 z natury ideologiczne, \u017ce motor zmian nie jest strukturalny, ale ideologiczny. Jak powiedzia\u0142 kiedy\u015b Bandera, nic nie mo\u017ce powstrzyma\u0107 idei, kt\u00f3rej czas nadszed\u0142.<\/p>\n<p>Idea europejskiej Ukrainy, idea wolno\u015bci, idea sprawiedliwo\u015bci, idea godno\u015bci \u2013 to w\u0142a\u015bnie sta\u0142o si\u0119 motorem transformacji Ukrainy.<\/p>\n<p>Je\u015bli m\u00f3wimy o innych procesach transformacji, na przyk\u0142ad pomara\u0144czowej rewolucji, zwracamy du\u017c\u0105 uwag\u0119 na czynnik materialny. \u017badna dyskusja polityczna nie odbywa si\u0119 bez s\u0142owa &#8222;oligarcha&#8221;. Po prostu nie wyobra\u017camy sobie m\u00f3wienia o gospodarce bez niego. A gdzie s\u0105 dzi\u015b oligarchowie w naszej wojnie? Jaka jest ich rola w protestach na Majdanie? Zdecydowanie nie by\u0142y ani motorem, ani elementem finansowym. Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce popierali stary re\u017cim. Ale w rzeczywisto\u015bci nie opiera\u0142 si\u0119 na oligarchach \u2013 cz\u0119\u015bciowo na Rosji i na innej podstawie ideologicznej ni\u017c ta proponowana na Majdanie.<\/p>\n<p>Idea Arendt jest nast\u0119puj\u0105ca: aby zrozumie\u0107 rewolucyjne transformacje, musimy zrozumie\u0107 idee, kt\u00f3re staj\u0105 si\u0119 motorami tych transformacji.Asy. Dlaczego jest to wa\u017cne? Poniewa\u017c w modelu francuskim i sowieckim, kt\u00f3ry zako\u0144czy\u0142 si\u0119 terrorem, istnia\u0142 dyskurs na temat materia\u0142u. Chodzi\u0142o o sprawiedliwo\u015b\u0107, ale nie w warunkach, powiedzmy, sprawiedliwego procesu czy wolno\u015bci wszystkich, ale o &#8222;wyr\u00f3wnanie&#8221;, o &#8222;pokonanie bogatych&#8221;. A taki materialny dyskurs, jak twierdzi Arendt, zawsze prowadzi do pogr\u0105\u017cenia si\u0119 w przera\u017ceniu. Poniewa\u017c tylko dno zaczyna bi\u0107 bogatych, a my mamy gilotyn\u0119, musimy zabi\u0107 tsaratu, poniewa\u017c jest to symbol itp.<\/p>\n<p>W naszym przypadku wcale tak nie jest. Poniewa\u017c wychodzimy z koncepcj\u0105 godno\u015bci. Jest to niezwykle interesuj\u0105ce i om\u00f3wi\u0119 tutaj bardziej szczeg\u00f3\u0142owo. Napisa\u0142em moj\u0105 ksi\u0105\u017ck\u0119 po angielsku dla angloj\u0119zycznego czytelnika. A jako native speaker (a urodzi\u0142em si\u0119 w Kanadzie, uko\u0144czy\u0142em tam angloj\u0119zyczn\u0105 szko\u0142\u0119, mieszkam w Ukrainie od 20 lat) zauwa\u017cy\u0142em, \u017ce s\u0142owa &#8222;godno\u015b\u0107&#8221; i &#8222;godno\u015b\u0107&#8221; maj\u0105 r\u00f3\u017cne poj\u0119cia, chocia\u017c t\u0142umaczymy to jako to samo. &#8222;Godno\u015b\u0107&#8221; w sensie angielskim i francuskoj\u0119zycznym jest poj\u0119ciem, kt\u00f3re pochodzi od szlachty. W XIX-XX wieku w Europie Zachodniej mia\u0142 miejsce proces demokratyzacji, kt\u00f3ry doprowadzi\u0142 do tego, \u017ce przywileje, kt\u00f3re kiedy\u015b by\u0142y tylko w\u015br\u00f3d szlachty, sta\u0142y si\u0119 powszechne. Istnieje r\u00f3wnie\u017c s\u0142owo &#8222;godny&#8221;, kt\u00f3re dos\u0142ownie oznacza &#8222;jako\u015b\u0107 szlachty&#8221;.<\/p>\n<p>El\u017cbieta II niedawno zmar\u0142a, a BBC twierdzi, \u017ce przez ca\u0142e \u017cycie zachowywa\u0142a si\u0119 bardzo &#8222;godnie&#8221;. Czy powiedzieliby\u015bmy, \u017ce zachowywa\u0142a si\u0119 godnie? Mo\u017ce. Ale godno\u015b\u0107 to inna koncepcja. Powiedzieliby\u015bmy, \u017ce zachowywa\u0142a si\u0119 przyzwoicie, szlachetnie. Godno\u015b\u0107 w naszym rozumieniu jest poj\u0119ciem uniwersalnym. Ka\u017cdy ma godno\u015b\u0107, to jest rzecz, kt\u00f3rej mam prawo \u017c\u0105da\u0107, aby\u015bcie j\u0105 ode mnie uznali.<\/p>\n<p>Nasza Rewolucja Godno\u015bci polega na uznaniu naszej ukrai\u0144skiej podmiotowo\u015bci zbiorowej, a na poziomie indywidualnym \u2013 na prawie do godnego \u017cycia, to znaczy do posiadania pewnej wolno\u015bci, zapewnionej sprawiedliwo\u015bci, nie do bycia uciskanym. Nie jest to koncepcja materialna, ale bardzo g\u0142\u0119boka idea, z kt\u00f3rej sami nawet nie zdajemy sobie sprawy. Nikt nie mo\u017ce powiedzie\u0107, sk\u0105d wzi\u0119\u0142a si\u0119 nazwa Rewolucji Godno\u015bci, kto j\u0105 wymy\u015bli\u0142. Wysz\u0142a z ludzi.<\/p>\n<p>Teraz kontemplujemy wojn\u0119: jaka jest r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy nasz\u0105, ukrai\u0144sk\u0105, \u017co\u0142niersk\u0105 i rosyjsk\u0105? Nasz zachowuje si\u0119 z godno\u015bci\u0105. A kiedy wi\u0119zie\u0144 przychodzi do nas, bez wzgl\u0119du na to, jak bardzo chcemy zabi\u0107 osob\u0119, kt\u00f3ra zabi\u0142a nas kilka minut temu, rozumiemy, \u017ce jest wi\u0119\u017aniem i traktujemy go z godno\u015bci\u0105. Te rzeczy s\u0105 niezrozumia\u0142e dla spo\u0142ecze\u0144stwa hierarchicznego, s\u0105 zdecydowanie niezrozumia\u0142e dla Rosjan i, co dziwne, nie s\u0105 r\u00f3wnie\u017c zbyt jasne dla naszych zachodnich s\u0105siad\u00f3w, kt\u00f3rzy r\u00f3wnie\u017c \u017cyj\u0105 w spo\u0142ecze\u0144stwie hierarchicznym. Nie tak autorytarny jak w Rosji, jest zdemokratyzowany, ale hierarchicznie biurokratyczny, jak napisa\u0142 Weber.<\/p>\n<p>Powstaje tu co\u015b innego. Jestem wi\u0119c optymist\u0105 d\u0142ugoterminowym, cho\u0107 pesymistycznym w kr\u00f3tkim okresie. Co\u015b tutaj rodzi si\u0119 w tej rewolucji, kt\u00f3ra ma \u015bwiatowy potencja\u0142.<\/p>\n<p><strong>Podczas Rewolucji Godno\u015bci walczyli\u015bmy o europejskie warto\u015bci. M\u00f3wi pan, \u017ce Europa nie rozumie nas zbytnio. Czy tworzymy t\u0119 koncepcj\u0119 g\u0142\u0119biej, ale nazywamy j\u0105 warto\u015bciami europejskimi?<\/strong><\/p>\n<p>Dok\u0142adnie. Wyprzedzamy Europ\u0119 w procesie rewolucyjnym. I nie jest to zaskakuj\u0105ce. Sk\u0105d si\u0119 bior\u0105 tradycyjne europejskie warto\u015bci? Z Ameryki P\u00f3\u0142nocnej i ich rewolucji. To tam pojawi\u0142y si\u0119 koncepcje podzia\u0142u w\u0142adzy, niezale\u017cnego s\u0105du, okre\u015blonych praw i odej\u015bcia od monarchii. Pojawi\u0142 si\u0119 na granicy europejskiej zaledwie 200 lat temu. Dzi\u015b granic\u0105 dla cywilizacji europejskiej jest Ukraina. A na granicy zawsze si\u0119 zakopuje, zawsze buduje si\u0119 tam nowe znaczenia.