{"id":29501,"date":"2024-09-19T19:15:03","date_gmt":"2024-09-19T17:15:03","guid":{"rendered":"https:\/\/razvedka.info\/pl\/2024-09-rosyjscy-agenci-probuja-podwazyc-solidarnosc-miedzy-ukraina-a-polska\/"},"modified":"2024-09-19T19:15:03","modified_gmt":"2024-09-19T17:15:03","slug":"rosyjscy-agenci-probuja-podwazyc-solidarnosc-miedzy-ukraina-a-polska","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/2024-09-rosyjscy-agenci-probuja-podwazyc-solidarnosc-miedzy-ukraina-a-polska\/","title":{"rendered":"Rosyjscy agenci pr\u00f3buj\u0105 podwa\u017cy\u0107 solidarno\u015b\u0107 mi\u0119dzy Ukrain\u0105 a Polsk\u0105"},"content":{"rendered":"

Dlaczego czynnik historyczny jest wci\u0105\u017c tak wa\u017cny w stosunkach ukrai\u0144sko-polskich? Dlaczego w\u0142adze ukrai\u0144skie wci\u0105\u017c zabraniaj\u0105 Polakom ekshumacji ofiar „tragedii wo\u0142y\u0144skiej”? Co zmieni\u0142o si\u0119 w stosunkach ukrai\u0144sko-polskich od pocz\u0105tku pe\u0142noskalowej inwazji Rosji w Ukrain\u0119? Co w ko\u0144cu nale\u017cy zrobi\u0107, aby je poprawi\u0107? Te i inne pytania zadali\u015bmy by\u0142emu ministrowi spraw zagranicznych, wieloletniemu ambasadorowi Ukrainy w Polsce Andrijowi Deszczycy.<\/em><\/p>\n

\u2013 Cokolwiek robisz, nawet je\u015bli zostaniesz laureatem Nagrody Nobla, jeste\u015b ju\u017c wyryty w pami\u0119ci ludzi jako minister, kt\u00f3ry w czerwcu 2014 r. przed rosyjsk\u0105 ambasad\u0105 za\u015bpiewa\u0142 najs\u0142ynniejsz\u0105 piosenk\u0119 o Putinie. Nie \u017ca\u0142ujesz, \u017ce to zrobi\u0142e\u015b?<\/strong><\/p>\n

– Nie, on wcale tego nie \u017ca\u0142uje. Co wi\u0119cej, 10 lat p\u00f3\u017aniej przekona\u0142 si\u0119 o tym ca\u0142y \u015bwiat. Wszyscy zrozumieli, \u017ce s\u0142owa piosenki (Putin \u2013 x. Lo. \u2013 ZAXD.NET) jest prawd\u0105.<\/p>\n

\u2013 Do dzi\u015b wiele os\u00f3b uwa\u017ca, \u017ce z powodu tej piosenki straci\u0142 Pan stanowisko ministra spraw zagranicznych. <\/strong><\/p>\n

\u2013 To nie do ko\u0144ca prawda. Oczywi\u015bcie, by\u0142 w tym pewien pretekst, \u017ce Rosja i tak nie chce z nami rozmawia\u0107, je\u015bli pozostan\u0119 ministrem spraw zagranicznych. Mimo to nowo wybrany prezydent Petro Poroszenko mia\u0142 kandydata na ministra \u2013 Paw\u0142o Klimkina. I pr\u0119dzej czy p\u00f3\u017aniej to si\u0119 stanie. Ale to (piosenka \u2013 ZAXD.NET) nie by\u0142o powodem tego zwolnienia.<\/p>\n

\u2013 Trudno znale\u017a\u0107 w Ukrainie osob\u0119, kt\u00f3ra by\u0142aby bardziej kompetentna od pana w dziedzinie stosunk\u00f3w ukrai\u0144sko-polskich. Przynajmniej bior\u0105c pod uwag\u0119, jak d\u0142ugo pracowa\u0142a Pani w Ambasadzie w Warszawie. Ju\u017c straci\u0142em rachub\u0119. <\/strong><\/p>\n

\u2013 Prawd\u0119 m\u00f3wi\u0105c, pracowa\u0142em kilka razy. Pracowa\u0142em w latach 1996-1999, nast\u0119pnie w latach 2004-2006 i od 2014 do 2022 roku. I prawd\u0105 jest, \u017ce jako ambasador pe\u0142ni\u0119 t\u0119 funkcj\u0119 najd\u0142u\u017cej ze wszystkich moich poprzednik\u00f3w. I oczywi\u015bcie nie wiem, czy jestem najbardziej kompetentn\u0105 osob\u0105, ale Polsk\u0119 znam wystarczaj\u0105co dobrze. Pracowa\u0142am w Warszawie w krytycznych momentach, w chwilach euforii, w chwilach po\u0142\u0105czenia i pomocy. Czyli mam ca\u0142kiem spore do\u015bwiadczenie w Polsce, kt\u00f3re pomaga mi zrozumie\u0107, jak \u017cyje polskie spo\u0142ecze\u0144stwo, jaki jest stosunek Polak\u00f3w do Ukrainy, tak\u017ce na tym etapie.<\/p>\n

\u2013 W\u0142a\u015bciwie chcia\u0142bym, \u017ceby g\u0142\u00f3wnym tematem naszego wywiadu by\u0142y relacje ukrai\u0144sko-polskie. Zacznijmy od nast\u0119puj\u0105cej tezy: wydawa\u0107 by si\u0119 mog\u0142o, \u017ce ca\u0142a logika wydarze\u0144 politycznych wskazuje na to, \u017ce musimy by\u0107 przyjaci\u00f3\u0142mi. <\/strong><\/p>\n