<\/p>\n<p>Oczywi\u015bcie, dzisiejsza Ameryka nie jest ju\u017c granic\u0105, ale centrum cywilizacji europejsko-ameryka\u0144skiej. Ukraina pozostaje na granicy, ale ju\u017c nie na kozackim, bezpiecze\u0144stwie, ale na granicy jako miejsce, w kt\u00f3rym nie ma ustalonych zr\u00f3wnowa\u017conych struktur, kt\u00f3re, nawiasem m\u00f3wi\u0105c, pojawi\u0142y si\u0119 z powodu epoki przemys\u0142owej. Ostatnie 150-200 lat historii Europy to historia narod\u00f3w, upadek imperi\u00f3w, ale tak\u017ce historia industrializacji, przej\u015bcia do masowej konsumpcji.<\/p>\n<p>Nie s\u0105dz\u0119, aby trzeba by\u0142o komukolwiek t\u0142umaczy\u0107 (jako socjolog wyra\u017anie to widz\u0119), \u017ce jeste\u015bmy teraz na przej\u015bciu od przemys\u0142u do czego\u015b innego. Technologie, komunikacja, sztuczna inteligencja, bioin\u017cynieria i wiele innych rzeczy s\u0105 z tym zwi\u0105zane. Ta transformacja z jednego systemu do drugiego oznacza r\u00f3wnie\u017c znacz\u0105c\u0105 restrukturyzacj\u0119. Wiele ju\u017c o tym napisano w kontek\u015bcie wyja\u015bnienia, dlaczego rewolucje i wojny towarzyszy\u0142y pocz\u0105tkom industrializacji. Jeste\u015bmy teraz w tej samej sytuacji, tylko nasz kontekst jest inny.<\/p>\n<p>Jeste\u015bmy na granicy i jeste\u015bmy w czasie, gdy \u015bwiat przechodzi od epoki przemys\u0142owej do postindustrialnej. Gdzie wi\u0119c b\u0119d\u0105 wojny, gdzie powstan\u0105 nowe znaczenia i nowe struktury? Dok\u0142adnie tam, gdzie nie ma jeszcze bezw\u0142adno\u015bci poprzedniej, gdzie ta bezw\u0142adno\u015b\u0107 jest bardziej p\u0142ynna.<\/p>\n<p><strong>Oznacza to, \u017ce granica jako zaleta. Czy mo\u017cemy powiedzie\u0107, \u017ce Ukraina stanie si\u0119 nowym centrum proces\u00f3w \u015bwiatowych, takich jak ameryka w XIX wieku?<\/strong><\/p>\n<p>Jestem nuh mam jakiekolwiek w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce tak si\u0119 stanie. Pytanie brzmi, czy b\u0119dzie to ta sama jednostka geopolityczna w granicach, kt\u00f3r\u0105 ukraina ma teraz, czy mo\u017ce b\u0119dzie troch\u0119 wi\u0119ksza. Poniewa\u017c musimy zrozumie\u0107, czy tego chcemy, czy nie, ale, jak w anegdocie, &#8222;ochrzcili\u015bmy Rosj\u0119, za\u015bpiewamy to&#8221;, b\u0119dziemy musieli wzi\u0105\u0107 na siebie odpowiedzialno\u015b\u0107.<\/p>\n<p><strong>Co dok\u0142adnie masz na my\u015bli? Przesuwanie ukrai\u0144skich granic pa\u0144stwowych?<\/strong><\/p>\n<p>Ca\u0142kiem mo\u017cliwe. Je\u015bli nie formalne granice, to strefy wp\u0142yw\u00f3w. Tak czy inaczej, Federacja Rosyjska jako jednostka geopolityczna jest skazana na zag\u0142ad\u0119 jak ka\u017cde inne imperium. Ale pytanie brzmi, co wydarzy si\u0119 na naszej wschodniej granicy. I w naszym interesie jest wzi\u0119cie za to odpowiedzialno\u015bci.<\/p>\n<p><strong>I tu unia urzeczywistnia si\u0119 jako rdze\u0144 nowej Europy &#8211; Polska, kraje ba\u0142tyckie, a w\u0142a\u015bciwie Mi\u0119dzymorze.<\/strong><\/p>\n<p>Je\u015bli nieca\u0142y rok temu ogromna liczba ludzi w Europie Zachodniej kwestionowa\u0142a NATO jako niezb\u0119dn\u0105 struktur\u0119, je\u015bli rok temu byli przekonani, \u017ce Organizacja Narod\u00f3w Zjednoczonych by\u0142a przez d\u0142ugi czas, dzi\u015b sta\u0142o si\u0119 odwrotnie. Czy b\u0119dzie to Mi\u0119dzymorze, czy jakie\u015b inne stowarzyszenie, czy razem z Polakami, czy z kim\u015b innym&#8230;<\/p>\n<p>Wci\u0105\u017c musimy przej\u015b\u0107 przez nasz rewolucyjny proces, jeste\u015bmy dopiero w \u00f3smym roku. To nieco ponad po\u0142owa drogi. Wielkie \u015bwiatowe rewolucje potrzebuj\u0105 swojego czasu. Obalenie Janukowycza by\u0142o pocz\u0105tkiem wielkiego procesu zachodz\u0105cego na granicy Europy, kt\u00f3ry zmieni Europ\u0119 i definitywnie zmieni Rosj\u0119, gdzie centrum tych proces\u00f3w z pewno\u015bci\u0105 b\u0119dzie o\u015b Kijowsko-Lw\u00f3w. Bardzo wa\u017cne jest, aby m\u00f3wi\u0107 o tym wi\u0119cej.<\/p>\n<p><strong>Jednocze\u015bnie kontrowersyjna, zw\u0142aszcza dla Zachodu, jest posta\u0107 Bandery, tradycja radykalizmu. Wielu uczestnik\u00f3w Rewolucji Godno\u015bci zosta\u0142o oskar\u017conych o prawicowy radykalizm. Rozumiemy, \u017ce prawicowy radykalizm nie jest pot\u0119\u017cny wyborczo. Ale jednak \u2013 jak to wyt\u0142umaczy\u0107? I czy ten radykalizm rzeczywi\u015bcie by\u0142 jednym z motor\u00f3w?<\/strong><\/p>\n<p>Chcia\u0142bym wyja\u015bni\u0107 dwie rzeczy. Rzeczywi\u015bcie, mamy znacznie mniejsz\u0105 sympati\u0119 wyborcz\u0105 dla partii prawicowych ni\u017c na przyk\u0142ad we Francji dla Marine Le Pen lub w Niemczech dla Alternatywy dla Niemiec. Kiedy oskar\u017ca si\u0119 nas o prawicowy radykalizm, chc\u0119 zapyta\u0107, czy masz krzywe lustro?<\/p>\n<p>Druga sprawa. Prawicowy radykalizm w obliczu wojny i pokoju to dwie r\u00f3\u017cne rzeczy. Zostali\u015bmy zaatakowani. I nic dziwnego, \u017ce reagujemy radykalnie.<\/p>\n<p>Je\u015bli chodzi o przyk\u0142ady historyczne. Podczas Majdanu koledzy ze \u015bwiata akademickiego w Ameryce napisali artyku\u0142 dla The Washington Post, po raz kolejny kontynuuj\u0105c narracj\u0119 Kremla, \u017ce Majdan by\u0142 rzekomo prawicowy. I napisa\u0142em je innym artyku\u0142em \u2013 \u015bwiadectwem osoby, kt\u00f3ra nie obserwuje procesu z Waszyngtonu czy Toronto, ale jest uczestnikiem wydarze\u0144, kt\u00f3re faktycznie tu s\u0105. Pocz\u0105tkowo portret Bandery pojawi\u0142 si\u0119 w Kijowskiej Administracji Pa\u0144stwowej, nie wisia\u0142 d\u0142ugo, po czym pojawi\u0142 si\u0119 portret Szewczenki. Tak wi\u0119c wiele os\u00f3b chodzi\u0142o w czerwono-czarnych banda\u017cach. Pos\u0142ugiwali si\u0119 wi\u0119c pewnymi has\u0142ami, kt\u00f3re z punktu widzenia historii mo\u017cna interpretowa\u0107 jako prawicowe radyka\u0142y.<\/p>\n<p><strong>Lub bolesne dla s\u0105siad\u00f3w.<\/strong><\/p>\n<p>W tym przypadku odpowiadam: czy wiesz, \u017ce George Washington by\u0142 w\u0142a\u015bcicielem niewolnik\u00f3w? Czy zdajesz sobie spraw\u0119, \u017ce wszyscy twoi historyczni bohaterowie, a przynajmniej wielu z nich, z twojego kanonu, mieli w twoim \u017cyciu elementy, z kt\u00f3rych z pewno\u015bci\u0105 nie by\u0142by\u015b dumny? I nie mog\u0119 powiedzie\u0107, \u017ce jest to przekonuj\u0105ce, ale prowadz\u0119 do tego, \u017ce pewna symbolika z przesz\u0142o\u015bci jest modernizowana. Bandera sta\u0142a si\u0119 symbolem, kt\u00f3ry zosta\u0142 zmodernizowany. Dontsov sta\u0142 si\u0119 symbolem, kt\u00f3ry zosta\u0142 zmodernizowany. Tak si\u0119 z\u0142o\u017cy\u0142o, \u017ce kiedy Dontsov mieszka\u0142 w Montrealu, a moi rodzice przyjechali do Montrealu. Moja babcia dobrze zna\u0142a Dontsov\u0105. Doskonale pami\u0119tam, co o nim m\u00f3wi\u0142a&#8230;<\/p>\n<p><strong>Nieszcz\u0119\u015bnik by\u0142&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Bardzo niefortunne, ale jednocze\u015bnie uwa\u017camy niekt\u00f3re z rzeczy, kt\u00f3re napisa\u0142, za interesuj\u0105ce dzisiaj. Bandera r\u00f3wnie\u017c nie jest \u015bwi\u0119ty. Kiedy\u015b dorasta\u0142em w Toronto ze Stepanem Bander\u0105 \u2013 Stefko jest wnukiem tego Bandery. Znam wiele ich rodzinnych historii. Nie trzeba robi\u0107 \u015bwi\u0119tych z takich ludzi, ale mimo wszystko s\u0105 oni symbolami. A symbole maj\u0105 tendencj\u0119 do modernizacji. I, we wsp\u00f3\u0142czesnym sensie, potrzebujemy symboli, kt\u00f3re daj\u0105 nam pewne zakotwiczenie w przesz\u0142o\u015bci. Zapominamy o tych rzeczach z przesz\u0142o\u015bci, kt\u00f3re s\u0105 dalekie od najlepszych i tworzymy pewien kanon, kt\u00f3rego potrzebujemy dzisiaj. Jak r\u00f3wnie\u017c Waszyngton dla Amerykan\u00f3w.<\/p>\n<p><strong>Pytanie brzmi, czy \u015bwiat zrozumia\u0142 antykolonialny aspekt Rewolucji Godno\u015bci, a p\u00f3\u017aniej wojny, \u017ce walczymy nie tylko o co\u015b, ale tak\u017ce przeciwko czemu\u015b?<\/strong><\/p>\n<p>  Zaledwie kilka dni temu odby\u0142a si\u0119 konferencja na UCU i omawiali\u015bmy ten dyskurs na temat ukrai\u0144skiej antykolonializmu. Ukrai\u0144ski kontekst kolonialny nie jest tak naprawd\u0119 jasny dla Zachodu: po pierwsze, poniewa\u017c nie jeste\u015bmy czarni, a po drugie, poniewa\u017c tutaj jest niejednoznaczno\u015b\u0107 naszego statusu kolonii. Zw\u0142aszcza w Imperium Rosyjskim i Zwi\u0105zku Radzieckim. Ale kolonia w Imperium Brytyjskim lub Francuskim&#8230;<\/p>\n<p><strong>To jasne.<\/strong><\/p>\n<p>By\u0142o to miejsce, z kt\u00f3rego metropolia wysysa\u0142a wszystko, i lokalizacja mieszka\u0144c\u00f3w, nawet je\u015bli zostali przyj\u0119ci do Oksfordu. lub Cambridge na studia, nie byli cz\u0119\u015bci\u0105 metropolii i zdecydowanie nie mogli zajmowa\u0107 \u017cadnych elitarnych stanowisk w metropolii. W kontek\u015bcie ukrai\u0144skim tak nie jest, my z jednej strony byli\u015bmy dla Rosjan metropoli\u0105&#8230;<\/p>\n<p><strong>Z drugiej strony tw\u00f3rcy imperium, wsp\u00f3\u0142tw\u00f3rcy.<\/strong><\/p>\n<p>W rzeczywisto\u015bci jeste\u015bmy metropoli\u0105 i koloni\u0105 w tym samym czasie. Ale pami\u0119tajmy, sk\u0105d pochodzi Gorbaczow, jakie jest jego pochodzenie etniczne. I gdzie Bre\u017cniew s\u0142u\u017cy\u0142, zanim zosta\u0142 pierwszym sekretarzem. A sk\u0105d si\u0119 wzi\u0105\u0142 Chruszczow&#8230; W rzeczywisto\u015bci stwierdzenie, \u017ce jeste\u015bmy koloni\u0105, jest tutaj obiektywnie trudne. Oczywi\u015bcie nie mieli\u015bmy takiego statusu. Jak kiedy\u015b powiedzieli, zdecydowanie nie jeste\u015bmy pierwsi w pa\u0144stwie, ale prawdopodobnie nie jeste\u015bmy te\u017c drugimi. Kij\u00f3w by\u0142 trzecim miastem w Zwi\u0105zku Radzieckim. Mamy Moskw\u0119, Petersburg i Kij\u00f3w. W rzeczywisto\u015bci, zgodnie z numeracj\u0105 poci\u0105g\u00f3w, widzimy, \u017ce Kij\u00f3w jest trzecim miastem. Ale w \u017cadnym wypadku nie chc\u0119 wybiela\u0107 sowieckiego dziedzictwa.<\/p>\n<p>Wr\u0119cz przeciwnie, jak wiele os\u00f3b, kt\u00f3rych rodziny pochodz\u0105 z Galicji, mam rodzinne tragedie. M\u00f3j dziadek s\u0142u\u017cy\u0142 10 lat na Syberii. Ale tutaj musimy zrozumie\u0107, \u017ce dyskurs kolonialny nie pasuje nam zbyt dobrze, nie byli\u015bmy koloni\u0105 w klasycznym sensie. Oczywi\u015bcie nie byli\u015bmy te\u017c r\u00f3wnorz\u0119dnym partnerem. I tutaj, z jednej strony, trauma wynika z faktu, \u017ce nadal musimy radzi\u0107 sobie z naszymi, warunkowo, wsp\u00f3\u0142pracownikami, z naszymi Szczerbyckimi, z nasz\u0105 Matwienko. A tak\u017ce musisz doradzi\u0107 w\u0142a\u015bcicielom Alfa-Banku, kt\u00f3rzy s\u0105 z Drohobycza. Bardzo cz\u0119sto s\u0142ysz\u0119 ten dyskurs w Galicji: c\u00f3\u017c, to s\u0105 \u017bydzi, nie licz\u0105 si\u0119. Stop, budujemy nar\u00f3d polityczny, kt\u00f3ry obejmuje Tatar\u00f3w, muzu\u0142man\u00f3w, \u017byd\u00f3w, wszystkich. Tutaj jest ci\u0119\u017cko. I wydaje mi si\u0119, \u017ce uproszczenie dyskursu kolonialnego nam nie pomaga, a w\u0142a\u015bciwie tylko go upraszcza.<\/p>\n<p><strong>Cz\u0119sto m\u00f3wili o podzielonej pami\u0119ci historycznej. Na przyk\u0142ad w Polsce jest bardzo jednorodny, w Ukrainie by\u0142 bardzo podzielony. Wydarzenia 2014 roku do dzi\u015b \u2013 czy \u0142\u0105cz\u0105 t\u0119 podzielon\u0105 pami\u0119\u0107, czy jedna pami\u0119\u0107 zast\u0119puje drug\u0105?<\/strong><\/p>\n<p>Pod rz\u0105dami Poroszenki pami\u0119tamy przej\u015bcie od obchod\u00f3w 9 maja do 8 maja. Pami\u0119tamy uznanie UPA, ale nie doszli\u015bmy do punktu, w kt\u00f3rym uznali\u015bmy dywizj\u0119 &#8222;Galicja&#8221; za bojownik\u00f3w o niepodleg\u0142o\u015b\u0107 Ukrainy. Wydaje mi si\u0119, \u017ce teraz najwa\u017cniejsze jest to, \u017ce nar\u00f3d ukrai\u0144ski, ukrai\u0144ski dyskurs, ukrai\u0144ska narracja r\u00f3\u017cni si\u0119 od rosyjskiej, \u017ce patrzymy w przysz\u0142o\u015b\u0107 i nie rozpami\u0119tujemy przesz\u0142o\u015bci.