-Absolutnie.<\/p>\n

Ale nasz zwi\u0105zek rozwija si\u0119 w bardzo dziwny spos\u00f3b: czasami jeste\u015bmy najlepszymi przyjaci\u00f3\u0142mi, a potem nagle stajemy si\u0119 prawie najgorszymi wrogami. Od czego zale\u017c\u0105 te zmiany? Czy da si\u0119 ustali\u0107 jak\u0105\u015b regularno\u015b\u0107, jak\u0105\u015b logik\u0119?<\/strong><\/p>\n

\u2013 My\u015bl\u0119, \u017ce prawdopodobnie zawsze s\u0105 jakie\u015b napi\u0119cia w relacjach mi\u0119dzy jakimi\u015b s\u0105siednimi krajami. Wynika to z faktu, \u017ce bardzo cz\u0119sto pojawiaj\u0105 si\u0119 wsp\u00f3lne zainteresowania, kto\u015b chce zrozumie\u0107 wi\u0119cej, a kto\u015b si\u0119 na to nie zgadza. I to naturalne, \u017ce takie napi\u0119cie mo\u017ce by\u0107. Oczywi\u015bcie zale\u017cy to od tego, na ile spo\u0142ecze\u0144stwo (jedno i drugie) jest przygotowane, aby te nieporozumienia nie sta\u0142y si\u0119 przeszkod\u0105 w relacjach mi\u0119dzy pa\u0144stwami.<\/p>\n

I w gruncie rzeczy ca\u0142kowicie si\u0119 z panem zgadzam, \u017ce logika zar\u00f3wno historycznej przesz\u0142o\u015bci, jak i tera\u017aniejszo\u015bci m\u00f3wi nam, \u017ce powinni\u015bmy by\u0107 przyjaci\u00f3\u0142mi i partnerami. Ale oczywi\u015bcie s\u0105 kraje \u2013 a jest to przede wszystkim Rosja \u2013 kt\u00f3re nie s\u0105 zainteresowane dobrymi stosunkami mi\u0119dzy Ukrain\u0105 a Polsk\u0105. A kiedy widzimy te pewne wahania w stosunkach, i kiedy te relacje si\u0119 zaostrzaj\u0105, to wcale nie wykluczam, \u017ce palili w tym palce agenci rosyjscy, robi\u0105 wszystko, co mo\u017cliwe, aby z\u0142ama\u0107 t\u0119 solidarno\u015b\u0107 i jedno\u015b\u0107, kt\u00f3ra pozwala zar\u00f3wno Ukrainie, jak i Polsce wytrzyma\u0107 w przypadku rosyjskiej agresji. Oczywiste jest, \u017ce r\u00f3\u017cne narody mog\u0105 mie\u0107 pewne nieporozumienia. Ale kiedy si\u0119 nasila, jest to r\u00f3wnie\u017c spowodowane czynnikiem zewn\u0119trznym.<\/p>\n

Wydawa\u0142o mi si\u0119, \u017ce historyczne do\u015bwiadczenia Polski powinny pos\u0142u\u017cy\u0107 jako powa\u017cny antyrosyjski zastrzyk dla polskiej polityki. S\u0105 jednak partie, kt\u00f3re wyra\u017caj\u0105 sympati\u0119 do Rosji. <\/strong><\/p>\n

\u2013 Bo to jest te\u017c, jak m\u00f3wi\u0119, \u017ce rosyjscy agenci znajduj\u0105 mo\u017cliwo\u015bci finansowania, biznesu, kontakt\u00f3w. I w ten spos\u00f3b wp\u0142ywa na te partie. A zw\u0142aszcza w czasach, gdy potrzebne s\u0105 tak radykalne, populistyczne deklaracje, takie partie maj\u0105 wi\u0119ksze poparcie. A Rosja po prostu to rozegra. Musz\u0119 jednak powiedzie\u0107, \u017ce generalnie polskie spo\u0142ecze\u0144stwo jest absolutnie zaszczepione przeciwko Rosji. S\u0105 antyrosyjscy i rozumiej\u0105 zagro\u017cenie ze strony rosyjskiego imperializmu i rosyjskich wp\u0142yw\u00f3w. Oczywi\u015bcie, pewien procent, teraz jest to oko\u0142o 10-15%, ma poparcie partii Konfederacja, a to pokazuje, jak bardzo to spo\u0142ecze\u0144stwo nie do ko\u0144ca, mo\u017ce nawet nie popiera Rosji, ale chce jakich\u015b radykalnych o\u015bwiadcze\u0144, dzia\u0142a\u0144, o\u015bwiadcze\u0144. A potem takie imprezy podchwytuj\u0105 ten nastr\u00f3j i zyskuj\u0105 popularno\u015b\u0107.<\/p>\n

\u2013 W\u015br\u00f3d relacji Na stosunki polsko-ukrai\u0144skie z krajami o\u015bciennymi najwi\u0119kszy wp\u0142yw maj\u0105 chyba r\u00f3\u017cne czynniki historyczne. <\/strong><\/p>\n

\u2013 No tak, zw\u0142aszcza, \u017ce byli\u015bmy w tym samym stanie, i to kilka razy i w r\u00f3\u017cnych stanach.<\/p>\n

\u2013 Niestety, polscy politycy, i to nie tylko radyka\u0142owie, cz\u0119sto instrumentalizuj\u0105 to historyczne podej\u015bcie i wysuwaj\u0105 w tym aspekcie pewne \u017c\u0105dania, a nawet ultimatum wobec Ukrainy. Chocia\u017c, wydawa\u0142oby si\u0119, taka praktyka powinna by\u0142a odej\u015b\u0107 do lamusa. Dlaczego tak si\u0119 nie sta\u0142o? Dlaczego po stronie polskiej wci\u0105\u017c wykorzystuje si\u0119 w realpolitik czynniki historyczne?<\/strong><\/p>\n