<\/p>\n<p>Je\u015bli m\u00f3wimy o rosyjskim dyskursie, &#8222;rosyjski \u015bwiat&#8221; jest o przesz\u0142o\u015bci, Puszkin, Dostojewski, o Rosji, o tym, gdzie W\u0142adimir ochrzci\u0142, czy wznie\u015b\u0107 mu pomnik w Moskwie, o \u015bwi\u0119to\u015bci Chersonesosa&#8230;<\/p>\n<p><strong>Czy Putin Piotr I&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Chodzi o przesz\u0142o\u015b\u0107. I my\u015bl\u0119, \u017ce mo\u017ce to nie by\u0107 \u0142atwe dla ciebie jako historyka w Ukrainie teraz, poniewa\u017c znaczenie narracji historycznej dramatycznie spada. My\u015blimy w kategoriach tera\u017aniejszo\u015bci i przysz\u0142o\u015bci, poniewa\u017c rozumiemy, \u017ce historia si\u0119 teraz kszta\u0142tuje. Jednocze\u015bnie istnieje narracja, kt\u00f3ra jednoznacznie \u0142\u0105czy nas wszystkich. I to nie jest narracja XX wieku \u2013 to narracja Kozak\u00f3w. Wydaje mi si\u0119 bardzo s\u0142uszne, \u017ce z okazji obchod\u00f3w 30-lecia Niepodleg\u0142o\u015bci przywie\u017ali\u015bmy w Ukrain\u0119 Konstytucj\u0119 Pylyp Orlyk. A tak\u017ce, co jest bardzo wa\u017cne, zwracamy si\u0119 do rzeczy, kt\u00f3re s\u0105 zdecydowanie nasze, jednocz\u0105 nas, a Imperium Rosyjskie na pewno nie zabierze nam Kozak\u00f3w.<\/p>\n<p>Putin radzi sobie bardzo dobrze w swojej narracji \u2013 przeskakuje z Rosji bezpo\u015brednio do Puszkina, od XII wieku do XIX. Ale wci\u0105\u017c jest Chmielnicki, Mazepa, a to wyra\u017anie nie jest ich. Wydaje mi si\u0119, \u017ce w tym kozackim dyskursie jest te\u017c wiele rzeczy, o kt\u00f3rych ja, jako socjolog, lubi\u0119 m\u00f3wi\u0107. W szczeg\u00f3lno\u015bci, je\u015bli chodzi o nasz\u0105 niehierarchiczno\u015b\u0107, nazywam to heterarchi\u0105 \u2013 nie jest to p\u0142askie spo\u0142ecze\u0144stwo, mamy swoich przyw\u00f3dc\u00f3w, ale zdecydowanie nie tworzymy piramid. Kto\u015b nazwie to anarchi\u0105, wydaje mi si\u0119, \u017ce to jest kozak, to jest nasze.<\/p>\n<p><strong>Dobrze skoordynowany.<\/strong><\/p>\n<p>Dobrze skoordynowany, ochotniczy ruch, taki jak ten, bataliony ochotnicze po 2014 roku&#8230; Je\u015bli spojrzysz teraz na to, jak walczy nasza armia, w przeciwie\u0144stwie do rosyjskiej&#8230;<\/p>\n<p><strong>Tam, gdzie jest jasna hierarchia prawie do Putina.<\/strong><\/p>\n<p>Absolutnie s\u0142usznie. A genera\u0142owie musz\u0105 by\u0107 na pierwszej linii frontu, poniewa\u017c nie b\u0119d\u0105 s\u0142ucha\u0107 ich rozkaz\u00f3w, chyba \u017ce wydadz\u0105 je bezpo\u015brednio. By\u0142em bardzo zainteresowany ogl\u0105daniem naszej kontrofensywy, kt\u00f3ra zako\u0144czy\u0142a si\u0119 sukcesem w regionie Charkowa. Wiem, \u017ce wyznaczono og\u00f3lny kierunek: wzi\u0105\u0107 region Charkowa. A w Sztabie Generalnym sami byli zaskoczeni, jak nasi faceci szybko to robi\u0105. Tak wi\u0119c wszystkie decyzje taktyczne s\u0105 podejmowane w terenie. Ufamy porucznikom, sier\u017cantom, bo oni znaj\u0105 og\u00f3lny kierunek. Rosja absolutnie nie dzia\u0142a w ten spos\u00f3b. A tak przy okazji, na Zachodzie te\u017c nie wszyscy tak pracuj\u0105, bo hierarchia musi by\u0107 zachowana. Znam wielu facet\u00f3w, kt\u00f3rzy ju\u017c wr\u00f3cili. Niestety, Masi Nayem jest bez oka, niekt\u00f3rzy bez r\u0119ki, z zaburzon\u0105 psychik\u0105, ale w relacjach z dow\u00f3dcami maj\u0105 r\u00f3wno\u015b\u0107, mimo \u017ce s\u0105 wy\u017cej w randze. To jest heterarchia. Tak walczymy, tak robimy rewolucje, tak wygrywamy. Sk\u0105d to si\u0119 bierze? Najwyra\u017aniej z kozackiego korzenia.<\/p>\n<p><strong>Po 2014 roku, jak m\u00f3wisz, stworzy\u0142e\u015b szczeg\u00f3ln\u0105 form\u0119 ukrai\u0144skiego patriotyzmu. W tym samym czasie dodajaye, \u017ce ta forma nie ma jednej historycznej matrycy, pami\u0119ci. Jaka jest podstawa tego szczeg\u00f3lnego ukrai\u0144skiego patriotyzmu i do czego zmierza?<\/strong><\/p>\n<p>Znowu ten ukrai\u0144ski szczeg\u00f3lny patriotyzm&#8230; Rozmawiali\u015bmy o znaczeniach, kt\u00f3re pojawiaj\u0105 si\u0119 na granicy. Anthony Smith, Ernest Gellner, Benedict Anderson to trzej autorzy, kt\u00f3rych nale\u017cy przeczyta\u0107, je\u015bli interesuj\u0105 nas kwestie idei narodowej i nacjonalizmu jako koncepcji tego, sk\u0105d pochodz\u0105. Prawie wszystkie z nich sprowadzaj\u0105 si\u0119 do tworzenia dychotomii: istnieje nar\u00f3d polityczny i nar\u00f3d etniczny. Etniczne jest wtedy, gdy wierzymy, \u017ce mamy wsp\u00f3ln\u0105 histori\u0119, wsp\u00f3lny j\u0119zyk, wsp\u00f3lne korzenie&#8230;<\/p>\n<p><strong>Wsp\u00f3lna krew.<\/strong><\/p>\n<p>A potem jest koncepcja narodu, kt\u00f3ry pojawia si\u0119 g\u0142\u00f3wnie w Ameryce P\u00f3\u0142nocnej, a tak\u017ce w Australii i Imperium Brytyjskim, gdzie nar\u00f3d powstaje poprzez wsp\u00f3lne instytucje polityczne. W Ameryce jest to Kongres, flaga, prezydent. I tak jest cz\u0119sto w tych krajach, kt\u00f3re s\u0105 dwuj\u0119zyczne \u2013 na przyk\u0142ad Kanada lub wieloetniczne \u2013 jak Wielka Brytania, gdzie w rzeczywisto\u015bci istniej\u0105 trzy g\u0142\u00f3wne narody: Brytyjczycy, Szkoci, Walia. Uwa\u017ca si\u0119, \u017ce s\u0105 Brytyjczykami, poniewa\u017c maj\u0105 jedn\u0105 koron\u0119 i monarchi\u0119. To koncepcja polityczna. w Ukrainie nie ufamy politykom i gdybym powiedzia\u0142, \u017ce naj\u015bwi\u0119tszym miejscem w Ukrainie jest Rada Najwy\u017csza, zosta\u0142bym wy\u015bmiany.<\/p>\n<p>Nie mieli\u015bmy te\u017c zbyt wielu \u0107wicze\u0144 z narodem etnicznym, poniewa\u017c mamy Tatar\u00f3w, \u017byd\u00f3w i wieloj\u0119zyczne terytorium. Dzisiaj tworzymy bardzo ciekaw\u0105 koncepcj\u0119, nazwa\u0142bym j\u0105 narodem obywatelskim. Przede wszystkim \u015bwi\u0119to\u015b\u0107 granic: je\u015bli chcesz obrazi\u0107 Ukrai\u0144ca, odetnij go od Krymu od mapy. Krym jest nasz nie dlatego, \u017ce mieszkaj\u0105 tam Ukrai\u0144cy, ale dlatego, \u017ce jest cz\u0119\u015bci\u0105 naszej mapy, jest symbolem. Nar\u00f3d tworzy si\u0119 wok\u00f3\u0142 symboli, ale jest to nar\u00f3d cywilny.<\/p>\n<p>Niedawno na konferencji rozmawiali o procesie cywilnym w rozumieniu Ukrainy jako procesu, jako projektu oraz o udziale obywateli i spo\u0142eczno\u015bci w tym procesie. Franco, nawiasem m\u00f3wi\u0105c, w &#8222;Zachariaszu Berkucie&#8221; bardzo ch\u0142odno m\u00f3wi o \u015bwi\u0119to\u015bci wsp\u00f3lnoty, \u017ce wsp\u00f3lnota jest najwa\u017cniejsza. Dla nas spo\u0142eczno\u015b\u0107 jest wa\u017cna, wi\u0119c decentralizacja posz\u0142a dobrze po Majdanie, jest to jedna z naszych najbardziej udanych reform. Ponownie przekazali\u015bmy w\u0142adz\u0119, pieni\u0105dze spo\u0142eczno\u015bciom. Bez hierarchiczno\u015bci. I to, powiedzia\u0142bym, to\u017csamo\u015b\u0107 obywatelska jest jednym ze znacze\u0144, kt\u00f3re tworzymy.<\/p>\n<p><strong>Liczy si\u0119 tu j\u0119zyk ukrai\u0144ski?<\/strong><\/p>\n<p>Gdyby\u015b zapyta\u0142 mnie o to 5-6 lat temu, odpowiedzia\u0142bym, \u017ce nie. Ale w latach 2014-2015 mieli\u015bmy niezwykle ciekawe zjawisko. Na mapie rysuj\u0119 j\u0105 w przybli\u017ceniu mi\u0119dzy Cherso\u0144em a Dnieprem, mo\u017ce gdzie\u015b przed Charkowem, nazwijmy to \u2013 rosyjskoj\u0119zycznym ukrai\u0144skim nacjonalizmem. Co wi\u0119cej, zaskoczy\u0142o to Putina i wielu na Zachodzie, poniewa\u017c zawsze istnia\u0142a narracja, \u017ce istnieje ukrai\u0144skoj\u0119zyczna i rosyjskoj\u0119zyczna Ukraina.<\/p>\n<p><strong>Podzia\u0142 na wsch\u00f3d i zach\u00f3d.<\/strong><\/p>\n<p>Tak. G\u0142osuj\u0105 na &#8222;niebieskich&#8221;, tych &#8211; na &#8222;pomara\u0144czowych&#8221;. W 2019 roku ten podzia\u0142 regionalny nie zadzia\u0142a\u0142, w 2014 roku, kiedy wybrali\u015bmy Poroszenk\u0119, w ten sam spos\u00f3b.<\/p>\n<p><strong>Je\u015bli chodzi o op\u00f3r, to te\u017c nie zadzia\u0142a\u0142o.<\/strong><\/p>\n<p>Czy istnieje rosyjskoj\u0119zyczny ukrai\u0144ski nacjonalizm? Tak my\u015bl\u0119. Ale Putin pom\u00f3g\u0142 nam w tym przypadku. Poniewa\u017c fakt, \u017ce poszed\u0142 tak, jakby broni\u0142 rosyjskoj\u0119zycznych ludzi, po prostu sk\u0142oni\u0142 tych samych rosyjskoj\u0119zycznych do my\u015blenia, \u017ce mo\u017ce nadszed\u0142 czas, aby przej\u015b\u0107 na ukrai\u0144ski. Teraz mamy silny trend przej\u015bcia na j\u0119zyk ukrai\u0144ski. To nie b\u0119dzie nag\u0142e, musimy zrozumie\u0107, \u017ce jest to proces my\u015blenia.<\/p>\n<p><strong>J\u0119zyk, kt\u00f3rym pos\u0142uguje si\u0119 osoba w dzieci\u0144stwie&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Nie zawsze. Kiedy\u015b my\u015bla\u0142em po angielsku, teraz bardziej po ukrai\u0144sku, w zale\u017cno\u015bci od tematu. Ale ten proces odbywa si\u0119 z czasem, nie mo\u017ce by\u0107 nag\u0142y. Bardzo wa\u017cne jest, aby\u015bmy nie pot\u0119piali ukrai\u0144skich patriot\u00f3w, kt\u00f3rzy m\u00f3wi\u0105 po rosyjsku w okopach. Ale jednocze\u015bnie my\u015bl\u0119, \u017ce trend b\u0119dzie si\u0119 utrzymywa\u0142 \u2013 ukrai\u0144ski b\u0119dzie stawa\u0142 si\u0119 coraz bardziej j\u0119zykiem komunikacji nie tylko w \u015brodowisku akademickim i oficjalnym, ale tak\u017ce w \u017cyciu codziennym.<\/p>\n<p>Musimy zrozumie\u0107, \u017ce proces rusyfikacji Ukrainy trwa\u0142 75 lat. Nie jestem pewien, czy mo\u017cliwe jest przyspieszenie procesu w przeciwnym kierunku. Min\u0119\u0142o ju\u017c 30 lat powolnej ukrainizacji.<\/p>\n<p><strong>Czasami bardzo powoli.<\/strong><\/p>\n<p>Prawdziwy. Kiedy po raz pierwszy przyjecha\u0142em do Kijowa w 1991 roku, wiele os\u00f3b mnie nie rozumia\u0142o. Mieszkam w Kijowie od 20 lat, w og\u00f3le nie m\u00f3wi\u0119 po rosyjsku, a w Kijowie nie ma problemu z m\u00f3wieniem po ukrai\u0144sku. Tak, mo\u017cesz nie otrzyma\u0107 odpowiedzi po ukrai\u0144sku, ale dzi\u015b staje si\u0119 to rzadko\u015bci\u0105. Tak wi\u0119c ukrainizacja Kijowa min\u0119\u0142a. W 1991 roku studiowa\u0142em w Dnieprze przez sze\u015b\u0107 miesi\u0119cy. Absolutnie nikt mnie tam nie rozumia\u0142, a ja nauczy\u0142em si\u0119 (w sensie nie m\u00f3wi\u0107, ale rozumie\u0107) j\u0119zyka rosyjskiego w Dnieprze.<\/p>\n<p>Mia\u0142em nawet dobry eksperyment: szed\u0142em w Dnieprze wzd\u0142u\u017c Alei Karola Marksa (obecnie Jawornicki), podszed\u0142em do przechodni\u00f3w i zapyta\u0142em: &#8222;Prosz\u0119 mi powiedzie\u0107, kt\u00f3ra jest godzina?&#8221; Ludzie byli przera\u017ceni. Dzi\u015b nie ma z tym absolutnie \u017cadnego problemu. Tak wi\u0119c proces ukrainizacji trwa w Dnieprze w Kijowie. Kto\u015b mo\u017ce pog\u0142\u0119bia\u0107powiedzie\u0107, \u017ce dzieje si\u0119 to powoli, ale pami\u0119tajmy o 75 latach rusyfikacji. Czy mo\u017cna to przyspieszy\u0107? Nie jestem pewien.<\/p>\n<p><strong>Opr\u00f3cz narodowego wymiaru Rewolucji Godno\u015bci i Wojny, zjednoczymy te poj\u0119cia, poniewa\u017c s\u0105 one nieroz\u0142\u0105czne. Oczywi\u015bcie m\u00f3wisz r\u00f3wnie\u017c o wymiarze bur\u017cuazyjnym. O co chodzi: o materia\u0142 czy o ideologi\u0119?<\/strong><\/p>\n<p>Dzi\u0119kuj\u0119 bardzo za poruszenie tego tematu! To naprawd\u0119 interesuj\u0105ce pytanie. Marks powiedzia\u0142 kiedy\u015b, \u017ce byt determinuje \u015bwiadomo\u015b\u0107. Wierz\u0119, \u017ce \u015bwiadomo\u015b\u0107 definiuje byt. Niemniej jednak s\u0105 to rzeczy, kt\u00f3re s\u0105 ze sob\u0105 powi\u0105zane. Warto\u015bci maj\u0105 zwi\u0105zek z tym, jak \u017cyj\u0119, jak \u017cyj\u0119, maj\u0105 zwi\u0105zek z tym, jakie warto\u015bci mam.<\/p>\n<p>w Ukrainie w ci\u0105gu ostatnich 15 lat pojawi\u0142a si\u0119 niezwykle interesuj\u0105ca grupa spo\u0142eczna, zw\u0142aszcza we Lwowie. Nazywamy to klas\u0105 kreatywn\u0105. I s\u0105 ju\u017c ksi\u0105\u017cki na ten temat. To nie tylko arty\u015bci, ale tak\u017ce informatycy, nauczyciele, dziennikarze. S\u0105 to ludzie, kt\u00f3rzy \u017cyj\u0105 z tego, \u017ce nie robi\u0105 nic materialnego. Nie zarabiasz na przyklejaniu ciast. Siedzimy w studiu i dyskutujemy o znaczeniach, ideach \u2013 i to te\u017c jest produkt, ma swoj\u0105 warto\u015b\u0107 materialn\u0105, ale nie jest, jak m\u00f3wi\u0142 m\u00f3j ojciec, obmacywany. To nie jest rodzaj rzeczy, kt\u00f3re mo\u017cna zapakowa\u0107 i wys\u0142a\u0107 gdzie\u015b jako towar.<\/p>\n<p>Epoka przemys\u0142owa dotyczy\u0142a d\u00f3br, era postindustrialna dotyczy\u0142a znacze\u0144. A motorem rozwoju epoki postindustrialnej jest w\u0142a\u015bnie klasa kreatywna. Co ciekawe, klasa kreatywna by\u0142a nieproporcjonalnie reprezentowana na Majdanie. To nie znaczy, \u017ce ludzie, kt\u00f3rzy sp\u0119dzili noc w namiotach, to by\u0142a klasa kreatywna. Bardzo cz\u0119sto jest odwrotnie. Ale kto zap\u0142aci\u0142 za to, \u017ce sp\u0119dzili noc na Majdanie? Po prostu klasa kreatywna. Kto wyszed\u0142 na veche? Klasa kreatywna. Jakie firmy sfinansowa\u0142y to wszystko? Nie zosta\u0142 sfinansowany, poniewa\u017c Putin chcia\u0142by, aby zosta\u0142 op\u0142acony przez CIA. To nie by\u0142y ameryka\u0144skie pieni\u0105dze. Podobnie jak ludzie, kt\u00f3rzy walcz\u0105&#8230;<\/p>\n<p><strong>To nie s\u0105 wojska NATO.