\u2013 My\u015bl\u0119, \u017ce przede wszystkim dlatego, \u017ce w Polsce polityka historyczna b\u0119dzie odgrywa\u0107 do\u015b\u0107 wa\u017cn\u0105 rol\u0119 w realnej polityce. Przesz\u0142o\u015b\u0107 historyczna jest cz\u0119\u015bci\u0105 polityki wewn\u0119trznej. Ale z drugiej strony spo\u0142ecze\u0144stwo polskie traktuje swoj\u0105 przesz\u0142o\u015b\u0107 historyczn\u0105 znacznie g\u0142\u0119biej i powa\u017cniej ni\u017c ca\u0142e spo\u0142ecze\u0144stwo ukrai\u0144skie. A s\u0105 pewne tematy, pewne wydarzenia z przesz\u0142o\u015bci Polski, kt\u00f3re tak naprawd\u0119 nie s\u0105 kwestionowane, a co do ich oceny panuje konsensus ca\u0142ej sceny politycznej.<\/p>\n

Je\u015bli chodzi o stosunki ukrai\u0144sko-polskie, to je\u015bli przyjmiemy takie podej\u015bcie, to oczywi\u015bcie pojawiaj\u0105 si\u0119 pytania. Sojusz pi\u0142sudski-Petlura interpretowany jest r\u00f3\u017cnie, jedni krytykuj\u0105 Pi\u0142sudskiego za zdrad\u0119 Petlury, inni pr\u00f3buj\u0105 t\u0142umaczy\u0107, \u017ce trzeba by\u0142o przetrwa\u0107 przede wszystkim dla w\u0142asnego pa\u0144stwa, taka by\u0142a rzeczywista polityka. Ale s\u0105 te\u017c opinie, \u017ce Pi\u0142sudski post\u0105pi\u0142 \u017ale, \u017ce Ukraina jest stracona, a oba kraje mog\u0142y si\u0119 normalnie rozwija\u0107.<\/p>\n

To samo dotyczy historii minionego \u015bredniowiecza czy czas\u00f3w kozackich. Ale na pewno jest w Polsce temat, kt\u00f3ry \u0142\u0105czy ca\u0142e spo\u0142ecze\u0144stwo. I to nie jest nawet kwestia przesz\u0142o\u015bci historycznej, polityki historycznej, to jest kwestia chrze\u015bcija\u0144skiego podej\u015bcia do poch\u00f3wku ofiar, kt\u00f3re zgin\u0119\u0142y na Wo\u0142yniu w czasie II wojny \u015bwiatowej. Przede wszystkim w latach 1943\/44. A to jednoczy wszystkie si\u0142y polityczne.<\/p>\n

\u2013 W\u0142a\u015bciwie ten temat, kt\u00f3ry bardzo cz\u0119sto ze strony polskiej zamienia si\u0119 w ultimatum, temat, jak to si\u0119 m\u00f3wi, „tragedii wo\u0142y\u0144skiej”, a Polacy nazywaj\u0105 to „zbrodni\u0105 wo\u0142y\u0144sk\u0105”. Wydawa\u0142o mi si\u0119, \u017ce jeszcze w 2003 r. problem tego tematu zosta\u0142 zamkni\u0119ty, kiedy w lipcu tego roku Leonid Kuczma i Aleksander Kwa\u015bniewski spotkali si\u0119 we wsi Pawliwka na Wo\u0142yniu i og\u0142osili s\u0142ynne „Przepraszamy i przebaczamy”, gdy podpisano wsp\u00f3lne o\u015bwiadczenie „O pojednaniu w 60. rocznic\u0119 tragicznych wydarze\u0144 na Wo\u0142yniu”. I podobno ta kwestia powinna by\u0142a zosta\u0107 usuni\u0119ta z agendy naszych stosunk\u00f3w. Ale nie zosta\u0142 usuni\u0119ty, co wi\u0119cej, jest stale u\u017cywany, zw\u0142aszcza w rocznic\u0119 „tragedii wo\u0142y\u0144skiej”. Co roku ten temat jest wyci\u0105gany i staraj\u0105 si\u0119 go jako\u015b rozegra\u0107. Jak wi\u0119c mo\u017cna w ko\u0144cu zamkn\u0105\u0107 ten temat? <\/strong><\/p>\n

\u2013 My\u015bl\u0119, \u017ce tej szybko nie zamkniemy, bo Ukrai\u0144cy i Polacy maj\u0105 r\u00f3\u017cne podej\u015bcia do oceny tych wydarze\u0144. B\u0119dziemy mogli j\u0105 zamkn\u0105\u0107 dopiero wtedy, gdy spo\u0142ecze\u0144stwa \u2013 zar\u00f3wno polskie, jak i ukrai\u0144skie \u2013 dojrzej\u0105 do poziomu, w kt\u00f3rym b\u0119d\u0105 wzajemnie tolerowa\u0107 stanowisko drugiej strony. Bo Ukrai\u0144cy zawsze b\u0119d\u0105 wierzy\u0107, \u017ce UPA walczy\u0142a o niepodleg\u0142o\u015b\u0107 Ukrainy, o jej pa\u0144stwowo\u015b\u0107. A Polacy uwierz\u0105, \u017ce Armia Krajowa walczy\u0142a o swoj\u0105 pa\u0144stwowo\u015b\u0107, a prawo do w\u0142asnego pa\u0144stwa mieli tak\u017ce na terenie Wo\u0142ynia. Nie b\u0119dziemy wraca\u0107 do tematu, dlaczego Wo\u0142y\u0144 przeszed\u0142 w r\u0119ce pa\u0144stwa polskiego i w wyniku czego, jakiego traktatu, a tak\u017ce w wyniku stanowiska tego\u017c Pi\u0142sudskiego. Ale w latach czterdziestych ka\u017cda ze stron walczy\u0142a o w\u0142asn\u0105 pa\u0144stwowo\u015b\u0107. I tak b\u0119dzie to odbierane przez przysz\u0142e pokolenia. I trzeba rozumie\u0107, \u017ce ka\u017cda ze stron mia\u0142a prawo do takiej pa\u0144stwowo\u015bci. A je\u015bli dojrzejemy do punktu, w kt\u00f3rym b\u0119dziemy rozumie\u0107 i tolerowa\u0107 stanowisko ka\u017cdej ze stron, to ta kwestia przestanie by\u0107 tak dotkliwa.<\/p>\n

Ale to, co zdecydowanie trzeba zrobi\u0107, w stu procentach, to dwie rzeczy. Po pierwsze, musimy pot\u0119pi\u0107 zabijanie cywil\u00f3w, poniewa\u017c nie mo\u017ce to by\u0107 tolerowane w \u017cadnym spo\u0142ecze\u0144stwie. Nie mo\u017cna tego spokojnie postrzega\u0107 jako normalnego zjawiska, bez wzgl\u0119du na to, jak wa\u017cny jest cel postawiony przed zawodnikami. Niepodleg\u0142o\u015b\u0107, pa\u0144stwowo\u015b\u0107 \u2013 \u017caden cel nie mo\u017ce usprawiedliwia\u0107 zabijania ludno\u015bci cywilnej. Oczywi\u015bcie trzeba to pot\u0119pi\u0107 i kategorycznie odci\u0105\u0107 si\u0119 od tych, kt\u00f3rzy zabijali \u2013 konkretnych os\u00f3b i konkretnych jednostek.<\/p>\n

Drug\u0105 rzecz\u0105, kt\u00f3r\u0105 trzeba zrobi\u0107 \u2013 t\u0105 kwesti\u0105, kt\u00f3ra mo\u017ce nas zjednoczy\u0107 \u2013 jest po prostu umo\u017cliwienie poch\u00f3wku tych, kt\u00f3rzy nie zostali jeszcze pochowani w odpowiedni chrze\u015bcija\u0144ski spos\u00f3b, zgodnie z tradycj\u0105. I w\u0142a\u015bciwie dlaczego od czasu do czasu pojawia si\u0119 pytanie o „tragedi\u0119 wo\u0142y\u0144sk\u0105”? Bo du\u017ca cz\u0119\u015b\u0107 polskiego spo\u0142ecze\u0144stwa uwa\u017ca, \u017ce ich bliscy nie s\u0105 nale\u017cycie pochowani. Chc\u0105 ich odnale\u017a\u0107 i postawi\u0107 groby, postawi\u0107 krzy\u017ce, nic wi\u0119cej. A wtedy usun\u0119liby\u015bmy znacz\u0105ce napi\u0119cie, kt\u00f3re istnieje w polskim spo\u0142ecze\u0144stwie.<\/p>\n

I mog\u0119 ich zrozumie\u0107. Kiedy nasze matki nie wiedz\u0105, gdzie s\u0105 ich dzieci, kt\u00f3re zagin\u0119\u0142y lub zgin\u0119\u0142y na froncie, broni\u0105c Ukrainy. I nie mog\u0105 pochowa\u0107 tych cia\u0142. Wi\u0119c te uczucia s\u0105 ca\u0142kiem zrozumia\u0142e, chc\u0105 mie\u0107 gr\u00f3b, do kt\u00f3rego mog\u0105 p\u00f3j\u015b\u0107Rodzice, krewni i my idziemy, oddaj\u0105c ho\u0142d tym bohaterom. Jest to absolutnie ludzkie, chrze\u015bcija\u0144skie podej\u015bcie do tych, kt\u00f3rzy umarli.<\/p>\n

„W\u0142a\u015bciwie w kwestii ekshumacji, czyli jej zakazu, nie mog\u0119 zrozumie\u0107 logiki naszego rz\u0105du. Wygl\u0105da to niemal jak mi\u0119dzynarodowa prowokacja. <\/strong><\/p>\n

„Ja te\u017c nie mog\u0119 tego do ko\u0144ca rozgry\u017a\u0107. By\u0142em wtedy ambasadorem, zdarzy\u0142o si\u0119 to, je\u015bli si\u0119 nie myl\u0119, w 2018 roku. W Kijowie pr\u00f3bowano t\u0142umaczy\u0107 zakaz reakcj\u0105 na niszczenie ukrai\u0144skich poch\u00f3wk\u00f3w w Polsce. Ale to zniszczenie nie do ko\u0144ca zosta\u0142o dokonane przez Polak\u00f3w. Bardzo cz\u0119sto robili to agenci rosyjscy. A nawet to zosta\u0142o pokazane w kilku filmach. A po stronie ukrai\u0144skiej zrobili to r\u00f3wnie\u017c rosyjscy agenci. Wysadzano w powietrze pomniki, oblewano je czerwon\u0105 farb\u0105, ostrzeliwano konsulat w \u0141ucku. I te prowokacje da\u0142y impuls do zakazu tych ekshumacji. Takie podej\u015bcie nie jest do ko\u0144ca s\u0142uszne, bo zaczynamy si\u0119 targowa\u0107 o moralno\u015b\u0107 chrze\u015bcija\u0144sk\u0105, o to, \u017ce wyznajemy te same warto\u015bci, co Ukrai\u0144cy, co Polacy. Mamy ten sam pogl\u0105d na to, jak nale\u017cy oddawa\u0107 cze\u015b\u0107 zmar\u0142ym. A targowanie si\u0119, jak si\u0119 wydaje, nie ma sensu.<\/p>\n