<\/strong><\/p>\n<p>Na pewno nie s\u0105 to wojska NATO. Tak, pomagaj\u0105 nam z technologi\u0105, a to wielka zas\u0142uga nas wszystkich, poniewa\u017c, przypomn\u0119, sze\u015b\u0107 miesi\u0119cy temu nie planowali\u015bmy dostarczania takiego sprz\u0119tu. A rola klasy tw\u00f3rczej jest niezwykle wa\u017cna jako motor znacze\u0144, jako silnik materialny, poniewa\u017c, tak czy inaczej, protesty i wojna wymagaj\u0105 pieni\u0119dzy. I co bardzo wa\u017cne: rewolucja 2013-2014, jej podstaw\u0105 by\u0142y du\u017ce miasta, a klasa kreatywna \u017cyje w du\u017cych miastach, a wsie i o\u015brodki powiatowe, w du\u017cej mierze, by\u0142y wtedy na uboczu. Zmieni\u0142o si\u0119 to, gdy weszli\u015bmy w etap walki o niepodleg\u0142o\u015b\u0107 \u2013 tutaj o\u015brodki powiatowe i wsie sta\u0142y si\u0119 g\u0142\u00f3wnym \u017ar\u00f3d\u0142em si\u0142y militarnej, ale finansowanie batalion\u00f3w ochotniczych, ruch ochotniczy to wci\u0105\u017c klasa kreatywna. Sp\u00f3jrzmy na dyskurs tej samej Prytuli, kt\u00f3ra zbiera fantastyczne pieni\u0105dze, sp\u00f3jrzmy na centrum P\u0142ast \u2013 wszystko jest finansowane g\u0142\u00f3wnie przez ludzi, kt\u00f3rzy s\u0105 przedstawicielami klasy tw\u00f3rczej, oddaj\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 swoich funduszy na takie rzeczy. I bez tego nie by\u0142oby Rewolucji Godno\u015bci, nie by\u0142oby wojny o niepodleg\u0142o\u015b\u0107, nie by\u0142oby naszych zwyci\u0119stw.<\/p>\n<p><strong>A trzeci wymiar to rewolucja. O ile rozumiem, tak w\u0142a\u015bnie zorganizowana jest klasa kreatywna (i nie tylko). To jest tak zwany konceptualny wymiar rewolucji. Co nowa Ukraina przynios\u0142a tu \u015bwiatu?<\/strong><\/p>\n<p>Pierwsz\u0105 rzecz\u0105, o kt\u00f3rej m\u00f3wi\u0142em, by\u0142a koncepcja godno\u015bci. Wiemy, \u017ce w ustawie zasadniczej Niemiec (nazywaj\u0105 j\u0105 konstytucj\u0105), w jej pierwszym zdaniu, s\u0142owo &#8222;godno\u015b\u0107&#8221; jest wymienione. Ale godno\u015b\u0107 w wymiarze zachodnim jest inn\u0105 godno\u015bci\u0105 ni\u017c nasza. Poj\u0119cie godno\u015bci jako znaczenia spo\u0142ecznego, jako koncepcji obywatelskiej, to, o czym m\u00f3wili\u015bmy o to\u017csamo\u015bci obywatelskiej.<\/p>\n<p>Poj\u0119cie sprawiedliwo\u015bci jest tutaj bardzo wa\u017cne, poniewa\u017c opiera si\u0119 na sprawiedliwo\u015bci naturalnej. Przepraszam, \u017ce cytuj\u0119 parti\u0119 polityczn\u0105: &#8222;jest sprawiedliwo\u015b\u0107 i warto o ni\u0105 walczy\u0107&#8221;. Chodzi o to, \u017ce sprawiedliwo\u015b\u0107 nie jest jako praworz\u0105dno\u015b\u0107, ale jako praworz\u0105dno\u015b\u0107. Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, mamy dwa terminy: praworz\u0105dno\u015b\u0107 \u2013 m\u00f3wimy, \u017ce to jest z\u0142e, bo prawa s\u0105 r\u00f3\u017cne; i praworz\u0105dno\u015b\u0107 \u2013 i to jest co\u015b dobrego, bo prawo jest naturalne. W j\u0119zyku angielskim istnieje praworz\u0105dno\u015b\u0107. Kiedy t\u0142umacz\u0119 na ukrai\u0144ski, otrzymuj\u0119 &#8222;praworz\u0105dno\u015b\u0107&#8221;. Ale oczywi\u015bcie oznaczaj\u0105 co\u015b innego, poniewa\u017c maj\u0105 prawa prawne, a my nie zawsze je mamy.<\/p>\n<p>To w\u0142a\u015bciwie ogromny problem, poniewa\u017c w tej chwili nie wiemy (i to jest co\u015b, z czym si\u0119 troch\u0119 zmagam), jak prze\u0142o\u017cy\u0107 te zmys\u0142y na nowe instytucje. M\u00f3wimy o zmianach, na przyk\u0142ad reformie s\u0105downictwa. Jest to wa\u017cna rzecz, o kt\u00f3rej tak wielu ludzi m\u00f3wi, poniewa\u017c istnieje zapotrzebowanie na sprawiedliwo\u015b\u0107. Ale reforma s\u0105downictwa da nam t\u0119 sam\u0105 europejsk\u0105 koncepcj\u0119 rz\u0105d\u00f3w prawa i nie da nam sprawiedliwo\u015bci, do kt\u00f3rej d\u0105\u017cymy. Musimy wi\u0119c zastanowi\u0107 si\u0119, jak to zrobimy, jak prze\u0142o\u017cymy te znaczenia na pewne formy instytucjonalne. To s\u0105 rewolucyjne rzeczy, kt\u00f3re robimy \u2013 jak uciele\u015bni\u0107 pa\u0144stwo, kt\u00f3re nie b\u0119dzie hierarchiczne, jak zbudowa\u0107 pa\u0144stwo, kt\u00f3re b\u0119dzie sta\u0107 na koncepcji heterarchii, godno\u015bci itp.<\/p>\n<p><strong>I nasza historyczna specyfika.<\/strong><\/p>\n<p>O! W rzeczywisto\u015bci jest to bardzo trudne, poniewa\u017c przyk\u0142ad Zachodni nie zawsze jest piwchodzi. Nie mo\u017cemy powiedzie\u0107 (nie zgadzam si\u0119 z jednym znanym lwowskim historykiem), \u017ce ukrai\u0144ska modernizacja to westernizacja, bo przeskoczyli\u015bmy ju\u017c daleko poza ten zachodni przyk\u0142ad, tworzymy dzi\u015b nowe znaczenia&#8230;<\/p>\n<p><strong>Zach\u00f3d jest nieznany.<\/strong><\/p>\n<p>Zach\u00f3d jest nieznany w kontek\u015bcie spo\u0142ecze\u0144stwa postindustrialnego, gdzie ewoluuje od przemys\u0142owego do postindustrialnego. W naszym kraju odbywa si\u0119 to w procesie rewolucyjnym, co oznacza mo\u017cliwo\u015b\u0107 stworzenia czego\u015b nowego w koncepcji uciele\u015bniania godno\u015bci, sprawiedliwo\u015bci, to\u017csamo\u015bci obywatelskiej. To s\u0105 rzeczy, kt\u00f3rych musimy by\u0107 \u015bwiadomi. Przyjaciele, tworzymy naprawd\u0119 nowy, interesuj\u0105cy \u015bwiat i to si\u0119 tutaj dzieje.<\/p>\n<p><strong>Czy wojna jest katalizatorem tych proces\u00f3w, czy te\u017c je komplikuje? Wiele rzeczy mo\u017cemy spisa\u0107 na straty: nie ma potrzeby reform, bo nie ma potrzeby protest\u00f3w przeciwko w\u0142adzom, np. domagania si\u0119 zamkni\u0119cia reformy s\u0105downictwa, bo r\u0119ka Kremla, rozlu\u017aniamy.<\/strong><\/p>\n<p>Nale\u017cy rozumie\u0107, \u017ce wojna jest cz\u0119\u015bci\u0105 tego procesu. Izraelski socjolog <a rel=\"nofollow noopener\" target=\"_blank\" href=\"https:\/\/en.wikipedia.org\/wiki\/Shmuel_Eisenstadt\">Szmuel Eisenstadt<\/a> bardzo fajnie napisany, ma ksi\u0105\u017ck\u0119, \u017ce przej\u015bcie do nowoczesno\u015bci (a ma na my\u015bli sam\u0105 demokracj\u0119, spo\u0142ecze\u0144stwo przemys\u0142owe) by\u0142oby niemo\u017cliwe bez wojen i rewolucji.<\/p>\n<p><strong>Wojna jest szans\u0105.<\/strong><\/p>\n<p>Wojna to nie tylko szansa, to naturalny element tego, co dzieje si\u0119 podczas transformacji, to element bolesny. Je\u015bli chodzi o pa\u0144skie pytanie, czy powinni\u015bmy budowa\u0107 teraz, czy nie budowa\u0107, protestowa\u0107 czy nie i spisywa\u0107 na straty wojn\u0119: prze\u017cyli\u015bmy ju\u017c szok z 24 lutego i trwa\u0142 on, my\u015bl\u0119, \u017ce jest to wa\u017cne, a\u017c do kontrofensywy, do pocz\u0105tku wrze\u015bnia. Dzi\u015b rozumiemy, \u017ce jeste\u015bmy w stanie nie tylko chroni\u0107, ale tak\u017ce odpycha\u0107, co ju\u017c oznacza, \u017ce teraz nadszed\u0142 czas, aby zacz\u0105\u0107 my\u015ble\u0107 nie o odbudowie, ale o nowym budynku.<\/p>\n<p>Mam zaszczyt by\u0107 zaanga\u017cowany, to jest tworzenie ruchu obywatelskiego, a nie partii politycznej, ale chodzi o publiczny g\u0142os na temat tego, jaka powinna by\u0107 Ukraina po wojnie. Wspomnia\u0142em ju\u017c dzisiaj troch\u0119: musimy wzi\u0105\u0107 odpowiedzialno\u015b\u0107 za terytorium na wsch\u00f3d od Charkowa &#8211; Bie\u0142gorod, Kuban, Rost\u00f3w, a nawet Kursk. To jest nasz obszar odpowiedzialno\u015bci. I mo\u017ce dotrze do Moskwy.<\/p>\n<p><strong>Dlaczego? Bo s\u0105 etniczne terytoria ukrai\u0144skie? Czy jest to zabezpieczenie buforowe?<\/strong><\/p>\n<p>Nie, problemem nie s\u0105 terytoria etniczne. Jest to bufor zabezpiecze\u0144. Je\u015bli nie we\u017amiemy tam odpowiedzialno\u015bci, jedyn\u0105 alternatyw\u0105 jest albo ci\u0105g\u0142a wojna, bo b\u0119d\u0105 si\u0119 na nas nieustannie wspina\u0107, albo pr\u00f3ba zbudowania muru. Mur jest po prostu form\u0105 wojny, poniewa\u017c mur mo\u017ce zosta\u0107 zniszczony. Chi\u0144ski mur pokazuje, \u017ce to nie dzia\u0142a.<\/p>\n<p>Musimy zrozumie\u0107: Federacja Rosyjska zacznie si\u0119 rozprasza\u0107. Historycznie dzieje si\u0119 tak z imperiami, zw\u0142aszcza w XXI wieku, zw\u0142aszcza w erze postindustrialnej. Po prostu niemo\u017cliwe jest utrzymanie du\u017cych terytori\u00f3w i autorytarnego re\u017cimu. Tak czy inaczej, po prostu si\u0119 rozproszy. Jest tu problem: mo\u017cemy si\u0119 cieszy\u0107, \u017ce si\u0119 rozpadnie, ale jest bomba atomowa, a jest ich wiele. Kiedy przycisk jest teraz kontrolowany w Moskwie, jest w rzeczywisto\u015bci lepszy ni\u017c gdyby by\u0142 kontrolowany w 20 innych miejscach, z kt\u00f3rych jedno mo\u017ce by\u0107 radykalnie islamistyczne, wi\u0119c jest problematyczne dla bezpiecze\u0144stwa \u015bwiatowego. Kto zna ten region lepiej ni\u017c Ukrai\u0144cy? \u017baden. Mo\u017ce nawet Gruzini. Gruzini i Ukrai\u0144cy s\u0105 tutaj demokratycznymi wyspami, a my znamy region Federacji Rosyjskiej, wi\u0119c musimy przej\u0105\u0107 inicjatyw\u0119.<\/p>\n<p><strong>Oznacza to, \u017ce musimy przeprowadzi\u0107 denazyfikacj\u0119&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Absolutnie s\u0142usznie. Musimy to zrobi\u0107, poniewa\u017c nikt inny tego nie zrobi. To jest pierwsze. Wszystkie rozmowy, \u017ce Rosja rzekomo wyp\u0142aci nam reparacje, oznaczaj\u0105, \u017ce Rosja, jako istota geopolityczna, musi nadal istnie\u0107. I to jest dla nas zagro\u017cenie, bo dzi\u015b s\u0105 reparacje, a jutro jest Hitler. Pami\u0119tamy, co wydarzy\u0142o si\u0119 mi\u0119dzy pierwsz\u0105 a drug\u0105 wojn\u0105 \u015bwiatow\u0105.<\/p>\n<p><strong>Analogie s\u0105 oczywiste.<\/strong><\/p>\n<p>W rzeczywisto\u015bci nie mo\u017cemy liczy\u0107 na reparacje. Kiedy zaczyna si\u0119 tam dezintegracja, jest ma\u0142o prawdopodobne, aby by\u0142a pokojowa, jak w 1991 roku w przypadku Zwi\u0105zku Radzieckiego. Wybuchn\u0105 tam wojny wewn\u0119trzne, bo granice administracyjne mi\u0119dzy grupami etnicznymi nie s\u0105 naturalne, pytaj\u0105 Baszkirowie i Tatarzy&#8230;<\/p>\n<p><strong>Na przyk\u0142ad Azerbejd\u017can i Armenia.<\/strong><\/p>\n<p>Prawd\u0119 m\u00f3wi\u0105c, takich przyk\u0142ad\u00f3w b\u0119dzie wiele. Oznacza to, \u017ce b\u0119d\u0105 uchod\u017acy. A dok\u0105d p\u00f3jd\u0105? Gdzie jest lepiej i gdzie, s\u0105 przekonani, rozumiej\u0105 je. Mamy dzi\u015b tego przyk\u0142ad we Lwowie. Wielu uchod\u017ac\u00f3w ze wschodniej Ukrainy przyby\u0142o do Lwowa, niekt\u00f3rzy pojechali do Polski i szybko wr\u00f3cili do Lwowa, poniewa\u017c tutaj s\u0105 lepiej rozumiani ni\u017c tam. W zwi\u0105zku z tym dzisiaj mamy uchod\u017ac\u00f3w wewn\u0119trznych, przyjmujemy ich, to s\u0105 osoby wewn\u0119trznie przesiedlone, to s\u0105 nasi bracia, Ukrai\u0144cy. A kiedy przyjd\u0105 do nas miliony Tatar\u00f3w, Baszkir\u00f3w, Czeczen\u00f3w, Rosjan, czy my te\u017c ich przyjmiemy? Naszym zadaniem przez nast\u0119pne 10-15 lat po wojnie jest zapewnienie im w\u0142asnego terytorium, na kt\u00f3rym b\u0119d\u0105 \u017cy\u0107 wygodnie, a potem my b\u0119dziemy \u017cy\u0107 wygodnie tutaj.<\/p>\n<p><strong>Czy wojna ma szans\u0119 si\u0119 sko\u0144czy\u0107, gdy Putin jest na Kremlu?<\/strong><\/p>\n<p>Nie. Dop\u00f3ki Putin jest na Kremlu, nie ma szans na zako\u0144czenie wojny.<\/p>\n<p><strong>\u015amier\u0107 czy eliminacja?<\/strong><\/p>\n<p>Jaka jest r\u00f3\u017cnica?!<\/p>\n<p><strong>To znaczy, kt\u00f3ra opcja jest bardziej realistyczna? Nie mo\u017cemy przewidzie\u0107 \u015bmierci, chocia\u017c istniej\u0105 inne opinie.<\/strong><\/p>\n<p>Usuni\u0119cie Putina prowadzi do jego \u015bmierci, a \u015bmier\u0107 prowadzi do jego usuni\u0119cia. Jaka jest wi\u0119c r\u00f3\u017cnica?<\/p>\n<p><strong>Nie dostaniemy jeszcze gorszego Putina?<\/strong><\/p>\n<p>Nie wydaje mi si\u0119. Z tego prostego powodu, \u017ce nie jest to monarchia, w kt\u00f3rej nast\u0119pca jest oczywisty. Oznacza to, \u017ce tak czy inaczej, po odej\u015bciu Putina (naturalnym czy sztucznym, to nie ma znaczenia), nast\u0105pi okres walki o w\u0142adz\u0119.<\/p>\n<p><strong>Pytanie brzmi, czy istnieje r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy warunkowym Patruszewem a warunkowym Nawalnym dla Ukrainy?