I dlatego, jak s\u0105dz\u0119, nie chodzi tu nawet o to, \u017ce pozwolimy na t\u0119 ekshumacj\u0119 za to, \u017ce zostanie odrestaurowany jeden st\u00f3\u0142, czy b\u0119d\u0105 takie napisy, czy inne. Czy b\u0119dzie to porozumienie z Platform\u0105 Obywatelsk\u0105, z PiS, z Konfederacj\u0105, czy z Polskim Stronnictwem Ludowym. To nie powinny by\u0107 \u017cadne targi ani umowy. To powinien by\u0107 gest cywilizowanego narodu europejskiego \u2013 Ukrainy, kt\u00f3ra rozumie b\u00f3l i czci pami\u0119\u0107 tych, kt\u00f3rzy zgin\u0119li. Mo\u017cemy wtedy spojrze\u0107 inaczej i oceni\u0107, kto pope\u0142ni\u0142 zbrodnie, ile os\u00f3b w sumie zgin\u0119\u0142o, ale nie mo\u017cemy nie pozwoli\u0107 ludziom na poch\u00f3wek tych swoich bliskich, kt\u00f3rzy zgin\u0119li.<\/p>\n

\u2013 Niedawno zrobi\u0142o si\u0119 g\u0142o\u015bno o takiej inicjatywie: historycy z r\u00f3\u017cnych kraj\u00f3w \u015bwiata b\u0119d\u0105 pracowa\u0107 nad 70 tematami dotycz\u0105cymi historii Ukrainy w spos\u00f3b ca\u0142kowicie oderwany, bezstronny, a wszystko to zostanie zebrane w jedn\u0105 monografi\u0119. Czy taka inicjatywa pomog\u0142aby roz\u0142adowa\u0107 niepotrzebne napi\u0119cia, m.in. w relacjach ukrai\u0144sko-polskich? <\/strong><\/p>\n

\u2013 Oczywi\u015bcie, \u017ce by to pomog\u0142o, bo by\u0142aby to bardziej obiektywna historia, kt\u00f3ra by\u0142aby lepiej odbierana w reszcie \u015bwiata. Ale, jak ju\u017c powiedzia\u0142em, tym, co mog\u0142oby zmniejszy\u0107 stopie\u0144 napi\u0119cia, jest zdecydowanie kwestia zgody na poch\u00f3wek ofiar. To jest 100%. Poniewa\u017c w polskim spo\u0142ecze\u0144stwie panuje pe\u0142na zgoda w tej kwestii, istniej\u0105 pewne oczekiwania polskiego spo\u0142ecze\u0144stwa. Polacy uwa\u017caj\u0105, \u017ce potraktowali Ukrai\u0144c\u00f3w po chrze\u015bcija\u0144sku, kiedy w 2022 roku wpadli\u015bmy w tarapaty. A oni po prostu otworzyli swoje domy, mo\u017cna nawet powiedzie\u0107, swoje serca, bo oddali to, co mieli, \u017ceby pom\u00f3c Ukrai\u0144com. A po stronie polskiej jest pewne oczekiwanie, \u017ce Ukrai\u0144cy te\u017c b\u0119d\u0105 mieli chrze\u015bcija\u0144ski stosunek do tego, co boli Polak\u00f3w. A to naprawd\u0119 szkodzi zar\u00f3wno politykom, jak i spo\u0142ecze\u0144stwu.<\/p>\n

A kwestia pisania historii jest absolutnie konieczna, bo trzeba si\u0119 z ni\u0105 upora\u0107. I oczywi\u015bcie b\u0119d\u0105 rozbie\u017cno\u015bci, jestem o tym przekonany, bo kto\u015b to tak ocenia, kto\u015b inny, albo kto\u015b tak to widzi, albo kto\u015b ma wi\u0119cej materia\u0142\u00f3w, przes\u0142ucha\u0142 wi\u0119cej \u015bwiadk\u00f3w. Ale to s\u0105 historycy, oni musz\u0105 sobie z tym poradzi\u0107.<\/p>\n

Wykorzystywanie tego do cel\u00f3w politycznych, a tym bardziej stawianie ultimatum, \u017ce Ukraina nie mo\u017ce przyst\u0105pi\u0107 do UE czy NATO z Bander\u0105, kt\u00f3ry, nawiasem m\u00f3wi\u0105c, jest ju\u017c w UE, bo jest pochowany w Niemczech \u2013 takie podej\u015bcie jest nie do przyj\u0119cia.<\/p>\n

Niemniej jednak takie badania musz\u0105 zosta\u0107 wykonane. Sam jestem z wykszta\u0142cenia historykiem. Kiedy studiowa\u0142em na uniwersytecie w czasach sowieckich, nie wiedzia\u0142em jeszcze o tragedii wo\u0142y\u0144skiej. A UPA by\u0142a interpretowana w zupe\u0142nie inny spos\u00f3b. Dlatego musimy przewarto\u015bciowa\u0107 nasz\u0105 w\u0142asn\u0105 histori\u0119. I taka obiektywna historia, kt\u00f3r\u0105 pisaliby \u015bwiatowi naukowcy z nazwiskiem, z reputacj\u0105, my\u015bl\u0119, \u017ce jeszcze bardziej by nam pomog\u0142a.<\/p>\n

„Czasem mo\u017cna us\u0142ysze\u0107 od naszych polityk\u00f3w z historii lub historyk\u00f3w z polityki: \u00bbNo, no, by\u0142a \u00abrze\u017a wo\u0142y\u0144ska\u00bb, ale Polacy przeprowadzili przeciwko nam akcj\u0119 \u00bbWis\u0142a\u00ab”. <\/strong><\/p>\n

\u2013 Nie, nie s\u0105dz\u0119, \u017ceby to by\u0142o do ko\u0144ca s\u0142uszne por\u00f3wnanie. Wydaje mi si\u0119, \u017ce minister Dmytro Ku\u0142eba, kt\u00f3ry to powiedzia\u0142, \u017ale zrozumia\u0142 lub nie do ko\u0144ca zrozumia\u0142 t\u0119 kwesti\u0119. (Dmytro Ku\u0142eba, przemawiaj\u0105c do student\u00f3w w Olsztynie w sierpniu 2024 r., kiedy by\u0142 jeszcze ministrem, przypomnia\u0142 s\u0142uchaczom Operacj\u0119 Wis\u0142a w odpowiedzi na pytanie o „tragedi\u0119 wo\u0142y\u0144sk\u0105” \u2013 ZAXD.NET). A mo\u017ce by\u0142y jakie\u015b b\u0142\u0119dy w t\u0142umaczeniu. Ale to by\u0142o tylko pewnego rodzaju nieporozumienie. A poza tym Akcja „Wis\u0142a” od dawna jest pot\u0119piana przez polskie spo\u0142ecze\u0144stwo i polityk\u00f3w. Nie by\u0142o to dla Polak\u00f3w trudne, gdy\u017c by\u0142a to sowiecka prowokacja. M\u00f3wimy teraz o tych napi\u0119ciach mi\u0119dzy Ukrain\u0105 a Polsk\u0105, na kt\u00f3re wp\u0142yw ma Kreml. A ta operacja „Wis\u0142a” by\u0142a organizowana z Moskwy, zaplanowana przez rosyjskie s\u0142u\u017cby specjalne w celu zwi\u0119kszenia napi\u0119\u0107 mi\u0119dzy Ukrai\u0144cami a Polakami. W ten spos\u00f3b zamierzano zniszczy\u0107 baz\u0119 i teren dla UPA, kt\u00f3ra mia\u0142a poparcie w\u015br\u00f3d ludno\u015bci ukrai\u0144skiej. Ale poprzez przesiedlanie Ukrai\u0144c\u00f3w i zasiedlanie wyzwolonych ziem Polacy, deportuj\u0105c Ukrai\u0144c\u00f3w na zach\u00f3d Polski, tworzyli napi\u0119cia mi\u0119dzyetniczne.<\/p>\n

\u2013 Tak wi\u0119c w latach mi\u0119dzywojennych Wo\u0142y\u0144 by\u0142 zamieszkiwany przez polskich osadnik\u00f3w.<\/strong><\/p>\n

\u2013 Tak, mi\u0119dzywojenny Wo\u0142y\u0144 by\u0142 zamieszkany przez osadnik\u00f3w, bo taka by\u0142a polityka pa\u0144stwa polskiego. I to r\u00f3wnie\u017c powinno by\u0107 odpowiednio traktowane. Swoj\u0105 drog\u0105, je\u015bli mamy zamiar bada\u0107 histori\u0119 Ukrainy w czasie II wojny \u015bwiatowej i chcemy zrozumie\u0107 przyczyny, dla kt\u00f3rych dosz\u0142o do tak ostrego napi\u0119cia mi\u0119dzy Ukrai\u0144cami a Polakami na Wo\u0142yniu w latach 1943\/44, to musimy przestudiowa\u0107, jaka by\u0142a polityka pa\u0144stwa polskiego w latach 30. i jak pa\u0144stwo polskie traktowa\u0142o Ukrai\u0144c\u00f3w, kt\u00f3rzy od dawna mieszkali na Wo\u0142yniu. Jak niszczono cerkwie, szko\u0142y, j\u0119zyk ukrai\u0144ski. I dlatego wywo\u0142a\u0142o to tak du\u017ce niezadowolenie, kt\u00f3re w ko\u0144cu przerodzi\u0142o si\u0119 w takie protesty.<\/p>\n

Ale, powt\u00f3rz\u0119, absolutnie nie toleruj\u0119 zabijania cywil\u00f3w, nie mo\u017cna tego zaakceptowa\u0107 i nale\u017cy je pot\u0119pi\u0107.<\/p>\n

\u2013 Mniej wi\u0119cej rok temu w Polsce zmieni\u0142 si\u0119 rz\u0105d. Prawicowe Prawo i Sprawiedliwo\u015b\u0107 zosta\u0142o zast\u0105pione przez centrow\u0105 Platform\u0119 Obywatelsk\u0105 Donalda Tuska. Wielu Ukrai\u0144c\u00f3w liczy\u0142o w\u00f3wczas, \u017ce wraz z nowym rz\u0105dem uda si\u0119 znacz\u0105co poprawi\u0107 stosunki ukrai\u0144sko-polskie, \u017ce usuni\u0119te zostan\u0105 niewygodne kwestie, a Warszawa nie b\u0119dzie ju\u017c stawia\u0107 historycznych ultimatum. Nadzieje te nie by\u0142y jednak do ko\u0144ca uzasadnione. Byli\u015bmy \u015bwiadkami kontynuacji „kryzysu zbo\u017cowego” i oskar\u017ce\u0144 o polityk\u0119 historyczn\u0105. Dlaczego?<\/strong><\/p>\n