<\/strong><\/p>\n<p>Tak, jest r\u00f3\u017cnica. I tak naprawd\u0119 energia spo\u0142eczna, ekonomiczna, polityczna p\u00f3jdzie na wewn\u0119trzne konflikty spo\u0142eczne i to nam nie wystarczy. To ju\u017c nie wystarczy. A to oznacza, \u017ce w ko\u0144cu doprowadzi, je\u015bli nie do pokoju, to do pewnego rozejmu. A gdy tylko zaczyna si\u0119 rozejm, pojawia si\u0119 problem widzenia. Nawiasem m\u00f3wi\u0105c, rosyjskie s\u0142owo &#8222;pozor&#8221; jest g\u0142\u0119boko zakorzenione w ich kodzie kulturowym, poniewa\u017c nie jest to wstyd w ukrai\u0144skim sensie&#8230;<\/p>\n<p><strong>To szyderstwo, kt\u00f3re czujesz.<\/strong><\/p>\n<p>Oto ona. A kiedy Rosja przegrywa z Ukrain\u0105, jest to dla nich widok, to jest to dla nich og\u00f3lnokrajowy, og\u00f3lnokrajowy widok. To, nawiasem m\u00f3wi\u0105c, jest pocz\u0105tkiem denazyfikacji, a zatem zaczyna si\u0119 rozprasza\u0107. Moim zdaniem wraz z odej\u015bciem Putina zobaczymy upadek Rosji, jest to dla mnie oczywiste. Imperium Rosyjskie musi dzi\u015b upa\u015b\u0107 i nie b\u0105d\u017amy z tego powodu zbyt szcz\u0119\u015bliwi.<\/p>\n<p><strong>Bo mo\u017ce by\u0107 szkoda. Panie Mychaj\u0142o, na koniec pytanie, kt\u00f3re nie dotyczy wsp\u00f3\u0142czesnej wojny, ale okresu mi\u0119dzy 2014 a 2022 rokiem, a kt\u00f3re cz\u0119sto s\u0142yszymy w sieciach spo\u0142eczno\u015bciowych: czy powinien by\u0107 trzeci Majdan?<\/strong><\/p>\n<p>Trzeci Majdan mia\u0142 by\u0107 w du\u017cej mierze swego rodzaju &#8222;rosyjsk\u0105 sdelk\u0105&#8221;. Mo\u017cemy m\u00f3wi\u0107 o Nadii Savchenko, o innych, kt\u00f3re powinny doprowadzi\u0107 do wewn\u0119trznych zaburze\u0144. Do tej pory nie widz\u0119 takiej perspektywy. Jednocze\u015bnie widz\u0119 mo\u017cliw\u0105 perspektyw\u0119 w losie Ze\u0142enskiego &#8211; \u017ce p\u00f3jdzie t\u0105 sam\u0105 drog\u0105 co Winston Churchill: wygra\u0142 wojn\u0119 i przegra\u0142 wybory. Jest to absolutnie mo\u017cliwe. Ukraina jest z natury demokracj\u0105, a wszelkie pr\u00f3by stworzenia autorytaryzmu tutaj s\u0105 sprzeczne z naszym kodeksem kulturowym. Przypomnia\u0142em sobie dzisiaj o Kozakach, mo\u017cemy przypomnie\u0107 Machno, o UPA na zachodniej Ukrainie, kt\u00f3ra te\u017c by\u0142a do\u015b\u0107 anarchiczna, tam dow\u00f3dztwo by\u0142o bardzo warunkowe, wszyscy walczyli w swojej kryj\u00f3wce. Ideologicznie, nawiasem m\u00f3wi\u0105c.<\/p>\n<p>Od tak dawna mamy tendencje do autorytaryzmu w rz\u0105dzie centralnym (a wydaje mi si\u0119, \u017ce dzi\u015b politycy ju\u017c si\u0119 dowiedzieli, \u017ce nie le\u017cy to w ich interesie), \u017ce na pewno nie b\u0119dzie trzeciego Majdanu. Nie mo\u017cna go sadzi\u0107 na zewn\u0105trz, a jedyn\u0105 rzecz\u0105, kt\u00f3ra prowadzi do majdan\u00f3w w Ukrainie, jest atak na nasze wolno\u015bci, na poczucie sprawiedliwo\u015bci, na nasze poczucie godno\u015bci. Nie widz\u0119 na to teraz \u017cadnych perspektyw. Na obecnym etapie rewolucji wydaje mi si\u0119, \u017ce przeciwie\u0144stwem b\u0119dzie konsolidacja to\u017csamo\u015bci obywatelskiej, demokracji. B\u0119dzie chaotycznie, b\u0119dzie mia\u0142a swoje przejawy korupcji, b\u0119dzie problematyczna, b\u0119dziemy walczy\u0107, b\u0119dziemy si\u0119 ze sob\u0105 k\u0142\u00f3ci\u0107, kto jest lepszy \u2013 Siergiej czy Piotr, b\u0119dziemy kocha\u0107 r\u00f3\u017cnych polityk\u00f3w, b\u0119dziemy nienawidzi\u0107 innych, ale b\u0119dziemy zjednoczeni w kierunku demokratycznym.<\/p>\n<p><strong>Zacz\u0119li\u015bmy od tego, \u017ce Rewolucja Godno\u015bci jest procesem ci\u0105g\u0142ym. Czy mo\u017cemy przewidzie\u0107 jego zako\u0144czenie?<\/strong><\/p>\n<p>Jestem teraz bardzo optymistycznie nastawiony do uko\u0144czenia. Je\u015bli trzy czy cztery lata temu, zw\u0142aszcza w przypadku wybor\u00f3w w 2019 r., obawia\u0142em si\u0119, \u017ce mo\u017cemy p\u00f3j\u015b\u0107 drog\u0105 francusko-sowieck\u0105, \u017ce mo\u017ce si\u0119 to sko\u0144czy\u0107 terrorem lub autorytaryzmem, dzi\u015b nie mam absolutnie \u017cadnych w\u0105tpliwo\u015bci, \u017ce wraz z ko\u0144cem wojny dojdziemy do nowej konstytucji. Niezale\u017cnie od tego, czy jest to nowy dokument, czy przepisany, ale dojdziemy do nowej konstytucji republiki z nowymi strukturami, znaczeniami, z now\u0105 to\u017csamo\u015bci\u0105. I budujemy co\u015b nowego, zupe\u0142nie spokojnego. I jestem tak optymistyczny, \u017ce wydaje mi si\u0119, \u017ce to, co budujemy, jest przyk\u0142adem nie tylko dla nas, ale tak\u017ce dla regionu i potencjalnie dla ca\u0142ego \u015bwiata w epoce postindustrialnej.<\/p>\n<p><strong>Panie Michale, bardzo dzi\u0119kuj\u0119 za ciekaw\u0105 i optymistyczn\u0105 rozmow\u0119.<\/strong><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Dlaczego Rewolucja Godno\u015bci wci\u0105\u017c si\u0119 nie sko\u0144czy\u0142a? Czy Putin jest czy strategiem? Dlaczego Rewolucja Godno\u015bci nie mia\u0142aby by\u0107 nazwana &#8222;kolorow\u0105&#8221;? Czy Rewolucja Godno\u015bci by\u0142a zamachem stanu? Co jest niezrozumia\u0142e w Ukrainie dla Zachodu? Na czym opiera si\u0119 szczeg\u00f3lna forma ukrai\u0144skiego patriotyzmu? Czy wojna si\u0119 sko\u0144czy, je\u015bli Putin pozostanie na Kremlu? Ale czy powinien by\u0107 Trzeci [&hellip;]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":6722,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[27,28,25,22,272,106,20,108,76,24,26,23,104,9],"class_list":["post-6721","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-wojna","tag-aktualnosci-chmielnicki","tag-aktualnosci-czerniowce","tag-aktualnosci-na-temat-rownego","tag-aktualnosci-wolyn","tag-euromajdan","tag-historia-ukrainy","tag-najwazniejsze-wiadomosci","tag-program-bez-bromu","tag-rosyjska-agresja","tag-wiadomosci-z-iwano-frankiwska","tag-wiadomosci-z-tarnopola","tag-wiadomosci-z-zakarpacia","tag-witalij-laska","tag-wojna-rosyjsko-ukrainska"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6721","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=6721"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/6721\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media\/6722"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=6721"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=6721"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=6721"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}