\u2013 Bo jak ju\u017c m\u00f3wi\u0142em, nie ma znaczenia, kt\u00f3ra si\u0142a polityczna dosz\u0142a do w\u0142adzy. Kwestie oceny ukrai\u0144sko-polskiej przesz\u0142o\u015bci, r\u00f3\u017cne etapy w historii stosunk\u00f3w ukrai\u0144sko-polskich s\u0105 r\u00f3\u017cnie postrzegane przez polskie spo\u0142ecze\u0144stwo. Inaczej ocenia si\u0119 lata 20., lata 30., Wo\u0142y\u0144, Akcj\u0119 Wi\u015blan\u0105 i s\u0105 krytycy, s\u0105 tacy, kt\u00f3rzy s\u0105 temu przychylni, s\u0105 zwolennicy takich dzia\u0142a\u0144 pa\u0144stwa polskiego. Ale kwestia poch\u00f3wku ofiar „rzezi wo\u0142y\u0144skiej” jest niemal stuprocentowym konsensusem. A tu, bez wzgl\u0119du na to, jaka si\u0142a polityczna dojdzie do w\u0142adzy w Polsce, i tak b\u0119d\u0105 polega\u0107 na tym elektoracie, kt\u00f3ry chce pochowa\u0107 ich bliskich i przyjaci\u00f3\u0142, kt\u00f3rzy nie zostali nale\u017cycie pochowani. Dlatego \u017cadna si\u0142a polityczna nie b\u0119dzie w stanie poradzi\u0107 sobie z tym elektoratem, dop\u00f3ki ta sprawa nie zostanie zamkni\u0119ta.<\/p>\n

I znowu, nie rozumiem, dlaczego nie mo\u017cemy na to pozwoli\u0107. My sami jeste\u015bmy za tym, aby w odpowiedni spos\u00f3b pochowa\u0107 naszych \u017co\u0142nierzy, kt\u00f3rzy zgin\u0119li na Wschodzie. A my domagamy si\u0119 tego od Rosji. My\u015bl\u0119 wi\u0119c, \u017ce musimy pokaza\u0107 nasz\u0105 chrze\u015bcija\u0144sk\u0105 dojrza\u0142o\u015b\u0107.<\/p>\n

\u2013 Pami\u0119tam, jak intensywnie toczy\u0142y si\u0119 procesy pojednania ukrai\u0144sko-polskiego w latach 90., kt\u00f3re zapocz\u0105tkowa\u0142y ruch na rzecz pojednania, zbli\u017cenia. Jak kontaktowali si\u0119 autorytatywni intelektuali\u015bci ze strony polskiej i ukrai\u0144skiej. Czy jest dzi\u015b w Polsce wielu polityk\u00f3w i intelektualist\u00f3w, kt\u00f3rzy mogliby odnowi\u0107 ten ruch na rzecz zbli\u017cenia? <\/strong><\/p>\n

\u2013 Niestety, wydaje mi si\u0119, \u017ce nie ma ju\u017c takiego entuzjazmu jak w latach 90. Po pierwsze, Polska si\u0119 zmieni\u0142a. Sta\u0142a si\u0119 bardziej europejska, bardziej globalna. Polska chce odgrywa\u0107 wiod\u0105c\u0105 rol\u0119 nie tylko w regionie, ale tak\u017ce w Europie. M\u0142odsze pokolenie nie interesuje si\u0119 histori\u0105 tak bardzo, jak w latach 90. By\u0142 taki okres w latach 90., kiedy byli\u015bmy mniej wi\u0119cej na tych samych pozycjach, kiedy stali\u015bmy si\u0119 niezale\u017cni. Przecie\u017c Polacy zawsze byli niejako bardziej niezale\u017cni, \u017ce tak powiem, bardziej wolni, bardziej wolni. Mimo to stan\u0119li\u015bmy na nogi i wspierali\u015bmy si\u0119 nawzajem. I by\u0142o zrozumienie, \u017ce walczymy razem przeciwko systemowi komunistycznemu, a gdy on upada, wspieramy si\u0119 nawzajem.<\/p>\n

Teraz Polska zrobi\u0142a krok naprz\u00f3d i bardziej zaanga\u017cowa\u0142a si\u0119 w polityk\u0119 europejsk\u0105. Owszem, s\u0105 jeszcze ludzie, kt\u00f3rzy popieraj\u0105 stanowisko zjednoczenia ukrai\u0144sko-polskiego, ale takich aktywnych dzia\u0142a\u0144, ruch\u00f3w i deklaracji jak wtedy jest znacznie mniej. Bo znowu, wydaje mi si\u0119, \u017ce dlatego, \u017ce Polska sta\u0142a si\u0119 bardziej skoncentrowana na polityce europejskiej.<\/p>\n

\u2013 Na tej podstawie, na ile Ukraina mo\u017ce jeszcze liczy\u0107 na Polsk\u0119 jako adwokata w UE i NATO? <\/strong><\/p>\n

\u2013 Jest logika, \u017ce Polska powinna nadal wspiera\u0107 Ukrain\u0119, bo Polska rozumie, \u017ce ona te\u017c potrzebuje partnerstwa, nawet je\u015bli to UE i NATO, to musi mie\u0107 wiarygodnych partner\u00f3w, gdy Ukraina stanie si\u0119 cz\u0142onkiem tych instytucji. I naturalne by\u0142oby zacie\u015bnianie relacji ukrai\u0144sko-polskich zar\u00f3wno w kwestii dalszego rozwoju, jak i w kwestii przeciwdzia\u0142ania ewentualnemu zagro\u017ceniu ze strony rosyjskiej. Dlatego partnerstwo i lobbing na rzecz interes\u00f3w Ukrainy powinny le\u017ce\u0107 w interesie Polski.<\/p>\n

Chocia\u017c \u017cycie dokonuje zmian. A sta\u0142o si\u0119 to w wyniku rosyjskiej agresji. Polska postrzega\u0142a Ukrain\u0119 jako powa\u017cnego konkurenta. A Polacy zobaczyli, \u017ce Ukrai\u0144cy nie przyje\u017cd\u017caj\u0105 do Polski tylko po to, \u017ceby zbiera\u0107 truskawki i budowa\u0107 domy. A Ukrai\u0144cy powa\u017cni inwestorzy, do\u015bwiadczeni fachowcy z du\u017cym do\u015bwiadczeniem, z wielkimi ambicjami, z du\u017cymi mo\u017cliwo\u015bciami, kreatywni i chc\u0105 co\u015b rozwija\u0107. I spowodowa\u0142o to pewne nieporozumienie w Polsce.<\/p>\n

Bo wielu bogatych ludzi zosta\u0142o zmuszonych do przyjazdu do Polski \u2013 biznesmen\u00f3w, nauczycieli, wyk\u0142adowc\u00f3w, profesor\u00f3w. Polacy widzieli, \u017ce Ukrai\u0144cy nie s\u0105 tylko petentami, ale wnosz\u0105 znacz\u0105cy wk\u0142ad w rozw\u00f3j polskiego PNB. Wielu polskich ekspert\u00f3w szacuje, \u017ce jest to od 1 do 3 proc. wzrostu PKB, jaki ma Polska. I b\u0119dziecie musieli si\u0119 z tym pogodzi\u0107, musicie to postrzega\u0107 w inny spos\u00f3b. Dlatego wsparcie Polski dla Ukrainy nie b\u0119dzie ju\u017c takie proste jak dotychczas. Bo Polska widzia\u0142a Ukrain\u0119, kt\u00f3r\u0105 trzeba by\u0142o ci\u0105gn\u0105\u0107 za r\u0119k\u0119. A potem okazuje si\u0119, \u017ce Ukrai\u0144cy s\u0105 na do\u015b\u0107 wysokim poziomie. I oczywi\u015bcie musimy by\u0107 z tego dumni, ale jednocze\u015bnie zrozumie\u0107, \u017ce nikt nie poci\u0105gnie nas tak \u0142atwo.<\/p>\n

\u2013 Przypomnia\u0142em sobie, jak Niemcy na pocz\u0105tku lat 2000., kiedy Polska przyst\u0119powa\u0142a do Unii Europejskiej, bali si\u0119 Polak\u00f3w, by\u0142 taki stereotyp o polskim hydrauliku, kt\u00f3ry zabierze prac\u0119 Niemcowi. <\/strong><\/p>\n

\u2013 No tak, ale teraz Polacy nie boj\u0105 si\u0119 ukrai\u0144skiego hydraulika, tylko ukrai\u0144skiego biznesmena, kt\u00f3ry przyje\u017cd\u017ca z pieni\u0119dzmi w dobrym samochodzie, mieszka w dobrym hotelu, kupuje polskie nieruchomo\u015bci, inwestuje w polsk\u0105 gospodark\u0119. I to jest w\u0142a\u015bnie konkurencja.<\/p>\n

Dlatego, gdy Polska nas wesprze, zrozumie, \u017ce wspiera te\u017c swojego konkurenta. Ale nie ma innego wyj\u015bcia. Bo cel, jakim jest stworzenie szerszej przestrzeni bezpiecze\u0144stwa i warto\u015bci europejskich na kontynencie europejskim, jest znacznie wy\u017cszy ni\u017c rywalizacja mi\u0119dzy pa\u0144stwami.<\/p>\n

\u2013 Czy mo\u017cna mie\u0107 nadziej\u0119, \u017ce motywy pragmatyczne przewa\u017c\u0105 nad ideologicznymi? <\/strong><\/p>\n

\u2013 Mam nadziej\u0119, \u017ce tak. Jestem optymist\u0105, wierz\u0119, \u017ce staniemy si\u0119 cz\u0142onkami UE i NATO i b\u0119dziemy dobrymi partnerami Polski w tych instytucjach.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Dlaczego czynnik historyczny jest wci\u0105\u017c tak wa\u017cny w stosunkach ukrai\u0144sko-polskich? Dlaczego w\u0142adze ukrai\u0144skie wci\u0105\u017c zabraniaj\u0105 Polakom ekshumacji ofiar „tragedii wo\u0142y\u0144skiej”? Co zmieni\u0142o si\u0119 w stosunkach ukrai\u0144sko-polskich od pocz\u0105tku pe\u0142noskalowej inwazji Rosji w Ukrain\u0119? Co w ko\u0144cu nale\u017cy zrobi\u0107, aby je poprawi\u0107? Te i inne pytania zadali\u015bmy by\u0142emu ministrowi spraw zagranicznych, wieloletniemu ambasadorowi Ukrainy w Polsce […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":29502,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[3891,3493,128,330,11,469,3888,9,824],"class_list":["post-29501","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-wojna","tag-andrij-deszczyca","tag-glowne-aktualnosci","tag-lubko-petrenko","tag-polska","tag-rosja","tag-stosunki-ukrainsko-polskie","tag-tragedia-wolynska","tag-wojna-rosyjsko-ukrainska","tag-zbrodnie-wojenne-rosji"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/29501","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=29501"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/29501\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media\/29502"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=29501"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=29501"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/ruwar.org\/pl\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=29501"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}